Соционический форум SOCIOCLUB.ORG - Соционика и психософия (психе-йога)

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Соционика и психософия (психе-йога)

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Основы соционики »   Аспекты »   Семантика аспекта ЧИ
RSS

Семантика аспекта ЧИ

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3
Модераторы: Kath, srez
Печать
 
4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
4X_Pro

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7686
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Решил обсудить, что же входит в семантику наиболее загадочного для меня аспекта — Черной Интуиции.
На данный момент я отношу туда вот что:
а) способность делать выбор из нескольких вариантов в условиях недостатка информации (в одной из соседних тем было хорошо сказано: "ЧИ — это расширение рассматриваемых вариантов, тогда как ЧС — наоборот, принудителное сведение к единственному");
б) поиск новых или нетривиальных решений;
в) умение увидеть что-то необычное даже в самых обыденных вещах;
г) определение личных качеств человека за минимальное время знакомства с ним.

Хотелось бы услышать дополнения/другие мнения.
keal
Участник проекта

keal

ТИМ: ЭИИ ("Достоевский")
ПЙ-тип: ЛФЭВ

Всего сообщений: 386
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 авг. 2006

4X_Pro написал:
[q]
г) определение личных качеств человека за минимальное время знакомства с ним.
[/q]

Это блок ЧИ+БЭ.
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5472
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007

keal написал:
[q]

4X_Pro написал:
[q]
г) определение личных качеств человека за минимальное время знакомства с ним.
[/q]


Это блок ЧИ+БЭ.
[/q]

почему?
если речь о том, чтоб увидеть потенциал в определенном деле? то есть увидеть - сможет ли он сделать определенную работу, по силам ли.
Mona
Долгожитель форума

Mona

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Питер
Всего сообщений: 5272
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 янв. 2007

keal написал:
[q]
4X_Pro написал:
[q]
г) определение личных качеств человека за минимальное время знакомства с ним.
[/q]
Это блок ЧИ+БЭ.
[/q]
вообще речь может идти и об эмоциональной составляющей личности этого человека. т.е. чего от него ждать в этом плане. тогда ЧИ+ЧЭ. :rolleyes:
Rексл
Долгожитель форума

Rексл

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1210
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 фев. 2008
А как о ЧИ пишет Гуленко? http://www.socioniko.net/ru/articles/vyraz.html Фантастика!

:ЧИ: Содержание: Чувство наличия-отсутствия скрытых внутренних способностей, возможностей, дающее способность видеть постоянство или недолговременность какого-то объекта или явления.
Как проявляется: рассуждения о способностях и возможностях, умение поставить себя на место другого человека; понять суть, не вникая в детали. 'Общечеловеческие ценности'. Интерес к недоступному, увлечённость, независимость.

:ЧИ: ( I ) - статическая интуиция. Проникновение в неизменную суть вещей и явлений. Определение потенциальных возможностей. Разрешение парадоксов, открытие универсальных, не зависящих от времени законов. Различение перспективы и альтернативы. Умозрительное постижение сложного вспыхнувшего и тут же застывшего образа. Является результатом сплава нестойких динамических образов, которые отражают отдельные стороны запутанного процесса. Обозначение функции образовано по первой букве латинского глагола 'intueor', что переводится как 'усматриваю, проникаю взором'.
То и дело со страниц средств массовой информации или научных статей слышны похвалы динамике и порицание статике. Динамика провозглашается позитивной ценностью, а статика - негативной. Подобная абсолютизация динамики неправомерна. Именно статические универсалии образуют фундамент или ядро любой сложной системы. Без статики нет памяти - сохранения и защиты информации от разрушающего действия времени. Это две стороны одной медали. Быть слишком динамичным так же плохо, как и погрузиться в статическую спячку.

:ЧИ: ( I ) - активная интуиция. Активное извлечение информации из подсознания. Эвристики, распутывание сложных вопросов путём догадки. Создание собственной картины мира. Жажда познания глубинных законов и объективных первопричин.Открытия и изобретения, которые переворачивают устоявшиеся представления. Поиск принципиально новых подходов.
4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
4X_Pro

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7686
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

Rексл написал:
[q]
Проникновение в неизменную суть вещей и явлений.
[/q]

Вот, кстати, ключевое слово для отделения ЧИ от БИ: "неизменный".
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

4X_Pro написал:
[q]

Вот, кстати, ключевое слово для отделения ЧИ от БИ: "неизменный".
[/q]

ибо, как известно, единственное, что неизменно - это изменения. :)

KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

keal написал:
[q]

4X_Pro написал:
[q]

г) определение личных качеств человека за минимальное время знакомства с ним.
[/q]

Это блок ЧИ+БЭ.
[/q]


А где тут БЭ? просто уточнее - "человека" - и все. С такой же логикой и БИ можно из-за "минимлаьного времени" приписать :-).


Mona написал:
[q]
вообще речь может идти и об эмоциональной составляющей личности этого человека. т.е. чего от него ждать в этом плане. тогда ЧИ+ЧЭ.
[/q]


Вот и мону запутали :-). Если определение эмоций члеовека то это чисто ЧЭ. Не связывать же всякое определение с ЧИ? Или это я запутался... эмоциональная личность человека в плане части характера которая имеет отношение к проявлению эмоций?

Mona
Долгожитель форума

Mona

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Питер
Всего сообщений: 5272
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 янв. 2007

KLM123 написал:
[q]
Или это я запутался... эмоциональная личность человека в плане части характера которая имеет отношение к проявлению эмоций?
[/q]

угу, что-то в этом роде. вот ты видишь человека первый раз, он ничего еще в твоем присутствии не проявил, а ты определяешь, чего примерно от него можно ждать в плане ЧЭ. :-)
keal
Участник проекта

keal

ТИМ: ЭИИ ("Достоевский")
ПЙ-тип: ЛФЭВ

Всего сообщений: 386
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 авг. 2006

aRT написал:
[q]
почему?
если речь о том, чтоб увидеть потенциал в определенном деле? то есть увидеть - сможет ли он сделать определенную работу, по силам ли.
[/q]


Mona написал:
[q]
вообще речь может идти и об эмоциональной составляющей личности этого человека. т.е. чего от него ждать в этом плане. тогда ЧИ+ЧЭ.
[/q]

Ну я как-то автоматом под личными качествами понял белую этику. :red: :rolleyes:
Tessa
Долгожитель форума
Леди Туман
Tessa

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ВФЭЛ

Откуда: Москва
Всего сообщений: 1500
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 фев. 2008
Я бы отнесла сюда еще понимание неслучайности человека или события в твоей жизни, и его уникальности.
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007
А как вам - влияние на события в будующем, на время их возникновения.
?
Tessa
Долгожитель форума
Леди Туман
Tessa

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ВФЭЛ

Откуда: Москва
Всего сообщений: 1500
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 фев. 2008

KLM123 написал:
[q]
А как вам - влияние на события в будующем, на время их возникновения.
?
[/q]

Как по мне, то это БИ.
Mona
Долгожитель форума

Mona

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Питер
Всего сообщений: 5272
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 янв. 2007

KLM123 написал:
[q]
А как вам - влияние на события в будующем, на время их возникновения.?
[/q]

ну так это уже БИ по идее. :-)
Светлый
Долгожитель форума



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 4026
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
7 июня 2006
[q]
( I ) - статическая интуиция. Проникновение в неизменную суть вещей и явлений.
[/q]

ВОт всегда было ощущение, что как раз в этом черноинтуиты жёсткие профаны..
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

Светлая написал:
[q]
[q]

( I ) - статическая интуиция. Проникновение в неизменную суть вещей и явлений.
[/q]

ВОт всегда было ощущение, что как раз в этом черноинтуиты жёсткие профаны..
[/q]

Ага, просто суть вещей как-то плохо определяется - я не понимаю...
И как бы было логичным что бы все "аспекты" ЧИ были взаимосвязаны, а я не вижу связи между возможностями и сутью.... (точнее очень плохо вижу)
Светлый
Долгожитель форума



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 4026
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
7 июня 2006


KLM123 написал:
[q]
И как бы было логичным что бы все "аспекты" ЧИ были взаимосвязаны, а я не вижу связи между возможностями и сутью.... (точнее очень плохо вижу)
[/q]

Ну да и как увязать "проникновение в неизменную суть вещей и явлений" и "Создание собственной картины мира." в одно? %)))))
ПРо собственную картину мира - чётко про ЧИ и про базовых ЧИ, а с первым несогласна. Трактовка нужна видимо более гибкая.
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

Mona написал:
[q]

ну так это уже БИ по идее.
[/q]


БИ это их наблюдение... что будет, а что нет, как оно будет выглядить.
Я про то что ЧИ может проанализировать и решить как сделать что бы опеределенное событие не совершилось в 20 часов например.
4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
4X_Pro

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7686
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

Tessa написал:
[q]
Я бы отнесла сюда еще понимание неслучайности человека или события в твоей жизни, и его уникальности.
[/q]

Насчет уникальности — согласен, насчет неслучайности — тут сложный вопрос. Что под этим подразумевается?
Tessa
Долгожитель форума
Леди Туман
Tessa

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ВФЭЛ

Откуда: Москва
Всего сообщений: 1500
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 фев. 2008

4X_Pro написал:
[q]
Насчет уникальности - согласен, насчет неслучайности - тут сложный вопрос. Что под этим подразумевается?
[/q]

Ой, ну вот объяснить это сложно, но когда ты понимаешь что этот человек не просто так повстречался тебе, что его появление в твоей жизни - это какой то шанс или я не знаю, но он не случаен, и не такой как остальные... это просто чувствуется, вобщем то иррационально.
Anette
Гость

Ссылка


Tessa написал:
[q]
Ой, ну вот объяснить это сложно, но когда ты понимаешь что этот человек не просто так повстречался тебе, что его появление в твоей жизни - это какой то шанс или я не знаю, но он не случаен, и не такой как остальные... это просто чувствуется, вобщем то иррационально.
[/q]

Tessa, а если кажется, что любая встреча, любое событие не случайно? Что каждый такой момент - это отправная точка для всей дальнейшей жизни, и если случилось так, а не иначе, то это - судьба... это к какой функции?
Задыркаюк
Участник

Задыркаюк

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Откуда: несусвет
Всего сообщений: 102
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 сен. 2007

Светлая написал:
[q]

ВОт всегда было ощущение, что как раз в этом черноинтуиты жёсткие профаны..
[/q]

ну, среди черноинтуитов встречаются жёсткие Profanы, да. Плюсуют, как только утром проснутся!
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

Tessa написал:
[q]
этот человек не просто так повстречался тебе, что его появление в твоей жизни - это какой то шанс или я не знаю, но он не случаен, и не такой как остальные... это просто чувствуется, вобщем то иррационально.
[/q]

ну одно дело чувствовать, другое дело что это так на самом деле :-)

но я тоже чувствую. Но это уже во всем - чувствую что все что случается к лучшему, и часто вижу это. Именно чувствую - не убеждаю себя.


Anette написал:
[q]

Tessa, а если кажется, что любая встреча, любое событие не случайно? Что каждый такой момент - это отправная точка для всей дальнейшей жизни, и если случилось так, а не иначе, то это - судьба... это к какой функции?
[/q]

это к той же "функции" - кто хочет чувствовать это тот пожалуй и научится :-)
Tessa
Долгожитель форума
Леди Туман
Tessa

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ВФЭЛ

Откуда: Москва
Всего сообщений: 1500
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 фев. 2008

Anette написал:
[q]
Tessa, а если кажется, что любая встреча, любое событие не случайно? Что каждый такой момент - это отправная точка для всей дальнейшей жизни, и если случилось так, а не иначе, то это - судьба... это к какой функции?
[/q]

Хм... ну я бы отнесла к болевой ЧИ :wall:
4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
4X_Pro

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7686
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Tessa, понял. Но по-моему, это тоже к БИ ближе...
Я под неслучайностью изначально несколько другое предполагал... А именно, вопрос об ответственности даже за то, что не можешь контролировать в принципе (помнится, была такая тема в бывшей Гамме).

Хотя не знаю. У меня ситуаций, когда я очень остро чувствовал точку перелома, за последнее время было 3: это все то же 14 декабря 2001 года, 8 января 2005 года и 14 июля 2006 года (причем последняя точка — это вообще целый узел событий, имевших самые разнообразные следствия).


Задыркаюк написал:
[q]
ну, среди черноинтуитов встречаются жёсткие Profanы, да. Плюсуют, как только утром проснутся!
[/q]

Задыркаюк, +1!

Zordrak
Участник проекта

Zordrak

ТИМ: ЭСИ ("Драйзер")
ПЙ-тип: ЭФЛВ

Откуда: Ат-ттуда-а...
Всего сообщений: 510
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 июня 2006

Светлая написал:
[q]
Ну да и как увязать "проникновение в неизменную суть вещей и явлений" и "Создание собственной картины мира."
[/q]

Запросто.
Человеческое существо воспринимает объективную "суть вещей и явлений" только через собственные переживания и ощущения, только в виде отражения в себе самом. Поэтому создание картины мира внутри равносильно пониманию сути вещей извне.
Светлый
Долгожитель форума



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 4026
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
7 июня 2006

Zordrak написал:
[q]

Светлая написал:
[q]
Ну да и как увязать "проникновение в неизменную суть вещей и явлений" и "Создание собственной картины мира."
[/q]


Запросто.
Человеческое существо воспринимает объективную "суть вещей и явлений" только через собственные переживания и ощущения, только в виде отражения в себе самом. Поэтому создание картины мира внутри равносильно пониманию сути вещей извне.
[/q]

:blink:
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

Zordrak написал:
[q]
Человеческое существо воспринимает объективную "суть вещей и явлений" только через собственные переживания и ощущения, только в виде отражения в себе самом. Поэтому создание картины мира внутри равносильно пониманию сути вещей извне.
[/q]

Хорошо, пусть будет такая логика. Но тогда почему только суть? Человек ведь все воспринимает в виде отражения в себе самом... почему не БЛ, БЭ итд??


Светлая написал:
[q]
:blink:
[/q]

:-D
Светлый
Долгожитель форума



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 4026
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
7 июня 2006
я не пойму откуда такой вывод: "создание картины мира внутри равносильно пониманию сути вещей извне"?
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

Светлая написал:
[q]
я не пойму откуда такой вывод: "создание картины мира внутри равносильно пониманию сути вещей извне"?
[/q]

Фактически это просто вышло одно из определений понятия сути, которых можно дать много :-) Потому это из личного мнения человека, что тут понимать? :-)
Светлый
Долгожитель форума



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 4026
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
7 июня 2006
Вот именно %)) только причём тут ЧИ %))
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

Светлая написал:
[q]
Вот именно %)) только причём тут ЧИ %))
[/q]

:blink: как причем?? все ведь говорят что ЧИ это суть , как могут все ошибаться? :-D

Ладно, а если серьезно то может и есть что-то... я это всегда понимал для себя так - что зная возможности "развития" чего-то можно знать его "состояния" и как следствия понять суть зная все это. То есть в таком плане возможности какого-то утверждения( или о чем там речь) можно опеределить как суть его - то к чему оно в конце-коцов может прийти - его конечная цель.
Светлый
Долгожитель форума



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 4026
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
7 июня 2006
[q]
Синонимами слова сущность, суть часто являются слова идея, назначение, функция.
[/q]

Вот мне как-то это понятие видится ближе к ЧЛ,
но никак не ЧИ
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

Светлая написал:
[q]

Вот мне как-то это понятие видится ближе к ЧЛ,
но никак не ЧИ
[/q]


Возможно. Я вообще немогу ЧИ и БИ определить иначе чем через логику, в другом случаи это паронормальные способности получаются, но все почему-то избегают тут этого слова.
Светлый
Долгожитель форума



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 4026
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
7 июня 2006

KLM123 написал:
[q]


Светлая написал:
[q]

Вот мне как-то это понятие видится ближе к ЧЛ,
но никак не ЧИ
[/q]


Возможно. Я вообще немогу ЧИ и БИ определить иначе чем через логику, в другом случаи это паронормальные способности получаются, но все почему-то избегают тут этого слова.
[/q]

В любом случае , у меня такие ассоциативные связи с понятием "интуиция" - фантазия, оригинальность, оторванность от земного, живость восприятия, гибкость ума, БИ: созерцательность, наблюдательность; не от мира сего; понятие уникальности; многогранность; творчество
ЧИ - поиск лучшей возможности..

