Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

burger написал:

[q]

Мой брат хирург как-то недавно сказал, что поймал себя на "крамольной" для врача мысли - "и чего они все так цепляются за жизнь"?

[/q]

Потому что: 1. инстинкт самосохранения
2. жизнь - это то, что люди более-менее уже освоили. А что там - неизвестно, потому страшно.
Это как минимум. Есть еще куча причин, но глобально все сводится к этим двум.
ЗЫ: не люблю тоже ритуалы, связанные с кладбищами. Особенно массовые:( А так в одиночестве иногда под настроение... можно:) Самое то место, чтобы остановиться и поумать о смыслах всего.))))))))

Думаю, похороны - это процедура осознания и принятия смерти. Без их наблюдения факт смерти человека, его серьезность и полная необратимость у многих не укладывается в голове - в смысле, умом-то все понимают, но как бы не прочувствовали до конца и не полностью отпустили. А когда человек видит - вот открыли гроб, вот все попрощались, вот заколотили, вот опустили на веревках на дно могилы, вот забросали землей и ушли, не оглядываясь - он чувствует, что покойного больше нет с нами, мы ушли - он остался, у нас своя жизнь - у него своя смерть. Тем, кому этот человек был очень дорог, кто с его смертью чувствует, что теряет часть себя - такой ритуал помогает несколько смягчить удар по психике.

Ну и собственно кладбище - это место, где все закончилось. У лежащих там нет забот, волнений и тревог; от них можно не ждать ни хорошего, ни плохого, и не надо беспокоиться за них. Их успехи и поражения, горе и радость больше ничего не значат, все свелось к двум датам на плите и или табличке - а у кого-то нет и этого. Ну и глядя на собственную жизнь в таком масштабе, чувствуешь, что не из-за чего тебе беспокоиться и суетиться - одна дата у тебя есть, будет и вторая, и больше ничего человеку в этом мире не дано.

slonoslon написал:

[q]

Думаю, похороны - это процедура осознания и принятия смерти. Без их наблюдения факт смерти человека, его серьезность и полная необратимость у многих не укладывается в голове - в смысле, умом-то все понимают, но как бы не прочувствовали до конца и не полностью отпустили.

[/q]

Ну да, наверное. Только я не уверена, что обязательно нужно сразу "полностью отпустить". Осознать бесповоротнось происшедшего всегда успеешь, а заниматься этим в толпе, в официозе... бррр. Как-нибудь потом бы, наедине с собой.
Я, впрочем, теоретизирую, у меня никто из близких не умирал, но мне претит мысль не столько о самой смерти, сколько именно о таком заведомо регламентированном и публичном ее оформлении, что ли...

Я например решила для себя больше похороны не посещать (после смерти отца). Лишнее это.
Год назад друг умер - я, единственная из друзей, не участвовала, и не жалею об этом.

А как вы относитесь к русскому обычаю поминок? Наверное, и нужно людям собраться и посидеть всем вместе, поговорить об умершем. И выпить наверное надо - стресс снять. Но что-то в этом все же кривое есть - по идее пост бы какой устроить, а не наедаться от пуза в толпе малознакомых людей.
Впрочем, возможно, это опять мое отвращение к публичности вылезает...

Mona написал:

[q]

А как вы относитесь к русскому обычаю поминок? Наверное, и нужно людям собраться и посидеть всем вместе, поговорить об умершем. И выпить наверное надо - стресс снять. Но что-то в этом все же кривое есть - по идее пост бы какой устроить, а не наедаться от пуза в толпе малознакомых людей.
Впрочем, возможно, это опять мое отвращение к публичности вылезает...

[/q]

это торжество жизни над смертью, надо полагать. У японцев на похоронах вообще нельзя плакать, наоборот, все смеются.

Mona написал:

[q]

А как вы относитесь к русскому обычаю поминок? Наверное, и нужно людям собраться и посидеть всем вместе, поговорить об умершем. И выпить наверное надо - стресс снять. Но что-то в этом все же кривое есть - по идее пост бы какой устроить, а не наедаться от пуза в толпе малознакомых людей.
Впрочем, возможно, это опять мое отвращение к публичности вылезает...

[/q]

Что касается моего отношения, то меня этот обычай не радует тоже. Действительно странно - куча незнакомых людей... ну еда ладно, стресс немного снимает. А вот разговоры об умершем - почему-то воротит от этого. Слишком много пафоса, нет искренности у большинства. Они и не думали об умершем даже, а тут вдруг расхваливать начинают... А у кого были действительно искренние отношения с ним, тому почему-то совершенно не хочется говорить. Показуха, одним словом.

Mona написал:

[q]

Ну да, правда, чего это я... Собрались люди с 3 Эмоцией и обсуждают пафосные обряды, ага...

[/q]

было бы интересно пообщаться с тем, кому приносят радость поминки Понять бы хоть, что там может быть хорошего.

аРТ написал:

[q]

Что касается моего отношения, то меня этот обычай не радует тоже. Действительно странно - куча незнакомых людей... ну еда ладно, стресс немного снимает. А вот разговоры об умершем - почему-то воротит от этого. Слишком много пафоса, нет искренности у большинства. Они и не думали об умершем даже, а тут вдруг расхваливать начинают... А у кого были действительно искренние отношения с ним, тому почему-то совершенно не хочется говорить. Показуха, одним словом.

[/q]

Точно, фальши много, неискренности, от этой мерзости воротит..И внутреннее ощущение полной ненужности того, что происходт, лишнее это всё..Как будто человек , который умер - он как-то отдельно, а вся эта суета - совсем вроде по другому поводу, только по какому?

Н-да. На улице весна в разгаре, а мы тут о похоронах. Признаюсь, некая тайная гармония в этом есть.
И для того, чтобы гармонизировать окончательно внутри себя весну с мыслями о смерти, пойду-ка я, пожалуй, пешочком на Васильевский остров - давненько я не гуляла по Смоленскому кладбищу...

spyke написал:

[q]

По-моему, чужая смерть - это шаг в принятии собственной конечности, столкновение с собственной смерью. Умом-то человек всегда понимает, что умрет, но на уровне чувств он до себя это допускает редко. Пожалуй, что на похоронах близких это вызывает даже больше эмоций, чем жалость к умершему и к себе, потерявшему его.

[/q]

нет, по собственному опыту - не так. Ели смерть неизвестного, не близкого- может, и так. Но что касается близких - тут совсем другое... Я совершенно не думал о собственной конечности и т.п. И вообще, эта точка зрения скорее похожа на философскую теорию, оторванную от реальной жизни.

slonoslon написал:

[q]

Их успехи и поражения, горе и радость больше ничего не значат, все свелось к двум датам на плите и или табличке.

[/q]

Да ну, не значат. То, что человек оставил после себя обществу, ещё как может иметь значение.


аРТ написал:

[q]

По-моему, это ритуал, идущий из мохнатой древности, когда мертвых боялись

[/q]

Это наверняка так, просто не осознаётся. Многие нынешние ритуалы у людей вообще идут ещё от животных.

*Собрались люди с 3 Эмоцией и обсуждают пафосные обряды, ага... *
правда что... ну, я нормально отношусь к этим обрядам. действительно что эмоционально пережить, разделить, проститься, вспомнить.. побыть наедине с собой остается время, как правило. сколько длятся эти публичные мероприятия, и сколько времени у нас всего? ..

Lighty написал:

[q]

Вообще, по сути получается, что ритуал похорон, кладбище и т.д. где в себе несут и надежду, что покойнику не всё равно, что происходит с его телом. Т.е. есть какая-то жизнь после смерти.

[/q]

в общем да, но эта надежда - отражение того, что не все равно родным и близким покойного, переносящим в некотором смысле отношение к человеку на отношение к его телу. Ухаживая за могилой, люди проявляют то внимание и заботу, которое не успели полностью выразить при жизни человека.

slonoslon написал:

[q]

Lighty написал:

[q]

Вообще, по сути получается, что ритуал похорон, кладбище и т.д. где в себе несут и надежду, что покойнику не всё равно, что происходит с его телом. Т.е. есть какая-то жизнь после смерти.

[/q]

в общем да, но эта надежда - отражение того, что не все равно родным и близким покойного, переносящим в некотором смысле отношение к человеку на отношение к его телу. Ухаживая за могилой, люди проявляют то внимание и заботу, которое не успели полностью выразить при жизни человека.

[/q]

slonoslon написал:

[q]

Lighty написал:

[q]

Вообще, по сути получается, что ритуал похорон, кладбище и т.д. где в себе несут и надежду, что покойнику не всё равно, что происходит с его телом. Т.е. есть какая-то жизнь после смерти.

[/q]

в общем да, но эта надежда - отражение того, что не все равно родным и близким покойного, переносящим в некотором смысле отношение к человеку на отношение к его телу. Ухаживая за могилой, люди проявляют то внимание и заботу, которое не успели полностью выразить при жизни человека.

[/q]

Мы не противоречим друг другу. Отношение в принципе выражается для кого-то. Иначе, оно просто может быть внутри. Самому человеку и так понятно к кому и как он относится. Т.е. если отношение к покойному выражается в принципе, значит частично это делается для него, значит предполагается что ему не всё равно. Да это и попытка продлить существование близкого человека, и своя попытка защитится от своей смертности, пусть и не совсем осознанная.
И к слову, особое отношение к ритуалу похорон и кладбищам присутствует вне зависимости от того, похороны ли это близкого человека или совершенно незнакомого. Значит,это не только выражение отношения к умершему, но и часть специфического отношения человека к смерти вообще, и к своей смерти в частности.

Задумался немного.
Знаешь, что характерно. Особое отношение к похоронам или кладбищам в принципе присутсвует почти во всех культурах. Хотя в некоторых культурах как раз кладбищ нет в принципе, а ритуал похорон присутствует.
В итоге, по большому счёту именно отношение к похоронам и кладбищам, которое мы обсуждаем - следствием видимо смеси языческой и христианской традиций, но оно никак не является общечеловеческим.
Общечеловеческим является переживание по поводу смерти других людей и своей смерти. И переживание, по поводу своей смерти формируется из двух составляющих - боли от потери человека (прямопропорционально близости данного человека) и страха собственной смерти (при чём страх собственной смерти тоже пропорционален степени близости умершего человека, умирает и как бы частица нас; и нам напоминают о собственной смертности). Это переживание нуждается в выражении. Одним из способов выражения является и ритуал похорон.
Кому-то возможно ближе другие способы его выражения. Здесь все более индивидуально.
И кроме выражения, человек пытается и защитится от этого страха; хотя и по своей природе это страх таков, что сделать особо ничего нельзя. И вот как средство защиты могут выступать и выступают и религия, и желание остаться в памяти потомков, и вера в великие идеи, и, конечно, вера в жизнь после смерти. Так вот существующие ритуалы похорон и кладбища - это принятые и наиболее распространённые средства защиты от этого страха. Да, человек может отказатся от этих методов, либо его реакции могут отличатся от общепринятых. Но это индивидуальный случай. В общем случае, в среднем по больнице, похороны и кладбища - это в том числе, и наша надежда на то, что после смерти что-то есть.

Хорошо. Может я своё отношение проецирую на других))))
И ты прав).

slonoslon написал:

[q]

Ведь есть же особое отношение к свадьбам, к последнему звонку в школах и т.п. Как бы завершается один этап жизни человека, начинается другой, и этот переход между этапами символизирует какая-то церемония.

[/q]

вот хотя бы недавно горняки погибли в Кемеровской области. Я и ухом не повёл.
А недавно показывали небольшой фильм об авиакатастрофе над Баденским озером, там много детей погибло.
Вот эта катастрофа трогает меня не на шутку.

каким образом можно понять смерть через ритуал похорон?

Механик написал:

[q]

aRT написал:

[q]

каким образом можно понять смерть через ритуал похорон?

[/q]

Образом участия в ритуале…

[/q]

Мне для этого ритуал не нужен. Осмысление, как ни убегай, всё равно настигнет

Механик написал:

[q]

УХ ты!!! Какая ты, однако, крутая и вумная!

[/q]

да

Механик написал:

[q]

Но не не все же люди Таки Шварценегеры с мегамоском как ты… ВОт для простых и сущесвтуют ритуалы и обряды…

[/q]

Я смотрю настроение у тебя с утра хоть куда

Механик написал:

[q]

С утра было не очень. Но ты развеселила… Спасибо

[/q]

Рада за тебя
Не за что

manager написал:

[q]

Нахождение в реанимации, например.

[/q]

продолжительная болезнь в домашних условиях с угрозой (хотя бы гипотетической) летального исхода тоже весьма способствует...

aRT написал:

[q]

Механик написал:

[q]

aRT написал:

[q]

каким образом можно понять смерть через ритуал похорон?

[/q]

Образом участия в ритуале…

[/q]

а если не работает?

[/q]

значит только как главный герой... это должно помочь с большей вероятностью.

aRT написал:

[q]

Механик написал:

[q]

aRT написал:

[q]

каким образом можно понять смерть через ритуал похорон?

[/q]

Образом участия в ритуале…

[/q]

а если не работает?

[/q]

Значит, в консерватории что-то не так…

Zexh написал:

[q]

значит только как главный герой... это должно помочь с большей вероятностью.

[/q]

Едешь ли в поезде, в автомобиле
Или гуляешь, хлебнувши винца, —
При современном машинном обилье
Трудно по жизни пройти до конца.

Вот вам авария: в Замоскворечье
Трое везли хоронить одного —
Все, и шофёр, получили увечья,
Только который в гробу — ничего.

Бабы по найму рыдали сквозь зубы,
Дьякон и тот верхней ноты не брал,
Громко фальшивили медные трубы,
Только который в гробу не соврал.

Бывший начальник — и тайный разбойник —
В лоб лобызал и брезгливо плевал,
Все приложились, и только покойник
Так никого и не поцеловал.

Но грянул гром — ничего не попишешь,
Силам природы на речи плевать, —
Все разбежались под плиты и крыши,
Только покойник не стал убегать.

А что ему дождь? От него не убудет.
Вот у живущих закалка не та.
Ну а покойники, бывшие люди, —
Смелые люди и нам не чета.

Как ни спеши, тебя опережает
Клейкий ярлык, как отметка на лбу,
А ничего тебе не угрожает,
Только когда ты в дубовом гробу.

Можно в отдельный, а можно и в общий —
Мёртвых квартирный вопрос не берёт.
Ох, молодец этот самый усопший:
вовсе не требует лишних забот.

В царстве теней — в этом обществе строгом —
Масса опасностей, бездна тревог.
Как и у нас: все мы ходим под Богом,
Только которым в гробу — ничего.

Слышу упрек: "Он покойников славит!"
Нет, я в обиде на злую судьбу:
Всех нас когда-нибудь кто-то задавит,
За исключением тех, кто в гробу.

Механик написал:

[q]

Что, "гранаты не той системы"(с)?

[/q]

Ты перевозбуждён :) Успокойся :)

Механик написал:

[q]

Тебя это пугает?

А механику нравится — ему чтение форума сегодня с утреца подняло настроение и развеселило…

[/q]

Нет, если тебе хочется - то радуйся, конечно.

aRT написал:

[q]

Механик написал:

[q]

aRT написал:

[q]

Механик написал:

[q]

aRT написал:

[q]

каким образом можно понять смерть через ритуал похорон?

[/q]

Образом участия в ритуале…

[/q]

а если не работает?

[/q]

Значит, в консерватории что-то не так…

[/q]

а консерватория во мне или вовне?

[/q]

В тебе, надо полагать…
Многим неприятны ритуалы и обряды… Особенно имеющие отношение к смерти. И рассуждения о неискренности, фальши, бессмысленности — все это попросту детский лепет…
если человек не в состоянии понять хотя бы ритуалы, то есть действия КОСВЕННО связанные с событием, то какая может идти речь о понимании самого события?

Механик написал:

[q]

Многим неприятны ритуалы и обряды… Особенно имеющие отношение к смерти.

[/q]

а если сами ритуалы, в общем, даже нравятся, но раздражает необходимость их разделять с совершенно чужими и зачастую несимпатичными людьми?

не обольщайтесь, вы не умерли пока, к вам лишь зашел Механик, идущий издалека,
когда наступит день, когда наступит час, он с ритуалом искренно оплачет вас.