|
Соционический форум SOCIOCLUB.ORGСоционика и психософия (психе-йога) |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Тематическое общение » Парапсихология » Что есть в восточном подходе, чего не было бы и в западном |
 |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 * 4 5 6 Модераторы: -Котенок-, Kath, srez | Печать |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Вот еще некоторые мысли: разница именно в том, что западный человек РАЗВИВАЕТ себя (кстати, в 2-х словах, что ты понимаешь под развитием себя по Ницше?), это как-то связано с утверждением "человек - мера всех вещей", думаю. В двух словах, наверное, так: "Если ты не вступаешь во владение собой и своим жизненным планом, ты позволяешь своей жизни стать цепью случайностей"(с). Философия Ницше сводится к тому, чтобы найти лучший способ прожить свою жизнь, лучший способ самореализоваться, и "лучше" - значит не "правильнее с точки зрения человека", а как можно полнее с точки зрения его природных и волевых потенциальных возможностей. Я подумал, ведь вся западная философия - это стремление к жизни, стремление взять от нее все, взять ее всю. Восточная, насколько я ее понимаю, направлена в противоположную сторону, она уводит от жизни, стремится сделать разницу между жизнью и смертью как можно менее различимой, и высшей доблестью и просветлением является, когда жизнь и смерть становится для тебя человека и тем же, он ни за что не держится, ему ничего не жаль. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Такой подход - на мой взгляд - это классический пример разрешения тревожности смерти (этих подходов всего два, и здесь первый). Не брать в долг жизнь, чтобы не пришлось отдавать его смертью. Не жить, чтобы не умирать. Не думать, не чувствовать, раствориться и вознестись, не привязываться, не вовлекаться в жизнь... Западный человек ценит жизни как подарок, бережет его и старается получить от него все, что возможно, чтобы потом не о чем было жалеть, когда его потребуют обратно. Восточный - смущен подарком, он предпочитает лучше не привыкать к нему, чтобы избавить себя от страданий включенности в жизнь, от привязанности к нему. По сути дела, западные боги, включая логос и эрос - это такой же способ снять тревожность смерти, как и восточные боги растворенность и самоконтроль, два разных способа решения одного и того же страха. Опять же, поправьте меня, если мысли занесла меня чересчур далеко. |
| aRT
Долгожитель форума
ренегат ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Всего сообщений: 5331 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 фев. 2007 |
spyke В двух словах, наверное, так: "Если ты не вступаешь во владение собой и своим жизненным планом, ты позволяешь своей жизни стать цепью случайностей"(с). Философия Ницше сводится к тому, чтобы найти лучший способ прожить свою жизнь, лучший способ самореализоваться, и "лучше" - значит не "правильнее с точки зрения человека", а как можно полнее с точки зрения его природных и волевых потенциальных возможностей. Значит ли это, что человек должен быть в состоянии оценить физические/духовные/и т.д. возможности и планомерно воплощать/раскрывать их? В этом смысл жизни? Значит, гений, сознательно отказывающийся от своего дара - предает смысл жизни? Обесценивает себя и свою жизнь? Вспомнился сейчас Рембо. Это был его выбор. Если так понимать развитие себя, то выходит, что человек в состоянии определить границы своих возможностей. Это так? Или определить, "какая из потенций наиболее потенциальна" и развивать ее в ущерб другим (скажем, пример жизни самого Ницше)? Вот в этом я вижу разницу между Востоком и Западом: на Востоке масштаб потенций мира невообразим, поэтому невозможно знать пределы и что наиболее потенциально. Человек - тот же мир, следовательно он так же невообразим. При таком подходе человек обладает бесконечным числом потенций и они равнозначны (единство тела, духа, души, разума, чего угодно еще). Восток не уводит от жизни, хотя с т.зрения Запада выглядит именно так. Возможно, дело в том, что на Востоке жизнь и смерть равноценны (вытекает опять же из единства и неделимости мира, круговорот, восьмерка как символ бесконечности). Человек не конечен, нет точки старта и финиша. Тут опять надо думать о разнице восприятия времени как векторно направленного(Запад) и как бесконечной восьмерке (Восток). Когда подводить итоги? Кроме того, нужно прожить жизнь и нужно прожить (проумирать?)смерть (интересно сравнить процесс перехода из одного состояния в другое на Западе и на Востоке). И не один раз. Восток не боится смерти, он принимает ее как дар, равноценный дару жизни. Я вижу это так. Все это сложно понять и тем более объяснить, нужно перевернуть все с ног на голову, поменять систему ценностей. Или хотя бы выйти из западной системы ценностей и быть вне. Что сложно, если вообще возможно. Не знаю, помогли ли хоть немного мои рассуждения.  |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: ЭЛФВ Всего сообщений: 4469 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
spyke написал:
Очень изящные формулировки, но имхо акценты надо чуть-чуть сдвинуть. В подарок мы получаем не жизнь, а нашу личность. Жизнь может идти и без нас, но вот ее восприятие и взаимодействие с ней возможно как раз через эту самую личность. Восточный путь предполагает смещение фокуса внимания с личности на процесс жизни - когда ты смотришь например на красивый закат, не имеет значения, как тебя зовут и что ты умеешь делать. Западный - соответственно, на личность. Западный человек привязывается и вовлекается, но не в жизнь, а в собственную же личность, в управление ею и в рассмотрение тех событий, которые важны лично для нее, в культивирование такой важности. |
| kaprizka
Долгожитель форума
Сказка ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: 56°E58°N Всего сообщений: 1645 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 июля 2006 |
slonoslon, а ты восточный человек или западный? (а если не человек, то африканский, индийский, шахматный или пробка :) ) |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: ЭЛФВ Всего сообщений: 4469 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
kaprizka написал: slonoslon, а ты восточный человек или западный? Про пробку только что впервые узнал :) У меня прямо по блоку Эго пролегла граница между этими мирами. Я здесь чужой, я там чужой... Если повезет, постараюсь подольше постоять на географической границе и прислушаться к ощущениям - куда сильнее тянет. |
| Legere
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСИ ("Драйзер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва Всего сообщений: 1838 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 дек. 2006 |
slonoslon написал: меня прямо по блоку Эго пролегла граница между этими мирами. Я здесь чужой, я там чужой...Многие ,живущие в России именно так себя и чувствуют-мы ведь нечто среднее между Западом и Востоком (всего понабрали).Slonoslon,а как ты себя в Китае чувствовал? Тебе хотелось бы возвращаться опять и опять? |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: ЭЛФВ Всего сообщений: 4469 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Fokol написал:
Чувствовал по-разному - мне там очень понравилась природа, а китайское общество - скорее удобное, чем близкое мне по духу. Еще раз побывать там хотелось бы. А опять и опять - только в Индию. |
| Legere
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСИ ("Драйзер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва Всего сообщений: 1838 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 дек. 2006 |
slonoslon написал: Чувствовал по-разному - мне там очень понравилась природа, а китайское общество - скорее удобное, чем близкое мне по духу. Еще раз побывать там хотелось бы. А опять и опять - только в Индию.А в чем удобство китайского общества(дельтийцы?).Как ты с ними объяснялся? |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: ЭЛФВ Всего сообщений: 4469 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Fokol написал:
Мне показалось, что интегральный ТИМ там - Габен. Удобство в том, что логика как у меня. Мало эмоций, и честный деловой подход к большинству вопросов. Нет этических манипуляций; нет обещаний, которые они не собираются выполнять (или еще не знают, как выполнять). Доброжелательные люди, но без излишней подобострастности. Вежливо попросишь - помогут без суеты и "а что мне за это будет?". Не навязчивые, не слишком любопытные. А про то, как объяснялся - я как раз текст к фотографиям дописал. Если еще не читала - то навязчиво рекламирую: www.slono.ru/travel/china/index.html |
| Legere
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСИ ("Драйзер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва Всего сообщений: 1838 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 дек. 2006 |
Slonoslon,ты сделал грандиозный сайт.Раньше я только твои фотографии видела,а теперь и целый путеводитель есть:).Я жалею,что очень мало поснимала в Китае... Но все-таки потягивает в Индию с интегральным ТИМом -Гексли?:)) |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Значит ли это, что человек должен быть в состоянии оценить физические/духовные/и т.д. возможности и планомерно воплощать/раскрывать их? В этом смысл жизни? Значит, гений, сознательно отказывающийся от своего дара - предает смысл жизни? Обесценивает себя и свою жизнь? Вспомнился сейчас Рембо. Это был его выбор. Да. Я думаю даже, что это сформулировано почти такими же словами, которыми сформулировал бы это и сам Ницще =) Если так понимать развитие себя, то выходит, что человек в состоянии определить границы своих возможностей. Это так? Или определить, "какая из потенций наиболее потенциальна" и развивать ее в ущерб другим (скажем, пример жизни самого Ницше)? Вот в этом я вижу разницу между Востоком и Западом: на Востоке масштаб потенций мира невообразим, поэтому невозможно знать пределы и что наиболее потенциально. Человек - тот же мир, следовательно он так же невообразим. При таком подходе человек обладает бесконечным числом потенций и они равнозначны (единство тела, духа, души, разума, чего угодно еще). Восток не уводит от жизни, хотя с т.зрения Запада выглядит именно так. Возможно, дело в том, что на Востоке жизнь и смерть равноценны (вытекает опять же из единства и неделимости мира, круговорот, восьмерка как символ бесконечности). Человек не конечен, нет точки старта и финиша. Тут опять надо думать о разнице восприятия времени как векторно направленного(Запад) и как бесконечной восьмерке (Восток). Когда подводить итоги? Кроме того, нужно прожить жизнь и нужно прожить (проумирать?)смерть (интересно сравнить процесс перехода из одного состояния в другое на Западе и на Востоке). И не один раз. Восток не боится смерти, он принимает ее как дар, равноценный дару жизни. Интересно, выделенное - это тоже практически прямая цитата из него. Все это сложно понять и тем более объяснить, нужно перевернуть все с ног на голову, поменять систему ценностей. Или хотя бы выйти из западной системы ценностей и быть вне. Что сложно, если вообще возможно. Не знаю, помогли ли хоть немного мои рассуждения. Да, помогли, мне кажется, что я тебя понял. Начало и конец есть только у того, кто вообще есть как целостный организм. Если ты растворен, если тебя (отдельного, отделённого тебя) не существует, у тебя нет ни начала, ни конца. Жертва в том, что приходится отказаться от того, чтобы быть "Я". Но это с точки зрения западного человека жертва, с точки зрения восточного это, должно быть, меньшее из зол. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Очень изящные формулировки, но имхо акценты надо чуть-чуть сдвинуть. В подарок мы получаем не жизнь, а нашу личность. Жизнь может идти и без нас, но вот ее восприятие и взаимодействие с ней возможно как раз через эту самую личность. Восточный путь предполагает смещение фокуса внимания с личности на процесс жизни - когда ты смотришь например на красивый закат, не имеет значения, как тебя зовут и что ты умеешь делать. Западный - соответственно, на личность. Западный человек привязывается и вовлекается, но не в жизнь, а в собственную же личность, в управление ею и в рассмотрение тех событий, которые важны лично для нее, в культивирование такой важности. Разве смог бы ты наблюдать красивый закат, не будь тебя, или даже просто не будь у тебя функции различения красоты?.. Наблюдение красивого заката без личности невозможно. Сам закат возможен, а наблюдение его красивым - нет. Ты пишешь "вовлечен не в жизнь, а в личность", но ведь жизнь нельзя прожить тому, кого нет. |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: ЭЛФВ Всего сообщений: 4469 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
spyke написал:
Угу, так и есть. Наблюдение возможно только когда есть все необходимые части, я про это тоже говорил - но особенность запада и востока - в концентрации на разных частях. Точно так же это твое сообщение я бы не смог принять без модема, но вовлечен я в общение, а не в модем :) |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Угу, так и есть. Наблюдение возможно только когда есть все необходимые части, я про это тоже говорил - но особенность запада и востока - в концентрации на разных частях. Точно так же это твое сообщение я бы не смог принять без модема, но вовлечен я в общение, а не в модем :) Мне кажется, смысл нашей аналогии глубже =) Без модема, т.е. без языка, мое сообщение не было бы доставлено. Но без личности, которая понимает значение слов языка, ты не смог бы его понять.. |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: ЭЛФВ Всего сообщений: 4469 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
spyke написал:
А еще я его не увидел бы без глаз, например. Но, опять-таки - я вместо того, чтобы смотреть на свои глаза и все время думать про них - просто использую их как зрительный инструмент, чтобы видеть происходящее в мире. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
А кто видит происходящее в мире? =) |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: ЭЛФВ Всего сообщений: 4469 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
spyke написал: А кто видит происходящее в мире? =) не знаю. |
| aRT
Долгожитель форума
ренегат ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Всего сообщений: 5331 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 фев. 2007 |
Да. Я думаю даже, что это сформулировано почти такими же словами, которыми сформулировал бы это и сам Ницще =)
|
| aRT
Долгожитель форума
ренегат ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Всего сообщений: 5331 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 фев. 2007 | |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Хм, надо все-таки почитать Ницше, собирался уже не один раз А почему "тоже"? =) Наше с вами мировоззрение чертовски эклектично, там есть место и идеям, которых придерживался Ницше. Навряд ли вы существуете полностью в его системе ценностей, скорее можно сказать, что некоторые вещи и в вашем мировозрении, и в его оказываются общечеловеческими. Наверное, так. У Ницше было вполне обеспеченное и более-менее счастливое детство. Говорят, он был жизнерадостным. Потом достаточно рано умер его отец священник, и впеоследствие это факт он будет считать достоинством своей биографии, потому что эта смерть означала для него свободу от необходимости оправдыаться и следовать его наставлениям, свободу от воплощения его, а не своих желаний относительно своей судьбы. Свое желание, чтобы его оценил родитель, он прямо перенесет на желание, чтобы оценили потомки. Получит хорошее образование, поступит профессором философии, кажется, в Базеле, но учащающиеся мигрени и падение зрения заставит его уйти с работы - университет положит ему небольшую пенсию, на которую он будет существовать, т.к. отец оставил им с сестрой довольно скромное наследство. Сестра Элизабет - женщина сильно властная и ревнивая, постарается оградить Ницше от других женщин и даже от части друзей и, к сожалению, ее образ ляжет для Ницше ов основу образа женщины вообще - существа хитрого и желающего получить власть над мужчиной. Однако сестра и первая поверила в его гений, даже говорила, что если чем и войдет в историю, то тем, что откроет музей о Фридрихе =) К 35-годам приступы мигрени обретают симптомы с трудом совместимые с нормальной жизнью, и как будет писать сам Ницше, он чувствует себя нормально не более чем 40 дней в году. Начнутся поиски климата, где ему легче выжить, и лета он будет проводить преимущественно в северной Европе, а зимы в Италии. Однажды будет влюблен к дочку русского генерала и ярую феминимстку, которая предложит ему "брак дружбы" втроем с ее другом, но благодаря сестре отношения испортятся - Ницше будет подозревать девушку в том, что та распространяет о нем клевету с целью лишить его пенсии. Обследуясь у многих врачей, ответ о причине своей болезни он найдет только у Венской школы и этот ответ его не устроит - причина его мигреней - хроничесий стресс и депрессия. Помимо этого у Ницше будет медленно падать зрение. Его отец умер от опухоли мозга, и он будет подозревать опухоль у себя, хотя причина падения зрения скорее всего была в дисфункции сетчатки глаза, в ее отеках. Так или иначе он почти не будет читать и также положит эту свою особенность в достоинство своего философского метода - в конце концов, он мыслит полностью самостоятельно и ни у кого не крадет мысли даже непреднамеренно =) Был ли он сумасшедшим - это трудный вопрос. Он был одержим идеей власти, как Фрейд почти в то же время - идеей секса. Он соревновался во всем и со всеми, отвергал любое сочувствие, а проявление расположения рассматривал как способ втереться к нему в доверие и получить власть над ним. У него были друзья по переписке, но в основном переписка была деловой. Иногда он использовал их, чтобы останавливаться у них и жить - его образ жизни был таков, что своего собственного дома у него не было, он все время кочевал в поисках климата. Первые его книги "Веселая наука" и "Человеческое, слишком человеческое" не то, чтобы не были популярными - они издались столь малым тиражом, что их не было ни в магазинах, ни в библиотеках, по сути, о них не знал никто, кроме Ницше и его друзей. Первая книга, которая принесла ему успех, была "Так говорил Заратустра", в речь древнеперсидсткого философа Ницше вложил свои рассуждения о жизни. Очень стремился удалиться от академической философии и заниматься философией практической, и очень во многом он близок к Фрейду, которого не читал. Стараясь развенчать представления о добродетели, тягу к религии и прочее человеческое, он пришел у выводу, что единственное достоинство человека - это смелость быть собой в полной мере, реализация предопрелеленной в тебе свободы. О его подходе к смерти лучше всего, по-моему, скажет фраза "Умри вовремя!". Умер Ницше в девятисотом году от болезни, всеми признанный с опубликованным вторым изданием полного собрания сочинений, всех презирающий и пишущий для "послезавтра" =) |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: ЭЛФВ Всего сообщений: 4469 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Fokol написал:
Потягивает - не совсем то слово. Наверное, такое отношение должно быть к родине - очень многое не нравится, но отовсюду хочется вернуться именно туда. |
| Legere
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСИ ("Драйзер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва Всего сообщений: 1838 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 дек. 2006 |
slonoslon написал: Потягивает - не совсем то слово. Наверное, такое отношение должно быть к родине - очень многое не нравится, но отовсюду хочется вернуться именно туда.Какой ты противоречивый!:))"Плачет,а идет!" А про путешествия по Индии у тебя тоже записки с фотографиями есть? |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: ЭЛФВ Всего сообщений: 4469 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Fokol написал:
http://www.slono.ru/travel/india2004/index.html http://www.slono.ru/travel/india2006/index.html но это бледное подобие того, что там есть на самом деле - Индия не умещается в кадр. Для других стран реальный опыт - это впечатление от фотоотчета, умноженное на десять-двадцать, а для Индии - на сто :) |
| Legere
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСИ ("Драйзер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва Всего сообщений: 1838 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 дек. 2006 |
slonoslon написал: но это бледное подобие того, что там есть на самом деле - Индия не умещается в кадр. Для других стран реальный опыт - это впечатление от фотоотчета, умноженное на десять-двадцать, а для Индии - на сто :)Впечатляет...Slonoslon,во сколько тебе обошлось второе путешествие(2006)?Вас было несколько путешественников?А гиды? |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: ЭЛФВ Всего сообщений: 4469 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Fokol написал:
Нас было двое, обошлось где-то в $1500 на человека за все - билеты, визы, внутренний перелет, шестидневную поездку на такси... Если покупать билеты по акции или лететь с пересадками, и там обходиться только автобусами и поездами - вполне можно было бы в $1000 на человека уложиться. Гидов не было. |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 * 4 5 6 Модераторы: -Котенок-, Kath, srez | Печать |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Тематическое общение » Парапсихология » Что есть в восточном подходе, чего не было бы и в западном |
|
| Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |
| 1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут |
| В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей |
