![]() |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORGСоционика и психософия (психе-йога) |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Функции, аспекты и типы в психе-йоге » Функции » Сила и приоритет, изменчивость пй типа |
![]() |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 * 3 Модераторы: Kath, Soal, srez | Печать |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Ну, ты знаешь, по моему чисто субъективному впечатлению, заключенному по очень скромному виртуальному общению, Логика у тебя вторая, как и у меня. Поэтому в самом скором времени наши с тобой диалоги будут сравнимы по объему со всех прочей информацией на форуме, вместе взятой, и мне это, определенно, нравится =)) Касаемо нашего друга Петровича, я, пожалуй, воспользуюсь аргументом XXXX Pro и напишу, что все Робы в чем-то очень сильно похожи, независимо от места их Логики. |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: ЭЛФВ Всего сообщений: 4392 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
spyke написал: Ну, ты знаешь, по моему чисто субъективному впечатлению, заключенному по очень скромному виртуальному общению, Логика у тебя вторая, как и у меня. Поэтому в самом скором времени наши с тобой диалоги будут сравнимы по объему со всех прочей информацией на форуме, вместе взятой, и мне это, определенно, нравится =)) Спасибо! А при таком раскладе - ты во мне ПЙ-тождика видишь, или надо пытаться эмоцию ставить первой? Но все-таки не исключен вариант, что это атмосфера форума действует так благотворно на одеревеневшую первую логику |
| Сейчас на форуме |
| Soal
Модератор раздела
Любитель медитировать на ковре-самолёте ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: http://ukr-inter.net/~sasha Всего сообщений: 382 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 сен. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 14 ноября 2006 4:03 Сообщение отредактировано: 14 ноября 2006 4:14 spyke написал: функции, независимо от способностей, так или иначе расставляются в приоритетный список, говорящий о том, что на данном этапе одна сфера жизни является для человека более важной, той, куда он направляет больше своей энергии. Когда ситуация изменится, постепенно изменится и эта иерархия, и человек, отдавая какой-то области жизни больше сил, научится и с ней обращаться. Это противоречит психософии Афанасьева. В его психософии психотип - это часть врождённой и неизменной части психики. spyke написал: на дневниках, которые я редактировал к публикации, разрывы очень большие, по 15-20 лет, и непонятно был ли там скачок или плавный переход. imho по дневникам, по словам человека, по тому, что он о себе думает, можно определить тип-по-соционике, но для определения типа-по-психософии лучше бы смотреть, что человек делает, как(в пользу чего) он решения принимает, а не что он думает и в дневник пишет. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
slonoslon написал: Спасибо! А при таком раскладе - ты во мне ПЙ-тождика видишь, или надо пытаться эмоцию ставить первой? С Эмоцией ты, конечно, погорячился, но там же еще Физика где-то есть, чем черт не шутит...=)) |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
_Soal написал: Это противоречит психософии Афанасьева. В его психософии психотип - это часть врождённой и неизменной части психики. Ну что Вы, Афанасьев был с этим вполне согласен и, более того, не единыжды приводил в пример себя, как человека, поднявшего себе Физику из третьей позиции во вторую. В основе этой концепции лежала даже его теория "совершенного человека", как человека, все функции которого с помощью серьезной работы над собой стали примерно вторыми =) imho по дневникам, по словам человека, по тому, что он о себе думает, можно определить тип-по-соционике, но для определения типа-по-психософии лучше бы смотреть, что человек делает, как(в пользу чего) он решения принимает, а не что он думает и в дневник пишет. Вы совершенно правы. К счастью, дневники и письма содержат информацию как о поступках человека, и его бытовом поведении, так и о мотивах, которыми он руководствовался в своей жизни на том или ином ее этапе. |
| Soal
Модератор раздела
Любитель медитировать на ковре-самолёте ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: http://ukr-inter.net/~sasha Всего сообщений: 382 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 сен. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 14 ноября 2006 7:46 Сообщение отредактировано: 14 ноября 2006 7:48 spyke написал: Ну что Вы, Афанасьев был с этим вполне согласен и, более того, не единыжды приводил в пример себя, как человека, поднявшего себе Физику из третьей позиции во вторую. В основе этой концепции лежала даже его теория "совершенного человека", как человека, все функции которого с помощью серьезной работы над собой стали примерно вторыми =) его теория о "25-ом типе", достигшем совершенства, у которого все 4 функции работают так же гармонично, как 2-ая, - по его мнению не противоречила тому, что исходно тип является врождённым. spyke написал: К счастью, дневники и письма содержат информацию как о поступках человека, и его бытовом поведении, так и о мотивах, которыми он руководствовался в своей жизни на том или ином ее этапе. да вот, к сожалению, это в основном собственные интерпретации этой информации, апостериорные рационализации. кстати, не появилось ли у Вас ответа на мой последний вопрос из этой темы: http://www.socionity.ru/index.php?topic=207.15 ? Кем написан? |
| Soal
Модератор раздела
Любитель медитировать на ковре-самолёте ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: http://ukr-inter.net/~sasha Всего сообщений: 382 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 сен. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 14 ноября 2006 8:07 Сообщение отредактировано: 14 ноября 2006 8:28 XXXX Pro написал: Задумался над вопросом: что является более первичным для ПЙ-функций — их сила или их приоритет? могу предложить ещё один вариант ответа, "для коллекции" (-: первичным является... назовём это вес. Можно и иначе - объём. Первопричина - это то, что 1-я функция имеет вес X1, вторая X2, и далее Х3 и Х4, причём X1 > X2, X2 > X3, X3 > X4. Чтобы поживее смотрелось, можно представлять так: коллектив с Х1 людьми, ... с Икс2, ... с Икс3, группа с Х4 участниками. Остальное - следствия, причём только вероятностно/статистически проявляющиеся: 1. в среднем (по миллиардам людей на Земле) больше всего проблем возникает по 3-ей функции, 2. в среднем - как правило - больше всего человека любят за его 2-ую функцию, 3. в среднем - как правило - 1-я функция транслирует информацию остальным трём, 4. как правило 1-я является наиболее часто используемой, 5. как правило 1-я является первой в priority list, 6. как правило в сфере 1-ой человек более опытен и компетентен, чем в сферах 2ой, 3ей и 4ой, и т.п. О других фрагментах причинно-следственных цепочек для каждого из этих 1,2,...NN будет понятнее, когда список будет полон, и как можно больше подробностей по каждому пункту прояснится. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
_Soal написал: его теория о "25-ом типе", достигшем совершенства, у которого все 4 функции работают так же гармонично, как 2-ая, - по его мнению не противоречила тому, что исходно тип является врождённым. На текущий момент Вашей жизни Вы, как мне кажется, имеете определенный порядок приоритетов =) Возможно, когда Вы впервые осознали себя, он у Вас был другой, а возможно - тот же самый. Наследственный ли был у Вас Ваш первый порядок, врожденный (наследственный+пренатальный) или же он сформировался в первые минуты, месяцы и годы развития..? Если для Вас этот вопрос является значимым, почему бы не провести исследования среди младенцев на эту тему? Мне кажется, это было бы интересным =) Что до Афанасьева, то он делел вывод врожденности, опираясь лишь на тот единственный факт, что любого, даже самого маленького ребенка, но который, тем не менее, уже осознает себя (начиная с годовалого возраста примерно это происходит), можно оттипировать, и это, действительно, бесспорно. да вот, к сожалению, это в основном собственные интерпретации этой информации, апостериорные рационализации. О, в таком случае, Вас, должно быть, весьма шокирует идея типирования у типировщика, по тесту или по собственному разумению, ведь они основываются на тех же материалах =))) кстати, не появилось ли у Вас ответа на мой последний вопрос из этой темы: http://www.socionity.ru/index.php?topic=207.15 ? Кем написан? Честное слово, мне казалось, что Вы давно уже вставили эти строчки в поисковик, например, яндекс и нашли автора. Нельзя же так зависеть от окружающих =) |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7310 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Если он сумел сделать ее процессионной, то можно считать, что и опустил. Впрочем, он же ведь самой правильной считает именно вторую функцию, а в качестве недостатка первой считает ее избыточность и некоторую медлительность, возникающую в силу этой самой избыточности. |
| Wic
Участник проекта
![]() ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ЛФВЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1655 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 8 января 2007 10:50 Сообщение отредактировано: 8 января 2007 10:50
Спайк, можешь объяснить, что вкладывается в понятие "приоритет" ? Если брать разные житейские понимания этго слова, то Воля у меня намного приоритетней Физики во всех случаях. |
| Wic
Участник проекта
![]() ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ЛФВЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1655 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 8 января 2007 11:07 Сообщение отредактировано: 8 января 2007 11:16
Мое имхо: Собственно никаких сил/приоритетов нет. Точнее сила от номера зависит исключительно корелляционно и не особо сильно. С этим, я так понимаю, большинство согласно. Про приоритет Спайк может что скажет, у меня мыслей по этому поводу практически нет. Точнее есть мысль, что это ересь, ну да ладно. Итак, номер функции это принцип ее работы. Такие вот 4 разных принципа работы, сравнивать их по крутости и укладывать их в последовательность в общем-то смысла не имеет, они все хороши по-своему, выполняют свою роль в психике человека. Методов описания этих режимов работы 2: 1) Модель Пакса (оценка/наполнение внешнее/внутреннее) Изложена в ПЙ-комьюнити на ЖЖ, сцылку дать не могу, так как ЖЖ у меня на работе закрыто. Попробуйте через ЖЖ Среза выйти - ssrez.livejournal.com , он вроде на нее подписан. В данный момент это на мой взгляд основополагающая структурная модель для ПЙ, все остальное заметно слабее. 2) Символьная ПЙ (личное/общее +/-) http://www.socionica.com/viewtopic.php?id=2272 Разрабатываемая модель с некоторыми любопытными идеями. В принципе если думать дальше, то приходишь к выводу, что и упомянутая 4-ка функций в принципе должна изучаться отдельно друг от друга, что номер функции это своего рода продвинутая дихотомия, где не 2 варианта, а 4. Таким образом снимается концептуальная трудность ПЙ - необходимость доказательства того, что Афанасьевские сущности полностью покрывают номера 1..4, что не бывает двух вторых функций например. Таким же образом снимается ограничение на саморазвитие в смысле ПЙ, можно прокачивать свои функции до желаемого номера сколько дуже угодно. Становится куда проще обсуждать и анализировать смену психотипов. Ну и наконец стебные типологии типа Нового Слова становятся не такими уж стебными, а вполне рабочими, можно придумывать кучу других аналогичных без риска потерять их адекватность реальности. Вот примерно так все. В отличие от подхода Спайка, в этих моделях хорошо описываются интертипные, которые Спайк, как я понимаю, отрицает совсем. Что в принципе логично, ибо из последовательности приоритетов интертипы действительно фиг выведешь, а из описанных структурных моделек интертипы следуют просто напрямую. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Wic написал: Спайк, можешь объяснить, что вкладывается в понятие "приоритет" ? В статье История и Происхождение Психософии можешь почитать о понятии иерархия приоритетов. |
| Wic
Участник проекта
![]() ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ЛФВЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1655 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
spyke написал: В статье История и Происхождение Психософии можешь почитать о понятии иерархия приоритетов. Почитал. Понятие приоритета не определено никак вообще. Единственное, что похоже на сие это следующий отрывок: Первая Вторая Третья Четвертая Вряд ли это можно полагать определением, ибо не указана ни сущность приоритета, ни принцип сравнения больше-меньше. |
| Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1786 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 фев. 2007 |
spyke написал: Наверное, по-разному бывает. В ближайшем окружении мне наблюдался быстрый переход всего только один раз (из ЛВФЭ в ВФЭЛ), т.е. тут человек, выходит, реализовал себя по Логике, и все остальное передвинулось на ступеньку выше. А на дневниках, которые я редактировал к публикации, разрывы очень большие, по 15-20 лет, и непонятно был ли там скачок или плавный переход. Ведь не может реализация по логиге реализовать 3 Физику. Над ней тоже наверняка пришлось поработать. Но получается в данном случае Физика вытеснила Волю. И Воля стала первой? то есть "царём"? Или стала ещё одной 2-й, но посильней? |
| Soal
Модератор раздела
Любитель медитировать на ковре-самолёте ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: http://ukr-inter.net/~sasha Всего сообщений: 382 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 сен. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 11 марта 2007 6:54 Сообщение отредактировано: 11 марта 2007 7:27
Интересное дополнение у меня появилось. 1А) в среднем (по миллиардам людей) 1-я функция соответствует той сфере, в которой человек умеет находить нетривиальные проблемы, и умеет такие проблемы решать; 2-я - не умеет находить нетривиальные проблемы, но умеет такие проблемы решать; 3-я - умеет находить нетривиальные проблемы, но не умеет такие проблемы решать; 4-я - не умеет находить нетривиальные проблемы, и не умеет такие проблемы решать. первичным является... назовём это вес. Можно и иначе - объём. По-моему приоритеты (в т.ч. то что видим "читая дневники") неплохо в такую схему ложатся. 5А) в среднем - как правило - наибольший приоритет при принятии решений и действиях у 1-ой функции, наименьший у 4-ой. Вторая и третья посередине ( 2-ая ближе к 1-ой чем 3я ) . ******* Вообще понятно, что есть приоритеты и жизненные ценности, которые человек себе формулирует словами, и есть другие: неосознанные, несформулированные. Довольно часто не совпадающие с формулируемыми. Но чем-то однако они обусловлены... в том числе и типом по психософии, судя по всему. Рискну предположить, что в том тексте, который человек пишет себе в дневник, будут лучше освещены сформулированные приоритеты и жизненные ценности (и действия, их иллюстрирующие). А несформулированные и при этом очень несовпадающие - часто проходят мимо сознания незамеченными. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7310 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
_Soal написал: 1А) в среднем (по миллиардам людей) А можно более-менее конкретный пример по каждой из функций? _Soal написал: Рискну предположить, что в том тексте, который человек пишет себе в дневник, будут лучше освещены сформулированные приоритеты и жизненные ценности (и действия, их иллюстрирующие). А несформулированные и при этом очень несовпадающие - часто проходят мимо сознания незамеченными. На мой взгляд, дело обстоит так: сформулированные ценности определяются соционическим типом (вернее, той областью, где соционический и ПЙ-тип совпадают), а в несформулированные попадает то, что не может быть вербализованно в силу нахождения соответствующего соционического аспекта в слабых/неосознанных функциях. Кстати, давно хотел сказать, что с этим и связаны несоответствия при типировании знаменитостей: происходит смешение проявлений ПЙ-типа (например, полученных на основании описаний современников) и социотипа (по дневникам и произведениям самого человека), а поскольку обычно типирование проводится только по одной из типологий, то результат искажается (так, например, Толстой со своей 1В+2Э попадает в ЭИЭ-"Гамлеты", хотя реально может им и не являться). |
| Soal
Модератор раздела
Любитель медитировать на ковре-самолёте ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: http://ukr-inter.net/~sasha Всего сообщений: 382 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 сен. 2006 |
XXXX Pro написал: А можно более-менее конкретный пример по каждой из функций? Есть один конкретный пример, но совершенно банальный. Для тех, кто имеет тип ЛВЭФ, в основном (в среднем) верное такое: Логика соответствует той сфере, в которой человек умеет находить нетривиальные проблемы, и умеет такие проблемы решать; Воля - той сфере, в которой человек не умеет находить нетривиальные проблемы (ибо хватает их в сферах Логики и Эмоции), но умеет такие проблемы решать; в этой сфере у него/неё проблем нет, описание чужих проблем в сфере Воли может вызывать искреннее недоумение; Эмоция - умеет находить нетривиальные проблемы, но не умеет такие проблемы решать; со стороны это может выглядеть как "делает проблемы из ничего" (эмоциональные и этические), "создаёт проблемы"; Физика - не умеет находить нетривиальные проблемы, и не умеет такие проблемы решать, вся сфера Физики в наименьшей степени актуальна. Что такое "тривиальные проблемы" для заданного человека? Допустим, так их определим: те проблемы, которые без особого труда решают более чем 90% представителей его популяции в месте+времени его проживания. Хорошее определение, правда?(-; В качестве иллюстрации: научиться читать и писать - тривиальная проблема в тех обществах, в которых умеют читать и писать более чем 90% населения. В остальных обществах это уже будет нетривиальная проблема. |
| Zexh
Изгнанный
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1068 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 окт. 2007 |
spyke написал: Действительно, успешность в той или иной деятельности является совокупным от очень многих факторов. Тем не менее, напомню, что ни статистики, ни эмпирического опыта, показывающего, что людям с более высокой, например, Физикой, какие-то физические процессы или цели даются лучше тех, у кого она низкая, нет. И с другими функциями дело обстоит также. Высокий Логик оказывается в общем случае не более способен к логическим умозаключениям, чем низкий. Высокий Эмоционал не более одарен в чувственной области, чем низкий. У высокой Воли собственно воля оказывается не сильнее, чем у остальных. А, значит, и говорить о силе функций, распределенной в порядке приоритетов, как об успешности в той или иной области, или даже как о потенциальном таланте в ней, мы не можем. абсолютно неверно. Потому что результат - это, как минимум, стремление*возможности*умения. Если один из множителей сильно проседает, результат будет низкий. Интересно, это же как надо заставить 4л учиться играть в шахматы, чтобы он выдавал гениальные результаты? Только "палкой" и с детства. Поэтому вывод АБСТРАКТНО верен, практически НЕ ВЕРЕН. Ниодин нормальный 3ф не пойдет боксом заниматься профессионально. Я тебе говорил уже в другом форуме, что "мазохизм" в целом никому несвойственен, поэтому успешность в чем-то определяется частично врожденными свойствами. Да и не просто так они даются, это осознанный выбор. |
| Zexh
Изгнанный
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1068 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 окт. 2007 |
spyke написал:
именно этой фразой ты противоречишь сама себе выше. В среднем результаты будут хуже у тех, кому что-то несвойственно. |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 * 3 Модераторы: Kath, Soal, srez | Печать |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Функции, аспекты и типы в психе-йоге » Функции » Сила и приоритет, изменчивость пй типа |
![]() |
| Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |
| 1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут |
| В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей |