|
Соционический форум SOCIOCLUB.ORGСоционика и психософия (психе-йога) |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Социотипы и интертипные отношения » Малые группы Рейнина » Квадры и конкуренция |
 |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 * 2 Модераторы: Kath, srez | Печать |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7686 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Эрка написал: О конкуренции или о сверхценностях квадр ? О том, как одно с другим связано. (О чем же еще может обладатель базовой  рассуждать).Насчет Дельты: пожалуй, им вместо ЧЛ можно было бы в качестве сверхценности прописать БС (и суть рассуждения от этого именится незначительно, просто вместо абстракной эффективности будет "эффективность по созданию комфорта"), но тогда придется признать, что сверхценностью Беты является не  , как я предполагал изначально, а  , иначе нарушится симметрия по интроверсии/экстраверсии и рациональности/иррациональности аспектов. |
| Andre
Участник проекта
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: г.Кемерово Всего сообщений: 1903 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 июля 2006 |
Сворую ка я твою идею себе и прославлюсь на ней. |
| Andre
Участник проекта
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: г.Кемерово Всего сообщений: 1903 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 июля 2006 |
Но что-то не даёт поступить так. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
В соционике бытует расхожее мнение годов с 80-х о том, что для Альфа-логика почти нет разницы между своими идеями и чужими. Типа раз понял, врубился, значит, это теперь моя идея, и я могу ею пользоваться без указания авторского копирайта. Это, к сожалению, правда =( Поэтому самым страшным преступлением в Альфе должно быть что-то другое. А само описание Альфы мне понравилось. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 22 января 2007 9:48 Сообщение отредактировано: 22 января 2007 9:48
Мне кажется, в сверхценность Дельты стоит прописать БЭ. И для смысла, и для симметрии. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Да, а вообще идея хорошая, и реализация понравилась =))) |
| milena 7
Долгожитель форума
 ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 4282 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 июля 2006 |
как из ценностей выделяется сверх-ценность? вообще понравилось) |
| Светлый
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 4026 Ссылка Дата регистрации на форуме: 7 июня 2006 |
Хмм, с какого перепуга у Гаммы сверхценность - ЧС? В диаде Джек-Драйзер: БЭ и ЧЛ, разумеется а ЧС - постольку поскольку |
| Andre
Участник проекта
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: г.Кемерово Всего сообщений: 1903 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 июля 2006 |
XXXXPro, вот как я понял твою теорию (верно ли? возможно это будет одновременно и коррективы). Ты расматриваешь некую "жизненную конкуренцию". Жизнь проходит в мире, который сотоит из материальной и нематериальной частей. Материальная отличается от нематериальной тем, что практически не имеет ограничений, тогда как материальные ресурсы ограниченны. У разных квадр разное отношение к тому и другому. Так, у Альфы нет особого интереса к материальному (вернее, оно используется ею только в количестве, обеспечивающем нормальную жизнедеятельность, но не больше), её интересы лежат в нематерриальной части мира, в которой и так всего всем хватает. У Беты интересы лежат в области физического мира, кроме того, в ценностях силовая сенсорика, а потому в их среде происходит силовая конкуренция за ограниченные материальные ресурсы мира (вообще, это взаимосвязано: наличие ЧС и интерес к области с ограниченными возможностями). В ценностях Беты присутствует также БЛ, поэтому игра ведётся по правилам, следствия из этого см. первый пост. Гамма также заинтересована в метериальном, но играет без правил. Сообразно общей линии, у Дельты конкуренция за ресурсы не будет носить силового характера, но вот в какой области она будет расположена? Возможно, действительно, ЧЛ. В общем, нужно четко знать, ЧТО же ты рассматриваешь. Сильные стороны теории: в ней угадывается кусочек истины. Слабые стороны: -несимметричность -противоречивость -очень спорно определение сверхценности квадр одним из ценимых ими аспектов. Для первой квадры это "идея". Но неужели только идея? Она есть и в Дельте, только в другой облсти. А как же БЛ, ЧЭ? Записывание Идеи в сверхценность наводит на мысль о социальной роли квадры как начинающей, предлагающей новое. Но тогда с этим проблемы у других квадр. Бета - внедрение нового. Плановое (даже шаблонное) и силовое. Здесь можно приписать ЧС и БЛ. Гамма - пик жизненного цикла сущности: потребление, извлечение выгод. Здесь ЧЛ. Дельта - доведение до совершенства. P/S/ Не покидает чувство, что это часть из чего-то более общего. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7686 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
milena_7 написал: как из ценностей выделяется сверх-ценность? Один признак я уже назвал — это то, что в отличие от прочих ценностей, сверхценность является не средством, а именно конечной целью. А во-вторых, сверхценность — это как бы результат, который передается следующей квадре по закону смены квадр (что-то вроде такого: альфийцы вырабатывают идеи, бетанцы — правила реализации идеи и распределение обязанностей, гаммийцы — реализуют в промышленном масштабе, дельтийцы — оптимизируют и повышают эффективность). |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7686 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Андре написал: У Беты интересы лежат в области физического мира, Вот это скорее про Дельту верно. У них в ценностях два самых физических аспекта: БС и ЧЛ. Андре написал: -несимметричность В чем она заключается? В том, что все сверхценностные аспекты — черные? |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4853 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
XXXX Pro написал:
если говорить про закон сменяемости квадр - видимо, стоит рассматривать переходящие между квадрами функции. Т.е. нечто вроде альфа в уюте и комфорте креативит ради радости и справедливости бета в радости и справедливости борется за долгосрочный контроль над ресурсами гамма, обладая долгосрочным контролем над ресурсами, повышает эффективность их применения и строит отношения дельта, находясь в хороших отношения, применяет эффективные технологии ради комфрорта и возможности креативить тут не без натяжек, конечно - но зато соционично. |
| Wic
Участник проекта
 ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ВФЛЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1670 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Гамма хорошо описана, но при чем тут ЧС все равно непонятно :) |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7686 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Если так рассуждать, то получаются примерно такие сверхценности: Альфа — БЛ, Бета — ЧС, Гамма — ЧЛ, Дельта — ЧИ? В принципе, если Гамме ЧЛ заменить на БЭ, то будет все вполне симметрично и сбалансированно, но вот то, что для Гаммы БЭ действительно важнее ЧЛ, вызывает у меня сомнения... |
| Andre
Участник проекта
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: г.Кемерово Всего сообщений: 1903 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 июля 2006 |
XXXX Pro написал: ...если Гамме ЧЛ заменить на БЭ...Правильнее исходить из того, что сказал Слонослон, потому что одним аспектом не опишешь то, что содержит в себе несколько. Или для сверхценностей ввести что-то вообще внеаспектное. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7686 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Андре написал: Правильнее исходить из того, что сказал Слонослон, потому что одним аспектом не опишешь то, что содержит в себе несколько. Тогда наиболее логичным было бы предположить два аспекта, которые передаются следующей квадре. Но тогда для нас, Альфийцев, это будет ЧЭ и БЛ. Но ЧЭ в сверхценностях Альфы мне не кажется правдопобной. Андре написал: Или для сверхценностей ввести что-то вообще внеаспектное Собственно говоря, я шел по такому пути: сначала описывал проявления (так, как я их понимаю), а потом сводил на аспекты. |
| Andre
Участник проекта
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: г.Кемерово Всего сообщений: 1903 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 июля 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 22 января 2007 21:42 Сообщение отредактировано: 22 января 2007 21:44 XXXX Pro написал: Собственно говоря, я шел по такому пути: сначала описывал проявления (так, как я их понимаю), а потом сводил на аспекты.Всё равно это не то. Информационный аспект - слишком узкое понятие, хотя и включает в себя много. *Критически переосмыслив сказанное по поводу собщения Слоно-Слон`а* Slonoslon, то, что ты (о)написал - это несистематизированное изложение соц. заказа. вперемешку с законом сменяемости квадр. Ход мысли: Альфа получает комфорт, активизируется и производит свою "продукцию"... Активируется комфортом и уютом, подученном от Дельты? Так она ж его сама создаёт. Что-то не то. Дальше похоже на правду. "Радость и справедливость", рождённые в Альфе активизируют суггестивнх по ЧЭ и БЛ ЛСИ и ЭИЭ Беты. "Контроль над материальными ресурсами" (ЧС) и "долговременность" Беты - это факторы соцзаказа для Гаммы и так далее. Таким образом прослеживается взаимодействие непосредственно между типами, низкоуровневое, возможно в составе чего-то более масщтабного. Элемент закона сменяемости квадр. В общих чертах он таков: в Альфе что-то (заметьте, именно "что-то", но не именно какой-то аспект (они участвуют в механизме соц. заказа)) начинается, Бетой вводится, Гаммой раскручивается, Дельтой доводится до совершенства. Не могу не привести пример из своей медицинской жизни, где хорошо это проследил: кто-то придумывает новый метод лечения, например, новый вид операции, дающую недоступные ранее результаты. Сначала, на 1 этапе она изучается и доводится до состояния, когда может распространяться к другими врачам, по мед. учреждениям. Поняв преимущество, операцию начинают внедрять, создавая указы, преодолевая начальное естественное сопротивление (2 этап). Пока что опыта и неудач не так много, и в этой процедуре видится хорошее. Внедрив, начинают широкое, теперь уже коммерческое применение (этап 3 квадры). Большой опыт и неизбежные неудачи (ведь возможности любой сущности ограниченны) приводят к переосмыслению прежних радужных мнений и наступает этап 4 кавдры, когда понимается та область, для которой создана эта операция, её тезника доводится до совершенства, и она входит в медицинские анналы. Залатав таким образом уже полностью созданной новой сущностью вызвавшую её потребность, скоро обнаруживают, что не могут существующими методами решить что-то ещё. И вновь в среде 1 квадрального периода придумывают, как решить проблему. Так вот, тот "комфорт и уют", что достаётся (и) Альфе от Дельты - это более точно "налаженная жизнь, скука, а вскоре и новые необходимости". Собственно "комфортом и уютом" это реализуется по кольцу соц. заказа Штирлиц -> Дон-Кихот, Достоевский -> Дюма. (Интересно, что передача заказа происходит от дуальной пары к дуальной паре, чтобы его реализация была эффективной). В общем, эта разбор той мозаики, что ты дал. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7686 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Андре, ты не учитываешь, что кольца заказа и ревизии направлены в разную сторону. Т.е. для Штирлица Дон-Кихот является подзаказным, а для Габена Роб — наоборот, заказчиком. |
| Andre
Участник проекта
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: г.Кемерово Всего сообщений: 1903 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 июля 2006 |
Я не говорю, что кольца однонаправленны, просто передача аспектной информации и квадральной это не одно и то же. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7686 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Сегодня наконец-то смог четко разобраться что к чему. Получилось примерно следующее: те два аспекта, которые совпадают с аспектами следующей квадры (с точки зрения закона смены квадр) — это аспекты, определяющие цели функционирования квадры (их и можно назвать сверхценностями или исходящими аспектами). Аспекты, совпадающие с ценностями предыдущей квадры, определяют средства достижения этих целей (будем называть их входящими аспектами). А конкуренция идет не в области целей/сверхценностей, а в области средств, т.е. входящих аспектов (что лично для меня было совершенно неочевидно вначале, хотя теперь кажется логичным: цель у всей квадры одинаковая, а вот в процессе поиска путей к ней и возникает конкуренция). И тогда все наконец-то сходится. Для альфийских логиков  — это средство вырабатывания новых идей, а представление их в общепонятной форме в соответствии с некоторыми правилами () — это цель. Аналогично обстоит ситауция с БС для альфийский этиков: комфорт ( ) является средством повышения настроения (в отличие от Дельты, для которой -комфорт — это самоцель).Для Беты устанавливает правила конкуренции, а ЧЭ является мотивацией (и то, и другое — это средства), а место в иерархии (возможность влияния, т.е.  ) и перспективы, которые это место открывает () — это цели.В этом случае для Гаммы получается что влияние ( ) и видение перспективы () — это средство эффективной реализации ( ) чего-либо в целях достижения уважаемого положения в обществе ( ). Это несколько противоречит тому, что я утверждал изначально, так как я неправильно истольковал понятие "влияние" (его можно истолковывать как — возможность силового воздействия, и как "уважение среди людей, основанное на признании заслуг" — )Для Дельты эффективность и влияние являются средствами создания комфорта ( ). Оффтопик: А вот как интерпретировать Дельтийскую ЧИ, мне так и остается непонятным, так как я до сих пор не понимаю ее суть. Кстати, на основе этого можно построить еще одну знаковую теорию (если это еще не было сделано), при которой плюсы будут у исходящих функций (целей), а минусы — у входящих (средств). |
| Andre
Участник проекта
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: г.Кемерово Всего сообщений: 1903 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 июля 2006 |
На мой взгляд всё это очень спорно. На каком основании ты приписываешь той или иной квадре цели, выражаемые только половиной аспектов, из тех, что являются целями входящих в квадру типов? |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7686 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Андре написал: На каком основании ты приписываешь той или иной квадре цели, выражаемые только половиной аспектов, из тех, что являются целями входящих в квадру типов? Ну хотя бы на том, что нет причин полагать, что роли всех участников квадры должны быть одинаковыми, а следовательно, аспекты, являющиеся их базовыми — равноправными. |
| milena 7
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 4282 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 июля 2006 |
Про, дополни свой предпоследний пост выводом. т.е.: "т.о., квадара альфа конкурирует по аспектам __ и __, бета - __ и __ и т.д." |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7686 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Собственно, это будет почти дублирование моего первого сообщения: Альфа — конкурирует по ЧИ и БС, Бета — по БЛ и ЧЭ (и если насчет ЧЭ я готов поверить на основе своих наблюдений за Оргиями, то насчет БЛ — не знаю) Гамма — по ЧС и БИ Дельта — по ЧЛ и БЭ. При этом еще у меня есть предположение, что по одному из аспектов (экстравертному) конкурецния либо более сильно выражена, либо просто более заметна внешнему наблюдателю. |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4853 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
что-то мне все-таки кажется, что каждый в этой конкуренции применяет собственные сильные функции, только и всего. |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 * 2 Модераторы: Kath, srez | Печать |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Социотипы и интертипные отношения » Малые группы Рейнина » Квадры и конкуренция |
|
| Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |
| 1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут |
| В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей |
