![]() |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORGСоционика и психософия (психе-йога) |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Тематическое общение » Работа и бизнес » Иностранные тексты |
![]() |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 * 2 3 4 Модераторы: Kath, srez | Печать |
| Anette |
Игнорировать
Сообщение отправлено: 21 сентября 2007 14:12 vortex777 написал: Если тебе сказать: Сначала появляются определенные предположения, но через несколько секунд приходит эта ужасная и неискоренимая мысль: "Я не уверена..." Начинается построение каких-то других предположений, с поиском доказательств верности этих предположений. Потом я пытаюсь на все забить... Но из головы не выходит то предположение, которое появилось первым... |
| Anette |
Игнорировать
Сообщение отправлено: 21 сентября 2007 14:15 vortex777 написал: невроз Как его лечить? |
| Механик
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 936 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 апр. 2007 |
Anette написал: если из целого абзаца мне непонятны 2-3 слова, я не смогу перевести весь абзац. У других же это получается. У Механика все с точностью до наоборот. В любом тексте (даже не иностранном) ему понятны 2-3 слова, по которым он улавливает смысл всего абзаца: Правда, механицкий перевод редко совпадает с авторским замыслом: Но это уже проблемы автора: |
| Anette |
Механик написал: У Механика все с точностью до наоборот. В любом тексте (даже не иностранном) ему понятны 2-3 слова, по которым он улавливает смысл всего абзаца: Правда, механицкий перевод редко совпадает с авторским замыслом: Но это уже проблемы автора: Ух ты! Надо будет так попробовать! Только несовпадение с авторским замыслом потом устранять путем детального перевода. Будет 2 текста: свое понимание текста и собственно текст автора. Хотя... я Бахтина на 1 курсе примерно так и читала. Но такой способ чтения опасен для студента. В плане успеваемости. |
| vortex777
Изгнанный
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2765 Ссылка Дата регистрации на форуме: 30 сен. 2007 |
Механик написал: У Механика все с точностью до наоборот. В любом тексте (даже не иностранном) ему понятны 2-3 слова, по которым он улавливает смысл всего абзаца: Правда, механицкий перевод редко совпадает с авторским замыслом: Но это уже проблемы автора: верно подмечено |
| Механик
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 936 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 апр. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 21 сентября 2007 14:38 Сообщение отредактировано: 21 сентября 2007 14:39 Anette написал: Будет 2 текста: свое понимание текста и собственно текст автора. Так и должно быть при чтении подавляющего большинства текстов: исключение составляют лишь воинские уставы (особенно дисицплинарный устав и устав гарнизонной и караульной службы): Ну и уголовныйй кодекс: PS Кстати, тебе в твоем университуте не рассказывали про концецию "смерти автора"? |
| Anette |
Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 21 сентября 2007 14:45 Сообщение отредактировано: 21 сентября 2007 14:45 Механик написал: PS Кстати, тебе в твоем университуте не рассказывали про концецию "смерти автора"? Фраза знакомая, значит рассказывали. Но, наверное, очень мало, потому что уже не помню, что это такое (ну, и плюс дырявая память, естественно). А что это за концепция? |
| Механик
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 936 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 апр. 2007 |
Anette написал: Механик написал:PS Кстати, тебе в твоем университуте не рассказывали про концецию "смерти автора"?Фраза знакомая, значит рассказывали. Но, наверное, очень мало, потому что уже не помню, что это такое (ну, и плюс дырявая память, естественно). А что это за концепция? http://pmstyle-enc.info/p19-739.html |
| Anette |
Механик написал:
Я поняла, почему нам об этом так мало говорили на филфаке! Они (преподы) сами это не читали! А если и читали, то не задумываясь... Субъективная, вольная трактовка текста не признавалась ими. Вернее, формально, на словах, может и признавалась, но вот на практике... Да если бы они хотя бы позицию автора нам навязывали, а то ведь свою собственную... Вот такая история была: я ходила на подготовительные курсы (назывались "Юный филолог") и мы должны были написать контрольную работу: проанализировать представленный текст. Мы с одной девочкой пропустили контрольную, и переписывали ее в другой день. Во время написания работы мы не совещались (хотя никто нас не контролировал), но после окончания прочитали тексты друг друга. Произведение мы поняли одинаково. Потом преподавательница проверила работы, и сказала, что мы написали абсолютную ересь. Как мы вообще могли так понять текст? Мы с девочкой смутились и застыдились... (перед авторитетом преподавателя). А ведь поняли-то текст одинаково! И не совещаясь. Значит, такая его трактовка тоже имела права на существование! |
| Механик
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 936 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 апр. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 21 сентября 2007 15:28 Сообщение отредактировано: 21 сентября 2007 15:28 Anette написал: Значит, такая его трактовка тоже имела права на существование! Разумеется: Но альтернативные прочтения имеют право на существование ТОЛЬКО в ограниченном пространстве текста: Под соответствующим заголовком, в соответствующем разделе, рубрике: Как у той преподавательницы - ваши прочтения уместны и имеют право на существование лишь будучи озаглавлены словом "Ересь" Или как вот эта (и подобные ей) тема - только в разделе "Флуд": Люди не любят неожиданностей: непредсказуемости: непохожести: Все это их пугает6 страшит, раздражает. И подлежит изоляции |
| Anette |
Механик написал:
И навешиванию ярлыков! (ярлык "Ересь", например) |
| Anette |
Механик, ты так интересно все объясняешь. А еще на вопросы даешь неожиданные, непредсказуемые ответы. Для меня, по крайней мере. Пишу какой-то вопрос, и начинаю предполагать: как же Механик на него ответит? А он всегда дает неожиданные и интересные ответы. Заставляет посмотреть на проблему с той стороны, с которой на нее посмотреть не удосужились. :) |
| Механик
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 936 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 апр. 2007 |
Anette написал: И навешиванию ярлыков! (ярлык "Ересь", например) Да бог с ними, с ярлыками: В конце концов от них нет особого, исключительного вреда для тех, на кого вешают ярлык: Зато люди обретают покой: Правда лишая себя при этом альтернативы: сужая ассортимент смыслов: Словом, меньше знаешь - крепче спишь: |
| Механик
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 936 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 апр. 2007 |
Anette написал: Механик, ты так интересно все объясняешь. А еще на вопросы даешь неожиданные, непредсказуемые ответы. Для меня, по крайней мере. Тебя это беспокоит? Если беспокоит то пользуйся ярлычком: "ересь", или "флуд". Ну или например "ну вот - опять об одном и том же!" И тебе будет щастье: В в виде покоя: предсказуемости |
| Anette |
Механик написал:
Механик, не кокетничай как девица! По посту же понятно, что мне это нравится! |
| Механик
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 936 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 апр. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 21 сентября 2007 15:55 Сообщение отредактировано: 21 сентября 2007 15:57 Anette написал: Механик, не кокетничай как девица! По посту же понятно, что мне это нравится! Не угадала: Всмысле видно что нравится: но не видно ЧТО именно: Неизвестность: непредсказуемость' непонятность - забавная штука. Пугает и влечет одновременно: И неизвестно еще что сильней - страх или любопытство: Но бесспорно одно - это нестабильные состояния: Тебе, может, нравятся нестабильные состояния вообще: А может только отдельные формы: проявления. |
| vortex777
Изгнанный
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2765 Ссылка Дата регистрации на форуме: 30 сен. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 21 сентября 2007 16:04 Сообщение отредактировано: 21 сентября 2007 16:08 Механик написал: http://pmstyle-enc.info/p19-739.html кто написал эту херь? укурок какой-то космогоническая экзимплификационная имманентно-процессуальная квази-причина Кто-то считает себя умнее других, Умный парень, куда деваться - Интересно, что же он будет делать без них Как и над кем он будет издеваться? Лох, ненавижу таких, как он, Считает, что мозг его интеллектом полон, И говорит он лишь о себе одном, Фу, бл*, да пошел он! |
| Механик
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 936 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 апр. 2007 |
Из водевиля 'Свадьба' (1890) Антона Павловича Чехова (1860-1904). Приглашенный на торжество телеграфист начинает говорить о преимуществах электрического освещения, но его обрывает отец невесты, заметив, что это 'одно только жульничество', а для освещения нужен огонь 'натуральный, а не умственный'. Его поддерживают жених и невеста, которая резюмирует: 'Они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном'. Шутливо-иронический комментарий к поведению людей, стремящихся продемонстрировать свою образованность, начитанность, эрудицию Буква О Они хочут свою образованность показать |
| Anette |
Механик написал:
Есть здесь и страх, и любопытство... Но это не главное. Все дело в том, что мне непредсказуемыми и необычными кажутся те мысли, советы и т.д., до которых не додумалась бы я сама, или "обычный" человек. Если появляется какой-то вопрос, я пытаюсь сама найти на него ответы. Если же ответы меня не удовлетворяют, и я чувствую, что может быть какой-то другой, намного более подходящий ответ, и лежит он где-то на поверхности... но я никак не могу его увидеть, тогда я обращаюсь с вопросом к другим людям. Но, к сожалению, мне советуют либо то, что я и сама знаю, либо что-то слишком... ну, неподходящее... Тогда я повторяю вопрос, мне опять советуют то, что мне не подходит... я пытаюсь объяснить, чем мне этот совет не подходит, и снова повторяю вопрос.... Так рождается игра "Да, но..." А вот советы Механика бывают именно такими, которые "подходят" лично для меня. Взять хотя бы эту тему. аРТ написал нечто очень соционическое. А именно: я не смогу развить у себя интуицию, т.к. она у меня болевая. Но ведь этот ответ я и сама знаю! Вортекс написал слово "невроз". Что мне дает его "диагноз"? Как он поможет решить проблему? Никак. А вот статья о смерти автора, на которую дал ссылку Механик, позволила посмотреть на ситуацию совсем с другой стороны, увидеть то, что ускользало от моего взгляда... И это при том, что ни для кого не секрет (и для меня, естественно), что текст существует независимо от его автора! Получается, я знала ответ на вопрос, но не видела его, искала не там, где нужно.... |
| aRT
Долгожитель форума
ренегат ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Всего сообщений: 5470 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 фев. 2007 |
а ты попробуй почитать текст, отключив свой анализатор в голове. несколько раз так почитай, ничего не понимая. а потом, возможно, озарит? |
| milena 7
Долгожитель форума
![]() ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 4275 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 июля 2006 |
Anette написал: Если появляется какой-то вопрос, я пытаюсь сама найти на него ответы. Если же ответы меня не удовлетворяют, и я чувствую, что может быть какой-то другой, намного более подходящий ответ, и лежит он где-то на поверхности... но я никак не могу его увидеть, тогда я обращаюсь с вопросом к другим людям. Но, к сожалению, мне советуют либо то, что я и сама знаю, либо что-то слишком... ну, неподходящее... я пытаюсь объяснить, чем мне этот совет не подходит, и снова повторяю вопрос.... Так рождается игра "Да, но..."если когда ты задаешь вопрос, ты уже знаешь, какие варианты его решения тебя не устраивают и почему, может, лучше это сразу обговаривать? чтобы люди не тратили время на обдумывание того, что ты уже подумала и отвергла? можно просто "решать проблемы". т.е. появилась проблема - решать, следом появилась другая - опять решать. и всю жизнь так и будешь проблемы решать. есть другой подход: проблемы, ресурсы взаимосвязаны, т.е. можно сразу посмотреть, к чему приведет предлагаемое решение, и что больше нравится: существующая проблема, или следующая)) 2 путь менее энергозатратен, но идя 1 есть вариант от больших неудобств избавиться) по ситуации и наличию ресурсов) |
| Сейчас на форуме |
| milena 7
Долгожитель форума
![]() ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 4275 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 июля 2006 |
aRT написал: а ты попробуй почитать текст, отключив свой анализатор в голове. несколько раз так почитай, ничего не понимая. а потом, возможно, озарит?не факт, что в нужную сторону, а это не запросто проверишь)) это я на себя проецирую конечно) имхо, навык рулит. улавливать общее значение слова, по форме предполагать его место и взаимосвязь с другими словами. ну и больше переводишь текстов одного направления - больше слов знаешь =) |
| Сейчас на форуме |
| Anette |
milena_7 написал: если когда ты задаешь вопрос, ты уже знаешь, какие варианты его решения тебя не устраивают и почему, может, лучше это сразу обговаривать? чтобы люди не тратили время на обдумывание того, что ты уже подумала и отвергла? Я специально ничего не обговариваю, чтобы не сужать пространство для фантазии. А вдруг человек предложит какое-то решение уже обдуманное мною, но с едва заметным даже для него самого нюансом, который мне понравится? И вообще, одну и ту же идею можно по-разному интерпретировать. Вдруг мне чья-то интерпретация очень понравится? milena_7 написал: можно просто "решать проблемы". т.е. появилась проблема - решать, следом появилась другая - опять решать. и всю жизнь так и будешь проблемы решать. есть другой подход: проблемы, ресурсы взаимосвязаны, т.е. можно сразу посмотреть, к чему приведет предлагаемое решение, и что больше нравится: существующая проблема, или следующая)) 2 путь менее энергозатратен, но идя 1 есть вариант от больших неудобств избавиться) по ситуации и наличию ресурсов) Этот 2 путь какой-то слишком уж линейный. Дело в том, что в такой ситуации я буду просматривать последствия тех вариантов, которые мне очевидны. А хотелось бы найти те варианты решения, которые мне НЕ очевины. Ну, если сделать грубое сравнение, то я могу найти 3 пути решения проблемы, и посмотреть, какой из путей приведет к лучшим результатам. Однако я чаще всего чувствую, что есть еще какой-то 4-й вариант решения, и находится он у меня под носом, но я не вижу... Ну, как плохой сыщик проходит мимо улик, лежащих у него под ногами. А именно этот 4-й вариант и будет тем самым, который мне нужен. Можно сделать еще одно сравнение: Мне нужно зайти в дом, я стучу в дверь, но она закрыта... Начинаю тарабанить, бить ногами... ничего не получается. Зову на помощь других, а они говорят о том, что нужно найти ключ, и указывают способы, как это можно сделать... Я чувствую, что есть какой-то более простой способ попасть в дом, чем идти на поиски ключа. Интуитивно чувствую, что на подсознательном уровне я знаю, как попасть в дом без ключа, но не могу вывести это из подсознательного уровня в сознательный. Начинаю "третировать" окружающих в надежде на то, что у них это тоже в подсознании есть, и они быстрее смогут понять... Но этого не происходит. Проблема же будет решена, если придет человек и скажет: "Аня, зачем тебе эта дверь с ключами? Посмотри, в доме есть окна, чердак и, наверное, черный ход..." Тогда я воскликну: "Боже мой! Я же 300 раз смотрела на эти окна! Решение было у меня под носом... Как я не догадалась?" |
| Механик
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 936 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 апр. 2007 |
Выявлены три ярко выраженные стратегии восприятия. Первая категория чтецов 'от автора' (смысловой синтез, контрсуггестивная стратегия) воспринимает текст в пределах смысловой концепции автора. Восприятие знаковой информации и логико-смысловая переработка сливаются у них в единый процесс. Смысл текста воспринимается в результате эквивалентных смысловых замен, автоматическим зеркальным отражением. Суть словесного знака принимается вне зависимости от его формы. Денотативный принцип обработки информации свойственен только человеку. Однако, эта способность не в равной мере свойственна разным человеческим индивидам. Отображение значений словесных знаков формирует у реципиентов словесные стереотипы, аранжированные в его памяти по вероятностному принципу. Помимо сознания при чтении происходит замена смысла знака (объект- оригинал) на суггестивный стереотип, вызываемой ассоциативно формой знака (квазиобъект). Вторая категория чтецов 'от автора-от себя' (информационный анализ) воспринятый знаковый материал заменяет собственной продукцией, соответствующей частично авторской концепции, частично своей собственной. Если у них экспериментально не задается установка на смысловой поиск определенного материала, они не успевают сами определить основные вехи и смысловые переходы, и поэтому не могут отделить при смысловом восприятии, что важнее по значимости. Восприятие текста происходит у них без проникновения в подтекст и замысел автора. Третья категория чтецов 'от себя' (нулевой синтез) воспринимает текст на сигнальном уровне знаковой функции. Воспринятый материал становиться сигналом, который вызывает у реципиента собственную знаковую продукцию, тематически связанную с оригиналом, но не со знаковым материалом. Объект смыслового восприятия - знаковая система автора -= заменяется собственной знаковой системой реципиента, не имеющей ничего общего с авторским эталоном. Семантическая генерализация вызванного суггестивного стереотипа настолько становится сильной, что приводит к жесткому восприятию, невозможности осмысления отдельных частей целого текста и происходит на бессознательном уровне переработки информации. Гипотетическая модель смыслового восприятия складывается из двух механизмов: безэнтропийного опознавания знакового материала и становления смыслового содержания. В целом знаковая ситуация адекватно опознается как здоровыми людьми, так и больными шизофренией несмотря на дальнейшие неадекватные трансформации. Такой 'парадокс адекватности' объясняется тем, что в речевом сознании совершается удвоение воспринятой вербальной информации на семиотический образ текста. Этот образ ярок и настолько стабилен, что функционирует в сознании и как смысловая доминанта. Семиотический образ текста выступает как область тождества для читателей, чьи личностные особенности совпадают с авторскими. Но что можно считать личностными особенностями, если больные шизофренией заведомо ими не обладают, однако, знаковую ситуацию опознают так же адекватно, как и здоровые люди? |
| Anette |
Механик написал: Но что можно считать личностными особенностями, если больные шизофренией заведомо ими не обладают, однако, знаковую ситуацию опознают так же адекватно, как и здоровые люди? Я не совсем поняла, больные шизофренией могут только опознавать текст, или создавать свое смысловое содержание тоже? PS. А шизофреники не обладают личностными особенностями? Как это? Я, конечно, очень мало знаю о таких больных (о болезни в книгах не читала. а на практике одну девушку с этой болезнью знаю), но ведь не дауны же они, в конце концов... А бывают и очень умными, кстати. |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 * 2 3 4 Модераторы: Kath, srez | Печать |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Тематическое общение » Работа и бизнес » Иностранные тексты |
![]() |
| Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |
| 1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут |
| В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей |