|
Соционический форум SOCIOCLUB.ORGСоционика и психософия (психе-йога) |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Тематическое общение » Парапсихология » Что есть в восточном подходе, чего не было бы и в западном |
 |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 * 2 3 4 5 6 Модераторы: -Котенок-, Kath, srez | Печать |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Начал читать. Ассоциация такая: Средневековая европейская философия 4-14 века вся развивалась почти что исключительно в монастырях. Выделяют два основных направления этой философии: схоластику и патристику. Нам нужна патристика - это так называемые, "учения святых отцов". Авторства у них почти не сохранилось, потому что знание принадлежало в первую очередь, Богу, а во вторую, монастырю. Идея в них такова: Чтобы дисциплинировать мозг, следует читать как можно чаще и уж, во всяком случае, обязательно перед принятием важных решений, учения (свитки или книги), которые описывают "истинную" природу и человека. В этих учениях есть и прямые нравоучения, напоминания о том, что есть хорошо, что плохо, и просто история сотворения или впечатления от войн и походов. Читающий такое патристическое произведения приводит ум в порядок за счет того, что освобождает его от конкретной проблемы и поиска ее решения, замещая их фоном, "контекстом", в котором решение должно стать само собой очевидным. Учений было одно-два на монастырь (на маленький, у центральных-то, конечно, десятки). Все, конечно, читали примерно одно и то же, но суть была не в самой информации учения, а в том, что оно возвращало тот самый нужный "контекст" жизни, ставило на место угол зрения, причесывало мозги для решения любой задачи. Ну как, это похоже на дзенские коаны? |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: ЭЛФВ Всего сообщений: 4406 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 15 февраля 2007 14:32 Сообщение отредактировано: 15 февраля 2007 14:34 spyke написал:
Есть общее, но и отличий немало, в некотором смысле даже полная противоположность. Попробую объяснить, в чем разница. Тут говорится о приводе ума в некое стабильное состояние, причесывание мозгов, формирование определенного угла зрения, очевидные решения. Теперь дзен, чань и иже с ними. Аналогия примерно такая. Ты сидишь в душной пыльной комнате, в ней есть наглухо закрытое окно. Стекло покрыто таким слоем пыли и грязи, что ты не видишь, что за ним. У тебя есть кисть и краски, ты берешь их и начинаешь рисовать. Несколько сомневаясь в процессе - правильно ли ты себе представляешь то, что рисуешь. Иногда закрашивая и перерисовывая. Рисуешь дома, деревья, машины, людей. Если тебя этот процесс увлекает - ты начинаешь интересоваться тем, что в твоем положении рисовали другие. И в итоге картинка может получиться очень детализированной, красивой, непротиворечивой и т.п. Ну и время от времени ты все равно стираешь и подрисовываешь что-то новое. Если тебя все равно мучают сомнения - то надо воспользоваться описанной тобой техникой, увидеть одну для всех правильную картину и нарисовать ее. Но во всех этих случаях картинка будет, во-первых, плоской - а во-вторых статичной. Поглядев в соответствующее место, ты сможешь дать ответ на заданный вопрос - каждый день один и тот же. Что делают дзенские, чаньские и т.п. техники? Они приводят человека в такое состояние, что его никакая статическая картинка принципиально не удовлетворяет больше; задают вопросы, ответ на которые принципиально нельзя нарисовать на плоскости, но можно увидеть в объемном мире. И человек начинает либо протирать окно, либо вовсе его разбивает. И видит за этим окном что-то, что постоянно меняется. И на те же вопросы ему уже нечего ответить словами (или ответы будут разными каждый день, и это сбивает с толку спрашивающего - он не знает, что рисовать на своем окне). |
| Сейчас на форуме |
| Rексл
Долгожитель форума
ТИМ: ЛИЭ ("Джек Лондон") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1142 Ссылка Дата регистрации на форуме: 21 фев. 2008 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 15 февраля 2007 14:43 Сообщение отредактировано: 15 февраля 2007 15:01 spyke написал: Ну как, это похоже на дзенские коаны? Самый извесный коан: "Представьте, как звучит хлопок одной руки?". Можно найти бледное сходство с парадоксами Зенона. Больше общего с религиозными культами, вводящими в трансовое состояние. |
| Сейчас на форуме |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Что делают дзенские, чаньские и т.п. техники? Они приводят человека в такое состояние, что его никакая статическая картинка принципиально не удовлетворяет больше; задают вопросы, ответ на которые принципиально нельзя нарисовать на плоскости, но можно увидеть в объемном мире. И человек начинает либо протирать окно, либо вовсе его разбивает. И видит за этим окном что-то, что постоянно меняется. И на те же вопросы ему уже нечего ответить словами (или ответы будут разными каждый день, и это сбивает с толку спрашивающего - он не знает, что рисовать на своем окне) Т.е. эти техники созданы для того, чтобы человек перестал жестко структурировать пространство вокруг себя, перестал думать, что "мир вот таков". Я правильно понимаю или еще не совсем? |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Самый извесный коан: "Представьте, как звучит хлопок одной руки?". Каков смысл бессмысленного? (с)Кант =)) |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: ЭЛФВ Всего сообщений: 4406 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
spyke написал:
Да, правильно. Это первая цель. Утверждается, что есть вторая - чтобы человек увидел, каков мир вне описаний, а не просто ни во что не верил и во всем сомневался. |
| Сейчас на форуме |
| Rексл
Долгожитель форума
ТИМ: ЛИЭ ("Джек Лондон") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1142 Ссылка Дата регистрации на форуме: 21 фев. 2008 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 15 февраля 2007 15:08 Сообщение отредактировано: 15 февраля 2007 15:11
Это дзеновская медитативная техника. Коан обычно содержит невообразимый парадокс. Ученику предлагается поразмышлять над коаном. В результате на ученика должно снизойти озарение. Причем, учитель видит, что ученик справился, по его просветленному лицу. =Транс во время молитвы. |
| Сейчас на форуме |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Первая пресуппозиция НЛП - "Карта - не территория". Цель ее в том, чтобы принять, что любое статическое описание не описывает реальный мир и научиться обращаться к миру (реальной территории) а не к его отпечаткам в сознании любой степени подробности (картам). Как тебе? =) |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Коан обычно содержит невообразимый парадокс. Вопрос Канта - это и есть его символ невообразимого парадокса. Самого невообразимого. Коан, который ты приводишь - это просто частный случай такого парадокса. "Хлопок одной рукой" - так не бывает, это бессмысленно. Но задача состоит в том, чтобы найти в этом смысл, подумать об этом. Найти смысл в бессмысленном. Понимаешь? =) |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: ЭЛФВ Всего сообщений: 4406 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
spyke написал: Первая пресуппозиция НЛП - "Карта - не территория". хорошо, но здесь у них ЧЛ без БИ :) У них обращаться к миру - это значит научиться смотреть/спрашивать, а не руководстоваться умозрительными предположениями. Это вещь безусловно правильная и полезная, но не настолько глубокая. Т.е. если подход картежника - это "по карте здесь дерево, значит сделаем шаг в сторону", подход территориста - "посмотрим/пощупаем, есть ли здесь дерево. если да, то обойдем, а если показалось - пойдем прямо". Подход буддиста - "это не дерево, это вообще никак нельзя назвать словами". |
| Сейчас на форуме |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: ЭЛФВ Всего сообщений: 4406 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
spyke написал:
Министерство Путей Сообщения поделили на "туда" и "обратно". |
| Сейчас на форуме |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Подход буддиста - "это не дерево, это вообще никак нельзя назвать словами". Космоцентризм русской философии напоминает =) Все в мире одно в разных формах, но что есть это одно - нам не познать, потому что мы являемся частью этого. А если бы кто-то и мог познать истинную природу вещей, то это был бы Бог. Может быть, в буддизме слово "Бог" в этом контексте можно было бы заменить на "просветленный" без утери смысла? |
| Rексл
Долгожитель форума
ТИМ: ЛИЭ ("Джек Лондон") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1142 Ссылка Дата регистрации на форуме: 21 фев. 2008 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 15 февраля 2007 15:23 Сообщение отредактировано: 15 февраля 2007 15:25
Кажется, в каких-то? античных школах (с помощью медитативных техник?) входили в транс, чтобы решать логические задачи. |
| Сейчас на форуме |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Кажется, в каких-то? античных школах (с помощью медитативных техник?) входили в транс, чтобы решать логические проблемы. Транс - это хорошее слово, но можно ли использовать тут - трудно сказать. Античный подход идеалистической традиции, как и подход нкф, к примеру, тесно связаны в концентрацией на объекте. В каком-то роде это действительно медитация, потому что идет слежение за одной мыслью или даже за одним только словом в своей голове все лишнее отсекается. К этому близок Аристотель, но в нкф такая медитация достигла своего полнейшего апогея =) |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: ЭЛФВ Всего сообщений: 4406 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
spyke написал:
Да, тут что-то общее прослеживается. Но в буддизме формулировки в терминах каких-либо объектных моделей не должны становиться основой описания - иначе говоря, там проповедуется максимально возможный отказ от БЛ в познании мира. БЛ может служить средством передачи увиденного (просто за отсутствием других средств), но к этому надо относиться с большой осторожностью, чтобы получатель сообщения не принял карту за территорию. В частности, идея 'все есть одно в разных формах' действительно наблюдается в проекции буддистского мировоззрения на плоскость разума, но это скорее свойство плоскости, чем мировоззрения - в нем же нет таких жестких идей. Т.е. сказать, что 'все есть разное в одной форме' тоже не будет ересью. :) |
| Сейчас на форуме |
| Rексл
Долгожитель форума
ТИМ: ЛИЭ ("Джек Лондон") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1142 Ссылка Дата регистрации на форуме: 21 фев. 2008 |
spyke написал: Первая пресуппозиция НЛП - "Карта - не территория". А вот отрывок из того, что под рукой. "...большинство физиков принимает "Копенгагенскую Интерпретацию" квантовой механики, предложенную Нильсом Бором. ...копенгагенское понимание сводится к тому, что "не существует никакой глубокой реальности". |
| Сейчас на форуме |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Мне кажется, это скорее камень в огород моей формы изложения. Русская философия 20-века - я не видел ничего менее логического и более интуитивного. То, что мне удается формулировать вещи, что они выражали в форме свободных ассоциаций, в виде ясных логических формулировок - это более результат моего большого труда, чем их философии =) Не хочу, чтобы та форма, в которой я представляю ту или иную концепцию, обманывала тебя, заставляя приписывать ей логику, которой там не было =)) |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
А вот отрывок из того, что под рукой. Здорово, у автора есть чувство юмора. |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: ЭЛФВ Всего сообщений: 4406 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
spyke написал: Мне кажется, это скорее камень в огород моей формы изложения. Русская философия 20-века - я не видел ничего менее логического и более интуитивного. То, что мне удается формулировать вещи, что они выражали в форме свободных ассоциаций, в виде ясных логических формулировок - это более результат моего большого труда, чем их философии =) Не хочу, чтобы та форма, в которой я представляю ту или иную концепцию, обманывала тебя, заставляя приписывать ей логику, которой там не было =)) это лишний раз подтверждает известный тезис философа Ильина о том, что русская мысль в своем саморазвитии приходит к стихийному буддизму :) но я бы сказал, что любые попытке изложить учение, а не дать ученику такого пинка, чтобы он сам все увидел - это опять-таки западный, логический подход. Пусть даже в самом формальной логики мало - пока сказано словами, это все равно проекция на плоскость. |
| Сейчас на форуме |
| Rексл
Долгожитель форума
ТИМ: ЛИЭ ("Джек Лондон") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1142 Ссылка Дата регистрации на форуме: 21 фев. 2008 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 15 февраля 2007 15:52 Сообщение отредактировано: 23 апреля 2007 15:08 spyke написал: Здорово, у автора есть чувство юмора. Есть. Это Р.Уилсон, А цитата из его "Квантовой психологии". ЗЫ. Уилсон развивает идеи Юнга и Грофа о психофизиологичеких контурах, в которых я унюхиваю много сходства с соционическими. |
| Сейчас на форуме |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: ЭЛФВ Всего сообщений: 4406 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
R написал:
А кто последний? :) |
| Сейчас на форуме |
| Rексл
Долгожитель форума
ТИМ: ЛИЭ ("Джек Лондон") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1142 Ссылка Дата регистрации на форуме: 21 фев. 2008 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 15 февраля 2007 16:22 Сообщение отредактировано: 19 февраля 2007 11:16 |
| Сейчас на форуме |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
но я бы сказал, что любые попытке изложить учение, а не дать ученику такого пинка, чтобы он сам все увидел - это опять-таки западный, логический подход. Пусть даже в самом формальной логики мало - пока сказано словами, это все равно проекция на плоскость. Про необходимость дать пинок вместо информации уже писал Ницше...=) |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: ЭЛФВ Всего сообщений: 4406 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
spyke написал:
Но он пинок в несколько другую сторону пытался дать :) В общем, вполне возможно, что по частям действительно встречается все - или изобрели параллельно, или позаимствовали. Вопрос только в размере этих частей. И если ты подход себе конструируешь полностью самостоятельно, то западного "конструктора" вполне может и хватить. Но вот если хочешь найти что-то одно, в чем ты можешь принять бОльшую часть - то тут обращение к восточному подходу может быть необходимым. |
| Сейчас на форуме |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Ну хорошо, я не ставлю вопрос, какой подход лучше, какой хуже, и для кого какой оптимален. И не хочу свести восточную философию к западной (или обратно). Я скорее ищу конкретные идеи для информации, сравнительного анализа. Человеческое мышление существует по определенным законам - в этом, как я понимаю, согласны и жители востока, и жители запада. Жизнь ставит человека перед определенными вехами чисто эволюционно - несмотря на культурные различия, все мы люди и живем одной биологической, инстинктивной и поведенческой жизнью, которая, как ни крути, определяет очень многое (и на мой взгляд, главное), наряду с традициями и воспитанием, которые формируют ту или иную форму культуры. Представляется, что в мировоозренческих концептах, созданных людьми гораздо больше общего, чем принято писать, и восточная культура не противоположна западной, а лишь собрана из тех же кирпичей, в замок другой формы. Это суждение, увы, почти чисто умозрительно, поскольку у меня просто не достаточно информации о восточной философии для его хорошей проверки, и в этом мне нужна помощь. Я мог бы читать книги или учебники, и мне нужны какие-то вводные намеки что-ли, в какой области искать. Поэтому я был бы благодарен, если бы кто-то, кто более-менее владеет вопросом или, по меньшей мере, владеет подходом к вопросу, поделился со мною теми идеями в.ф., которым он не знает аналогов в з.ф., мне кажется, это могло бы быть полезно обоим сторонам, в силу так часто встречающего неприятия и пренебрежения западной философией, происходящей, как мне иногда кажется, от отсутствия глубокого знакомста в ней, у приверженцев идей философии восточной. Поделись со мной мыслями? =) |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 * 2 3 4 5 6 Модераторы: -Котенок-, Kath, srez | Печать |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Тематическое общение » Парапсихология » Что есть в восточном подходе, чего не было бы и в западном |
|
| Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |
| 1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут |
| В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей |
