Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 5055
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 7 февраля 2008 23:22

Funtik написал:

[q]

А у меня в голове такая мысль - что если бы я появилась не от того сперматозоида, а от другого, это бвла бы уже не я, а меня бы не было. Правда открытым остается вопрос, не релизовалось бы мое сознание в ком нибудь другом
[/q]

а тут опять-таки тот же вопрос про неделимость сознания. Может быть, оно бы частями реализовалось в сотне других людей например, или еще как.

Долгожитель форума

Funtik

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 669
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
15 июля 2006

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 7 февраля 2008 23:23

4X_Pro написал:

[q]

Funtik написал:
[q]
Отвечаю - возможно и жили бы. но не мы.
[/q]
А для тебя где граница между "я" и "не я" идет?
[/q]

Не я это значит мира нет по сути. так я его не ощущаю и не осознаю

Долгожитель форума

Funtik

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 669
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
15 июля 2006

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 7 февраля 2008 23:24

slonoslon написал:

[q]

Funtik написал:
[q]
А у меня в голове такая мысль - что если бы я появилась не от того сперматозоида, а от другого, это бвла бы уже не я, а меня бы не было. Правда открытым остается вопрос, не релизовалось бы мое сознание в ком нибудь другом
[/q]
а тут опять-таки тот же вопрос про неделимость сознания. Может быть, оно бы частями реализовалось в сотне других людей например, или еще как.
[/q]

Значит и во мне реализовались части сознания сотни людей?

Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 5055
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 7 февраля 2008 23:28

Anette написал:

[q]

slonoslon, а может расскажешь об этом? Интересно.
[/q]

ну, я честно говоря не знаю, как это так рассказать, чтобы было достаточно кратко и понятно. Потому что идея эта совершенно очевидна, про нее можно разве что на разные лады повторять похожие объяснения, но донести ее все равно трудно по тем причинам, о которых я говорил выше. Люди считают собой свою личность, а это что-то вроде кучки разноцветных камней, к которой постепенно новые камни прибавляются, а некоторые старые убираются - мелкие почаще, крупные пореже.

Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 5055
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 7 февраля 2008 23:30

Funtik написал:

[q]

Значит и во мне реализовались части сознания сотни людей?
[/q]

вообще-то, если честно - я не знаю, что такое сознание :-D

. Но можно представить себе, что это типа воды, которую набирают в сосуд. Кто-то подошел к морю с ведром и зачерпнул воды. Это вода из сотни других ведер? Потенциально - да, но кто и какую часть из нее когда и куда зачерпывал - неизвестно.

4X_Pro Здешних мест хозяин Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7892 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006	Профиль \| Игнорировать NEW! Сообщение отправлено: 7 февраля 2008 23:54 slonoslon, +1! Про ведро с водой — очень хорошая аналогия!
	Наверх

Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5553
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 8 февраля 2008 0:40

меня смущае мозг. то есть почки, сердце, легкие, руки-ноги - это не воспринимается критично. но если вырезается часть мозга и заменяется на что-то инородное, то это уже сильно меняет человека именно как личность. но я бы не сказал, что "я" становлюсь "не я". просто какой-то другой "я". может, "я" появляется однажды в человеке (не при рождении, чуть позже, с приходом самосознания), и потом уже ничто не может уничтожить это я (кроме смерти).

про маньячные руки. думаю, что есть память на клеточном уровне, потому взаимодействие будет не пассивным. не уверен, изменит ли это личность, но как-то повлиять должно.

вообще совершенно не понятно, откуда берется жизнь в материи. и почему одни комбинации молекул дают живое существо, а другие - неживое. и почему человек может делать табуретки, но не может делать людей тем же способом (собрать из имеющихся деталей)

Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 5055
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 8 февраля 2008 0:51

aRT написал:

[q]

может, "я" появляется однажды в человеке (не при рождении, чуть позже, с приходом самосознания), и потом уже ничто не может уничтожить это я (кроме смерти).
[/q]

А черепно-мозговые травмы или психические расстройства не могут уничтожить?

[q]
вообще совершенно не понятно, откуда берется жизнь в материи. и почему одни комбинации молекул дают живое существо, а другие - неживое. и почему человек может делать табуретки, но не может делать людей тем же способом (собрать из имеющихся деталей)
[/q]

биологические системы очень сложны, клетка по конструкции сложнее табуретки или космического корабля. Но трудности эти - технические, и соответствующие работы ведутся. Уже созданы (в 2004-м, если не ошибаюсь) синтетические клетки, способные жить, но не размножаться, и синтетическая биология практически на пороге создания полноценной искусственной жизни.

Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5553
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 8 февраля 2008 1:15

slonoslon написал:

[q]

А черепно-мозговые травмы или психические расстройства не могут уничтожить?
[/q]

с одной стороны, не должны уничтожить. особенно сложный вопрос с психическими расстройствами. с другой стороны, что-то внутри сопротивляется и вопит - нет, как же, ведь разум - основа личности! если я лишаюсь рассудка, я лишаюсь себя. но что-то тут явно не так.. то есть можно, видимо, уничтожить или разбалансировать личность (как осознание себя), но это не выкинет меня за границы моего "я" (воспринимающая часть личности). я не могу стать полностью другим миром. возможно, это связано с тем, что я где-то говорил о составляющих человека: язык(сознание), чувства, интуиция. так вот сознание как изначально внешнее, привнесенное снаружи, может точно так же отделиться от человека. с точки зрения общества это будет воспринято как паталогия и болезнь. но не думаю, что это уничтожение "я".

Долгожитель форума

milena 7

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 4434
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
17 июля 2006

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 8 февраля 2008 1:29

slonoslon написал:

[q]
а это что-то вроде кучки разноцветных камней, к которой постепенно новые камни прибавляются, а некоторые старые убираются - мелкие почаще, крупные пореже.
[/q]

прошлое не убирается, память, опыт, выводы.. вот если бы заменить все тело (чтобы не помнило опыт), память и моск - да, это вполне можно считать другим человеком ))) можно сказать, что место обитания души изменилось =)) желательно его поместить так же в другие обстоятельства =)

Mona Долгожитель форума ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Откуда: Питер Всего сообщений: 5281 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 янв. 2007	Профиль \| Игнорировать NEW! Сообщение отправлено: 8 февраля 2008 10:54 как дивно трансформировалась темка! начали с революции, а пришли к душе...
	Наверх

Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5553
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 8 февраля 2008 11:10

milena_7 написал:

[q]

slonoslon написал:
[q]
а это что-то вроде кучки разноцветных камней, к которой постепенно новые камни прибавляются, а некоторые старые убираются - мелкие почаще, крупные пореже.
[/q]

прошлое не убирается, память, опыт, выводы.. вот если бы заменить все тело (чтобы не помнило опыт), память и моск - да, это вполне можно считать другим человеком ))) можно сказать, что место обитания души изменилось =)) желательно его поместить так же в другие обстоятельства =)
[/q]

слушай, а вот голова профессора доуэля была этим профессором или уже нет?

Долгожитель форума

Funtik

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 669
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
15 июля 2006

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 8 февраля 2008 11:12

slonoslon написал:

[q]

Funtik написал:
[q]
Значит и во мне реализовались части сознания сотни людей?
[/q]
вообще-то, если честно - я не знаю, что такое сознание . Но можно представить себе, что это типа воды, которую набирают в сосуд. Кто-то подошел к морю с ведром и зачерпнул воды. Это вода из сотни других ведер? Потенциально - да, но кто и какую часть из нее когда и куда зачерпывал - неизвестно.
[/q]

Я не представляю, что кто-то ощущает себя будучи раскидан по сотне людей. Может оно и так конечно, а вдруг нет.
так тчо я предпочита, что бы все мои уже привыяные сотни частей были собраны в оном человеке

Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5553
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 8 февраля 2008 11:15

если, например, посмотреть на это с точки зрения науки, то есть те самые точки, необратимо меняющие систему - бифуркации или те же клинамены Лукреция (когда в неожиданные моменты и в неожиданных местах в неопределенное время возникает вихрь, дающий начало новому миру ), или как точки, когда течение превращается в турбулентное. так вот возможен ведь такой клинамен в рамках одного человека. будет ли это означать полную смену личности?меняется ли при этом сама суть или только характер течения, но вода остается прежней?

milena 7 Долгожитель форума ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 4434 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 июля 2006	Профиль \| Игнорировать NEW! Сообщение отправлено: 8 февраля 2008 11:16 Сообщение отредактировано: 8 февраля 2008 11:16 Мона это все видимо "иже с ней" =)))
	Наверх

Долгожитель форума

milena 7

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 4434
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
17 июля 2006

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 8 февраля 2008 11:25

аРТ
про профессора.
у меня "я" ассоциируется с сознанием, сознание, моск, память - те же =>> человек "тот же", утративший многие физические функции. или можно сказать, что это часть того же человека =)
я пыталась представить, если ассоциировать себя с волей (задачами и желаниями), физикой или эмоцией - как оно было бы? может, он воспринимал бы себя и другим человеком.. хотя вряд-ли для профессора оказалась бы не важна приемственность сознания...

про "науку"
наверное другое течение при то же воде..

Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5553
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 8 февраля 2008 11:32
Сообщение отредактировано: 8 февраля 2008 11:32

milena_7 написал:

[q]

про "науку"
наверное другое течение при то же воде..
[/q]

тогда что неизменно в воде? ведь характер ее поменялся полностью.. химический состав? опять же, если применить к человеку, то что остается неизменным? и является ли это тем самым "я", которое не уничтожить, или это просто параметры биологического вида, а "я" меняется вместе с характером (ну то есть это уже не "я", а что-то другое. другое "я")? :-)

Долгожитель форума

milena 7

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 4434
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
17 июля 2006

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 8 февраля 2008 11:57

арт
опыт, преемственность сознания
"я" - это то, что получилось при рождении + то, что с "этим" было + то, что получилось сейчас (про будущее присать не буду =))
т.е. приходит некая "сущность" в этот мир, с кармой, например, с задачами.. приходит в некое воплощение, в обстановку, условия. формируются актуальные задачи, травмы, сценарии.. и пошел ее "путь"..

у воды так же =))

Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 5055
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 8 февраля 2008 12:13

milena_7 написал:

[q]

прошлое не убирается, память, опыт, выводы.. вот если бы заменить все тело (чтобы не помнило опыт), память и моск - да, это вполне можно считать другим человеком ))) можно сказать, что место обитания души изменилось =)) желательно его поместить так же в другие обстоятельства =)
[/q]

убирается, просто в обычных обстоятельствах (когда нет амнезии и т.п.) - медленно, память размывается и выводы пересматриваются...

Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 5055
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 8 февраля 2008 12:17

aRT написал:

[q]
слушай, а вот голова профессора доуэля была этим профессором или уже нет?
[/q]

это ж зависит опять-таки от критериев, по которым мы отличаем это же от другого. Они не заданы раз и навсегда объективной реальностью, их можно выбирать произвольно. Лично мне кажется, что у головы сохранилось 90% качеств личности, т.е. это на 90% тот же профессор.

Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 5055
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 8 февраля 2008 12:19

Funtik написал:

[q]
Я не представляю, что кто-то ощущает себя будучи раскидан по сотне людей. Может оно и так конечно, а вдруг нет.так тчо я предпочита, что бы все мои уже привыяные сотни частей были собраны в оном человеке
[/q]

все это предпочитают, это как раз тот механизм, о котором я говорил - защита психики от мыслей о делимости "я".

Долгожитель форума

Funtik

ТИМ: СЭЭ ("Наполеон")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 669
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
15 июля 2006

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 8 февраля 2008 13:06

slonoslon написал:

[q]

Funtik написал:
[q]
Я не представляю, что кто-то ощущает себя будучи раскидан по сотне людей. Может оно и так конечно, а вдруг нет.так тчо я предпочита, что бы все мои уже привыяные сотни частей были собраны в оном человеке
[/q]
все это предпочитают, это как раз тот механизм, о котором я говорил - защита психики от мыслей о делимости "я".
[/q]

Даже и не знаю. Я этот "страх" ощущаю как производную страха неизвестности, и как что-то вроде следствия установки, что от добра добра не ищут

Долгожитель форума

milena 7

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 4434
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
17 июля 2006

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 8 февраля 2008 13:46

slonoslon написал:

[q]
убирается, просто в обычных обстоятельствах (когда нет амнезии и т.п.) - медленно, память размывается и выводы пересматриваются...
[/q]

оно скорее прессуется, растушевывается, выводы делаются на основе "что было тогда" + "что стало потом"
человек может сознательно отказаться от своего прошлого, не принять опыт, заблокировать сознание. но.. 1. оно все равно "было" и повлияло если минуя сознание, то на другие области, 2. такого человека может и можно назвать "другим", но мне не кажется оч. хорошим этот путь =) это скорее характерно для неких участков пути, пока сознание будет готово..
принять прошлое - не значит "жить" им, это значит не отказываться от него, знать - что оно было и нормально на это реагировать. по-моему у людей адекватных, мудрых, достаточно развитых так и происходит..

Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 5055
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 8 февраля 2008 13:52

milena_7 написал:

[q]

оно скорее прессуется, растушевывается, выводы делаются на основе "что было тогда" + "что стало потом"человек может сознательно отказаться от своего прошлого, не принять опыт, заблокировать сознание. но.. 1. оно все равно "было" и повлияло если минуя сознание, то на другие области, 2. такого человека может и можно назвать "другим", но мне не кажется оч. хорошим этот путь =) это скорее характерно для неких участков пути, пока сознание будет готово..принять прошлое - не значит "жить" им, это значит не отказываться от него, знать - что оно было и нормально на это реагировать. по-моему у людей адекватных, мудрых, достаточно развитых так и происходит..
[/q]

тут есть разница между тем, какие метаморфозы в принципе возможны и что происходит "как правило". Т.е. у взрослого дееспособного человека механизмы обработки информации действительно такие, но вот например он состарился и впал в маразм - и опять вопрос, он это или нет, если он уже смутно помнит, что с ним было в жизни и как его зовут...

Долгожитель форума

milena 7

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 4434
Ссылка

Дата регистрации на форуме:
17 июля 2006

Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 8 февраля 2008 14:01

ну тогда ведь нельзя сказать, что он _стал другим человеком_ людьми в полном смысле слова у нас ведь считаются дееспособные?.. от него осталась часть того человека =) если сознание прерывисто, там личность уже притушевывается, мне кажется, смещение идет на организм.. при просветлениях сознания - это тот же человек, пусть изменившийся вследствии обстоятельств и забывший многое (вернее, нет к тому опыту доступа сознания, но ведь свое воздействие на личность он оказал в свое время..)