Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Fokol написал:

[q]

burger написал:

[q]

А кто такой "союзник" с Вашей точки зрения?

[/q]

В период 1941-1948 :Сталин,Черчиль,Рузвельт-с одной стороны,Гитлер,Муссолини,император Японии как бишь его-с другой.

[/q]

как-то грустно. Такое слово богаетое смыслами "союзник" и ограничивать его использование только областью истории и политики....

burger, поясните, почему Вы выбрали слово "союзник" , а не "единомыцшленник" или "наставник"? Какие нюансы на Ваш взгляд отражает это слово в отличие от двух других?

burger, я заметила интересную тенденцию среди этиков.

Разговаривала с другом Достоевским (похоже о нем знает уже весь соционический мир, интересно мне наблюдать за ним. Особенно после знакомства с соционикой. Прямо-таки нездоровое любопытство появилось )

Извините за лирическое отступление. Иллюстрация. Мы разговоривали о нашем хорошем друге (крестном его дочери), похоже мой тождик или Габен. Замечательный мужчина, весь из достоинств но вот с личной жизнью у него проблема. Не складывается у него серьезных отношений с женщинами. В такие ситуации влипает - кошмар И я сказала Досту: "Помоги ему...Ты же хорошо видишь его промахи" Он на меня так удивленно посмотрел и говорит : "А чем я ему помогу".

Странное дело. Помощь по бытовым вопросам этики принимают и не считают эти вопросы чем-то слишком личным, чтобы отказываться от поддержки. А вот, что касается отношений есть две установки:
1. Обсуждение и советы считаются бестактностью. И , по моим немногочисленным наблюдениям, этик будет избегать или сокращать до минимума разговоры и обмен информацией. И о себе расскажет мало и у меня расспрашивать не станет, постарается избежать выслушивания подробностей по мере возможности.
2. Есть мнение, что помощь в таких , извините, делах - безрезультатна можно
(о ужас!!!) навредить. Люди все разные, чужая душа потемки и вообще, мало кто знает, что там творится между двумя на самом деле.
Посему, рассчитывать можно только на выражение сочуствия и что меня выслушают внимательно и доброжелательно.

Почему-то это не утешает нисколько. Все равно как просить у пожарника совета какие предпринять меры предосторожности и как тушить пожар, а получить только заключение о причинах возгорания Одним слово - "сама, сама, сама..."

Mona,Courage, возможно, это от процессионности Эмоции зависит...

burger написал:

[q]

Я убедился совершенно твердо, что базовые этики не умеют строить отношения. Они умеют их разрушать. А строят отношения. как это ни парадоксально, логики. Штирлицы, в частности. Более простая ситуация с творческими этиками. Они более гибкие. То есть лучшие союзники. Но Штирлицы в этом деле непревзойденные!

[/q]

burger, может это от того, что Вам поступки Штирлица более понятны и Штирлиц сознательно обходит неприятные для Вас темы, так как они ему тоже не по душе

Mona написал:

[q]

Courage написал:

[q]

...я заметила интересную тенденцию среди этиков.
1. Обсуждение и советы считаются бестактностью. И , по моим немногочисленным наблюдениям, этик будет избегать или сокращать до минимума разговоры и обмен информацией. И о себе расскажет мало и у меня расспрашивать не станет, постарается избежать выслушивания подробностей по мере возможности.

[/q]

Ну, это у тебя выборка какая-то левая, извиняюсь... Всю жизнь разговоры разговариваю, выдаю информацию (причем полноценную) о себе и страстно жажду такую же в ответ. С подробностями и, желательно, с мотивациями. И не я одна.

[/q]

Везет же людям..... А мне вот все меньше и меньше везет

Создайте, это интересный тест, в частности на экстраверсию. Я думаю, что буду снимать напряженность до тех пор, пока не сниму. И таки сниму. Правда, не уверен, что это снятие продолжит действовать после нашего расставания...

Меня просто будет напрягать неприятная обстановка между ними. То есть я тут буду действовать не как миротворец, а скорее из эгоистических соображений.

Courage написал:

[q]

Ситуация. Вы в компании хорошо знакомых друзей. Скажем трое, включая вас. Вы чуствуете напряженность между двумя собеседниками. Паузы в разговоре, избегают напрямую обращаться к друг другу в разговоре, немного нервно реагируют на реплики друг друга, но ссоры нет.

[/q]

Маловато информации, конечно. Зависит от того, насколько близки мне эти люди, каковы их характеры, да и характер их отношений нелишне знать. Вот еще немаловажно, как четвертый персонаж на это реагирует, насколько он спокоен и кем мне приходится (должна ли я на него оглядываться в своих решениях). Слишком много всяких "если".
Ну активность и настойчивость по-любому не ко мне.
Если напряженность живая такая, ощущение взаимодействия есть - буду с интересом наблюдать, чем дело кончится, в ссорах есть своя гармония.
Если напряг затвердевший, видно, что затяжной, и мешает остальным общаться - попробую отвлечь интересным, но легким разговором, музыку с настроением для разрядки, посверкать глазками, посиять улыбками (ну это пока самой настроение не испортят). В промежутке наедине попытаться выяснить у того из напряженных, кто мне ближе, в чем проблема, а если повезет - у обоих.
На крайняк можно на свои проблемы беседу перевести (если серьезные), чтобы им собственные смешными показались. Да много всяких мелочей сделать можно - лишь бы желание было что-то делать.

Но если мне покажется, что скандал уже созрел и ждет случая прорваться, я его, пожалуй, форсирую (если у меня не будет противопоказаний по личным причинам). Провокация - наше главное оружие! Быстрей поссорятся - быстрей помирятся, а при свидетелях есть шанс наговорить друг другу меньше ужасных вещей.

Вообще у меня в доме люди не раз вели себя как будто бы неадекватно на первый взгляд, а потом оказывалось, что просто поворачивались незаметными прежде гранями (ну это не про близких друзей, конечно)
P.S. Забавно, единственное, что не пришло в голову - просто уйти. Почему-то восприняла как само собой, что вечеринка происходит у меня дома...

burger написал:

[q]

Мне последнее время настоятельно приходит мысль о том, что надо заручиться "союзником". Может быть, это мой путь к Богу? Вообще, что такое союзник? Помню у Кастанеды это - какое-то бесплотное существо с сомнительными функциями...

И еще. Думаю, что среди людей больше всего ценю тех, кого можно назвать "союзниками". То есть тех, на кого можно расчитывать в тех или иных вопросах. При этом отдавая себе отчет в ограниченности их "союзнического долга". И вообще, можно ли иметь "абсолютного союзника"? Ведь и самому себе трудно доверять абсолютно...

[/q]

Союзник - это типа друг, на которого можно положиться в максимальном количестве вещей?

Courage написал:

[q]

burger, я заметила интересную тенденцию среди этиков.

Разговаривала с другом Достоевским (похоже о нем знает уже весь соционический мир, интересно мне наблюдать за ним. Особенно после знакомства с соционикой. Прямо-таки нездоровое любопытство появилось )

Извините за лирическое отступление. Иллюстрация. Мы разговоривали о нашем хорошем друге (крестном его дочери), похоже мой тождик или Габен. Замечательный мужчина, весь из достоинств но вот с личной жизнью у него проблема. Не складывается у него серьезных отношений с женщинами. В такие ситуации влипает - кошмар И я сказала Досту: "Помоги ему...Ты же хорошо видишь его промахи" Он на меня так удивленно посмотрел и говорит : "А чем я ему помогу".

Странное дело. Помощь по бытовым вопросам этики принимают и не считают эти вопросы чем-то слишком личным, чтобы отказываться от поддержки. А вот, что касается отношений есть две установки:
1. Обсуждение и советы считаются бестактностью. И , по моим немногочисленным наблюдениям, этик будет избегать или сокращать до минимума разговоры и обмен информацией. И о себе расскажет мало и у меня расспрашивать не станет, постарается избежать выслушивания подробностей по мере возможности.
2. Есть мнение, что помощь в таких , извините, делах - безрезультатна можно
(о ужас!!!) навредить. Люди все разные, чужая душа потемки и вообще, мало кто знает, что там творится между двумя на самом деле.
Посему, рассчитывать можно только на выражение сочуствия и что меня выслушают внимательно и доброжелательно.

Почему-то это не утешает нисколько. Все равно как просить у пожарника совета какие предпринять меры предосторожности и как тушить пожар, а получить только заключение о причинах возгорания Одним слово - "сама, сама, сама..."

[/q]

Так вы что, хотели, чтобы он построил с кем-то отношения вместо своего знакомого? =))) Или как еще можно в такой ситуации помочь не словами? Познакомить разве что.

ой, ребята, (логики), жалко вам помощь оказывать в бытовых вопросах - не оказывайте %)))
Ну смешно ей-богу - ну жалко тебе - не отрывай от себя %)

может товарищу этику вам еще свечку подержать??
это только логики на полном серьезе могут "помощь"оказать в личных вопросах - не раз убеждалась

Courage написал:

[q]

А кто сказал про "жалко"? Жалко этика, который пытается организовать свой бизнес, не имея даже общего представления о том, с чего начать и с чем придется столнкуться. Можно деликатно умалчивать о его заблуждениях и ошибках или все-таки помочь реальными действиями? сам-то не справится - однозначно.Не хотите не верьте, но душа за него болит

И "свечку держать" для него на первых порах придется. И даже кое-что делать за него. Как Вы считаете такая помощь не будет чересчур личной?

[/q]

Если забесплатно и постороннему человеку, то будет.

[q]

P.S. Мое сообщение было о том, что критерии допустимости оказания помощи по этике и по логике - совершенно разные. Может быть эмоций было многовато, что отвлекло Вас от содержания?
Этик может получить поддержку, а логику затруднительно. Помощь редко может решить проблемы раз и навсегда, а тут еще и критерии ....

[/q]

Этика, человеческие отношения, это такая сфера, где нельзя решить проблемы раз и навсегда. Нельзя даже вывести предприятие на тот уровень, чтоб оно могло дальше работать, и бросить его на самотек. Отношения постоянно меняются.
И сами эти отношения происходят только между отношающимися. Любое вмешательство "делом" делает из отношений двоих либо отношения троих, либо делает сами отношения нежизнеспособными, ведь это же не бизнес.
Нельзя научить кого-то "отношаться с кем-то". Максимум эффективности, до которой доросло человечество, являет собой помощь психолога, смысл которой состоит в активном слушании и задавании нужных вопросов. Т.е. не в делах, а в словах.

Или я чего-то не понимаю, и тогда приведите мне пример такой помощи делом, которую вы имеете в виду?

Да и, опять же, если человек мыслит больше категориями чувств и отношений, это еще не делает его автоматически специалистом по части психологии и тонких струн человеческой души, правда же? Может быть, советы или "реальная" помощь вашего друга Доста оказались бы попросту неэффективными и не в тему, и он это смутно подозревал...=)

Тут где-то затерялась по-моему путаница - 1. Помощь в деловых вопросах, в быту, бизнесе.
2. Помощь в личных человеческих взаимоотношениях.
Ооооочень разное!!!
И, пожалуй, 3. Профессиональная помощь.
Будучи профессионалом, был научен, да и понял на собственной шкуре, что СОВЕТ - бесполезная, а часто и крайне вредная весчь, но очень уважаемая и любимая в Стране Советов. На ком лежит ответственность за реализацию совета? На его подателе! Вот сами и выкручивайтесь, наступая на пятки потенциальному исполнителю совета, пихая и подпинывая его, не давая покоя ни днем ни ночью, дабы оправдать свою многозначительность как советчика! В ином случае вы же окажетесь в лучшем случае - виноваты, в худшем - врагом до гробовой доски!
Реальная помощь в делах - личный пример (делай как я и получишь как минимум то же, что и я) и научение навыку (делаем вместе - пока не натренируешься).
Про личное - не готов писать на форуме - получится цикл статей)))))
Но СОВЕТСКИЙ подход и тут не срабатывает!
Ничего не имею против мелочевки (о чем масса книжек типа "Домашний мастер"), впрочем, как правильно держать гвоздь, забивая его молотком - это все же дело личного опыта и некоторого количества разбитых пальцев!