Дальше если рассматривать интуицию разных цветов по блокам - идут уже тоже своеобразные сочетания ассоциаций..
У всех базовых интуитов - есть такая общая черта: тяготение, стремление к уникальности, у многих это просто идея-фикс, в связи с этим богемность. Мотивация уникальностью, так или иначе это проявляется у всех интуитов.
Как правило, вся творческая богема и состоит из интуитов..
Zordrak
Участник проекта

Zordrak

ТИМ: ЭСИ ("Драйзер")
ПЙ-тип: ЭФЛВ

Откуда: Ат-ттуда-а...
Всего сообщений: 510
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 июня 2006

KLM123 написал:
[q]
Но тогда почему только суть? Человек ведь все воспринимает в виде отражения в себе самом... почему не БЛ, БЭ итд??
[/q]

Потому что отражение - это все аспекты, а создание нового, ПРОГНОЗИРУЮЩЕГО - это интуиция. Это как виртуальная реальность - на основе нескольких входных сигналов создана ЦЕЛЬНАЯ картина, возможно похожая на реальность, а может и нет.
Отражение - это путь АЦП->ЦАП - реальность->формальное представление->воссозданная реальность (отражение).
Давайте вообще обсудим Интуицию как явление и как соционическое явление в частности? в специальной теме
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007
Zordrak, чесно ничего не понял.
Кроме "Давайте вообще обсудим Интуицию как явление и как соционическое явление в частности? в специальной теме" :-)
Zordrak
Участник проекта

Zordrak

ТИМ: ЭСИ ("Драйзер")
ПЙ-тип: ЭФЛВ

Откуда: Ат-ттуда-а...
Всего сообщений: 510
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 июня 2006
KLM123
Готов читать новое объяснение? ;-)

Суть - это те абстрактные понятия и связи между ними, которые позволяют воссоздать новую реальность.
Предствь себе книгу без иллюстраций. По описаниям книги и своим впечатлениям (образам из опыта) ты воссоздаёшь картину происходящих событий. Именно с умением интуитов так преобразовывать информацию я связываю утверждение о том, что они обладают более богатой фантазией. Им проще даётся воссоздание или даже творение нового исходя из познаной "сути".

Отражение в себе самом - это запечатление существующего при помощи органов чувств и обработки сознанием, создание тех понятий, что составят "суть".

Интуиция запускает обратный процесс. Притом при реконструкции заполняются не только пробелы оставленнные неполнотой чувственного восприятия, но и те, которые связаны с неполнотой самой воспринятой картины - однобокости взгляда на мир из конкретной точки пространства/времени.

Так яснее? :wub:
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

Zordrak написал:
[q]
Так яснее?
[/q]

незнаю . в следующий раз еще раз попытаюсь прояснить-прочитать :-)
Zordrak
Участник проекта

Zordrak

ТИМ: ЭСИ ("Драйзер")
ПЙ-тип: ЭФЛВ

Откуда: Ат-ттуда-а...
Всего сообщений: 510
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 июня 2006
KLM123
:thumbup:
MrGreeN
Житель форума

MrGreeN

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 770
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 фев. 2008
Zordrak т.е. получается "суть" есть некий стержень ну или сверхцель, некая платформа-каркас по сравнению с которой все остальное есть обвязка и мишура с легкостью взаимозаменямое без ущерба сути

Получается для ЧИ-шника не столько важен процесс или результат сколько подтверждение правильности "сути" вещей или понятий ?
4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
4X_Pro

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7686
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

MrGreeN написал:
[q]
Получается для ЧИ-шника не столько важен процесс или результат сколько подтверждение правильности "сути" вещей или понятий ?
[/q]

Для Альфийцев-логиков, известных своей непрактичностью, — во многом это верно.
MrGreeN
Житель форума

MrGreeN

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 770
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 фев. 2008
:-D записывайте и меня в Робы
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

Zordrak написал:
[q]
Суть - это те абстрактные понятия и связи между ними
[/q]

понятия и связи в сумме??
а нельзя сказать, что собственно эти абстратктные понятия и водятся для связывания реальных? Т.е. они сами по себе есть связями.


Zordrak написал:
[q]
По описаниям книги и своим впечатлениям (образам из опыта) ты воссоздаёшь картину происходящих событий. Именно с умением интуитов так преобразовывать информацию
[/q]

ммм... а сенсорики не умеют?? Т.е. хочешь сказать, что сенсорикам намного сложнее представлять то, что они читают???


Zordrak написал:
[q]
Отражение в себе самом - это запечатление существующего при помощи органов чувств и обработки сознанием, создание тех понятий, что составят "суть".

Интуиция запускает обратный процесс. Притом при реконструкции заполняются не только пробелы оставленнные неполнотой чувственного восприятия, но и те, которые связаны с неполнотой самой воспринятой картины - однобокости взгляда на мир из конкретной точки пространства/времени.

Так яснее?
[/q]

Вот это все же не понял.
Zordrak
Участник проекта

Zordrak

ТИМ: ЭСИ ("Драйзер")
ПЙ-тип: ЭФЛВ

Откуда: Ат-ттуда-а...
Всего сообщений: 510
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 июня 2006

KLM123 написал:
[q]
а нельзя сказать, что собственно эти абстратктные понятия и водятся для связывания реальных? Т.е. они сами по себе есть связями
[/q]

ну в общем нет. Если только "связывание" это "привязывание" реального к тому что мыслится.


KLM123 написал:
[q]
ммм... а сенсорики не умеют?? Т.е. хочешь сказать, что сенсорикам намного сложнее представлять то, что они читают???
[/q]

Умеют. А вот как далеко пойдёт детализация полученных представлений - большой вопрос. А если описаний в книге мало - то более детальное представление создаст интуит. Вообще, чем больше пустот в описании реальности (вымышленной или нет - без разницы) тем сложнее сенсорику её восстанавливать и тем проще интуиту.

KLM123 написал:
[q]
Вот это все же не понял.
[/q]

Ещё раз пр отражение.
Мы получаем извне совокупность данных через 5 органов чувств. "Сырые" данные обрабатываются - строго говоря не на уровне сознания, но как назвать процесс обработки - не знаю. Результат этой обработки - образы. Каждый объект материального мира представлен образом. Однако в процессе перцепции (восприятия органом чувств) и обработки происходят потери деталей, искажение. Искажения вносят свой вклад в получаемый образ. Получается в результате не точная копия реальности, а то что мы "думаем" о ней. Зачастую образ реальности и сама реальность сильно отличаются (напрмер при галлюцинациях). Это отражение. Субъективная картина мира.
После того, как образы созданы,они начинают классифицироваться, объединяться в группы - так создаётся понятие, более или менее абстрактное. Например все увиденные стулья постепенно складываются в понятие того, что такое "стул". После подобной формализации картина мира может быть зафиксирована при помощи логических построений и текста. С полученными понятиями работает Сознание и его Логика (ЧЛ и БЛ). Это привычное нам мышление.
С другой стороны, вся совокупность образов и их группировок остаётся доступна в Бессознательном. Поскольку абстрактное мышление, видимо, Бессознательному не доступно, оно пользуется образным. У Бессознательного есть собственная логика (хорошо изложена Фрейдом во Введении в психоанализ), есть собственный материал для работы - образы и их группировки. Результат применения логики Бессознательного к образам реальности есть интуитивное решение. Это - озарение и внутренний голос.
Когда данных для формального мыщления достаточно - мы получаем простую реконструкцию - как по чертежу построить дом. Когда данных недостаточно - нет деталей - вступает в дело интуиция - из всей совокупности образов и результатов их бессознательной обработки выбирается один способный восполнить недостающую деталь. Так по скудному описанию живое воображение в красках представляет себе картину происходившего.


MrGreeN написал:
[q]
т.е. получается "суть" есть некий стержень ну или сверхцель, некая платформа-каркас по сравнению с которой все остальное есть обвязка и мишура с легкостью взаимозаменямое без ущерба сути
[/q]

Ты смешал "сверхцель" и каркас". Это лежащие в разных непересекающихся плоскостях понятия. Каркас - это те данные,та информационная сущность, по которым можно восстановить исходный объект так, что он будет обладать как минимум всеми общими свойствами класса, к которому принадлежит. Это - суть.
Всё остальное - это индивидуальные отличия объектов, значимость которых каждый определяет самостоятельно.


MrGreeN
Житель форума

MrGreeN

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 770
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 фев. 2008
Ну сверхцель тут немного не то согласен. Хотя если применить это к постановкам задач то тоже катит. Машины счета в банке виллы не есть суть и цель - достаток есть сутью и сверхцелью. Ну вобщем это философский вопрос требующий не один литр пива для переваривания :-D
MrGreeN
Житель форума

MrGreeN

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 770
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 фев. 2008
Вот пример ещё. Правда тут вместе с ЧЛ но всеже я бы приоритетом поставил ЧИ а ЧЛ уже как объяснением.

Скажем взять внедорожник Subaru 4WD. Полный привод. Я его вижу вот он стоит и я знаю что помимо того что дизайн хороший там под капотом зверь и полный привод под сиденьями. Танк одним словом. Душа поёт при управлении оным механизмом.

Недавно с удивлением прочитал что оказывается один такой внедорожник другому рознь. Там отличие по-большому счету в подключаемости этого самого привода. Реально полноприводным можно назвать только одну из пяти (или шести) модификаций.

Не зная толком почему остальные уже не являются полноприводными (хотя и имеют ту же марку и те же внешние и налепленные данные) и что самое главное непонимая толком чем оно одно от другого отличается я уже чувствую ущербность своего автомобиля. Т.е. полный привод то полный привод но не тот. А значит ценность такой машины уже резко снижается. За внешним подобием скрывается другая суть.
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007
Zordrak
Zordrak написал:
[q]

Когда данных для формального мыщления достаточно - мы получаем простую реконструкцию - как по чертежу построить дом. Когда данных недостаточно - нет деталей - вступает в дело интуиция - из всей совокупности образов и результатов их бессознательной обработки выбирается один способный восполнить недостающую деталь. Так по скудному описанию живое воображение в красках представляет себе картину происходившего.
[/q]

Помоему ты сказал то же что тогда(10 марта 2008 0:10) говорил в первых абзацах. Могу разве что добавить что может и не единственный выбираться...
Но по твоему(я опять на ты и опять не помню насколько это соответствует) выходит, что интуиция(кстати какая конкретно ЧИ, или вообще?) просто придумывает дополнительные детали подходящие по данных набор фактов? Хотя я себе ЧИ представляю примерно(если не точно) так же.

да, кстати, а причем тут суть?? тут наоборот выделение отдельных деталей...
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

MrGreeN написал:
[q]
За внешним подобием скрывается другая суть.
[/q]

ИМХО - это просто другое, более подробное внешнее подобие.
MrGreeN
Житель форума

MrGreeN

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 770
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 фев. 2008
Ну кузов одинаков и остальная атрибутика тоже и бегает так же быстро и в управлении лёгок но если кому-то только это важно то болевому ЧИшнику (к примеру) важнее то что на самом деле внутри у него, то из-за чего он и стал обладателем данной вещи, то чем кроме дизайна и выделяет эту машину из ряда аналогов. Нарушена целостность. Если по запросу "мощь-привод" мы получили только первое то объяснения "почему" уже вторичны... целостность нарушена.

Чтобы было понятнее без термина целостность попытаюсь на термине "суть" объяснить.

Суть данного автомобиля - "мощность и проходимость". А тут второй компонет его сути и его предназначения получается ставиться под сомнение тем самым автомобиль лишается своей сути.
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

MrGreeN написал:
[q]
Чтобы было понятнее без термина целостность попытаюсь на термине "суть" объяснить.
[/q]

:LOL:



Люди, есть предложение, или дать чёткое определение слова суть, или же его не использовать :-)


MrGreeN, а про машину - я так и не понял почему это к ЧИ, точнее не могу согласиться с подобной аргументацией.
MrGreeN
Житель форума

MrGreeN

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 770
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 фев. 2008
А чего его искать - "Суть" есть "сущность"

Су́щность (англ. Essence) - то постоянное, что сохраняется в явлении при различных его вариациях, в т.ч. и временных. Сущность обычно трактуется либо в метафизической, либо в логической плоскости. В метафизике, особенно в томистской, сущность (эссениця) есть источник или основание существования (экзистенции). Синонимами слова сущность часто являются слова идея, назначение, функция. В логике сущность (как существенный признак - лат. essentialia constitutiva) - это неотъемлемое качество, без которой предмет невозможно мыслить. Сущность предмета выражается в его определении.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%82%D1%8C

Мячи бывают тенисные футбольные кожаные резиновые пластиковые бейсбольные... но их суть в том что это все мячи т.е. пнул - полетел покатился и имеют овальную форму предрасположенную к качению


то же и с автомобилем... обвесить его красотой и приклеить значек можно какой угодно но если реально этого привода нет из-за которого он и признан выдающимся из аналогов то значит у него не та уже сущность он её потерял и приобрел другую

хотя если уж брать дальше некую другую сущность - он не потерял... автомобиль ? да Едет? да... так что не надо воспринимать буквально именно вот к этому... у каждого свои критерии сущности как и ощущений и чувств и причем с различных точек зрения, рассмотренный случай принадлежал к сущности приоритета и выбора... показывал обесценивание объекта при изменнии его выбираемой сущности (сути)
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

MrGreeN написал:
[q]
А чего его искать - "Суть" есть "сущность"

Су́щность (англ. Essence) - то постоянное, что сохраняется в явлении при различных его вариациях, в т.ч. и временных. Сущность обычно трактуется либо в метафизической, либо в логической плоскости. В метафизике, особенно в томистской, сущность (эссениця) есть источник или основание существования (экзистенции). Синонимами слова сущность часто являются слова идея, назначение, функция. В логике сущность (как существенный признак - лат. essentialia constitutiva) - это неотъемлемое качество, без которой предмет невозможно мыслить. Сущность предмета выражается в его определении.
[/q]

+1. Наверное это именно оно.

Но такое ощущение, что в ваших рассуждениях что-то не то. Если на мяче написанно "мяч" и вы это прочитали, врятли понимание того, что это мяч можно отнести к пониманию сути мяча). Незнаю, попробую еще подумать.


MrGreeN написал:
[q]
у каждого свои критерии сущности
[/q]

уверены что не ЛСИ? :-)
это я так не обращайте внимания).

MrGreeN
Житель форума

MrGreeN

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 770
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 фев. 2008
дупль... см. ниже :rolleyes:
MrGreeN
Житель форума

MrGreeN

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 770
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 фев. 2008
[q]
это неотъемлемое качество, без которой предмет невозможно мыслить
[/q]


ну пусть будет предмет с наклейкой "мяч"... ты его пнул а он тебя за ногу укусил :bye: - не покатился - не мяч подумал штирлиц 8-)

суть это как ствол у дерева, ветки могут быть какими угодно и отдельно но без ствола они уже не дерево а вот ствол - дерево... ток без веток

кстати есть фраза для меня пока непонтяная "я уважаю суть но презираю сущность"... скорее всего под сущностью имелось ввиду "существование" :nea:

[q]
уверены что не ЛСИ
[/q]


уверен как и не ЛИИ... я осознаю и понимаю суть и сущность но для меня это далеко не всегда приоритет, это больше как определение своего местонахождения при помощи секстанта в этом мире и порядке вещей но отнюдь не путеводная звезда
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

MrGreeN написал:
[q]

кстати есть фраза для меня пока непонтяная "я уважаю суть но презираю сущность"... скорее всего под сущностью имелось ввиду "существование"
[/q]

вот и я с трудом отождествлял суть и сущьность, сразу об этом писать хотел, но как задумался, так все аргументы куда-то делись и по сути незнаю отличия)).
Zordrak
Участник проекта

Zordrak

ТИМ: ЭСИ ("Драйзер")
ПЙ-тип: ЭФЛВ

Откуда: Ат-ттуда-а...
Всего сообщений: 510
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 июня 2006
KLM123
KLM123 написал:
[q]
Помоему ты сказал то же что тогда
[/q]

Ну видимо да. Другими словами...


KLM123 написал:
[q]
и не единственный выбираться...
[/q]

Да. С единственным я переборщил.

KLM123 написал:
[q]
Но по твоему(я опять на ты и опять не помню насколько это соответствует) выходит, что интуиция(кстати какая конкретно ЧИ, или вообще?) просто придумывает дополнительные детали подходящие по данных набор фактов
[/q]

Вообще я про любую Интуицию. Но примеры даю про ЧИ. У ЧИ и БИ разные объекты.
Интуиция не придумывает детали, а подбирает из известных (или продуктов их переработки Бессознательным) то, что вписывается в Бессознательную логику восстановления картины мира. Такая своеобразная экстраполяция имеющихся данных.
Хотя сильно ли различается понимание слов придумывать и подбирать в этом контексте...

Про суть. Определение очень хорошее. Я придерживался примерно его. А вот причём тут внедорожник... Ну обидно, что одно из свойств не угадал, а оказалось что оно главное. Причём тут Интуиция?


MrGreeN
Житель форума

MrGreeN

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 770
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 фев. 2008
[q]
Ну обидно, что одно из свойств не угадал, а оказалось что оно главное. Причём тут Интуиция?
[/q]


уыыыуууы... яж не про угадывание а про то что суть внедорожника - полный привод плюс моща запредельная а то что у него все лампачки светяцо неоном как у стритрейсеров и кожаный салон ещё не дает ему права гордо именовацо "внедорожником" хотя некоторым ЧСником начхать на энто... они и на рав-4 прилепят кенгурятник и будуть с гордостью рассекать типа на "жипе" :-D

суть данного автомобиля есть мощность и проходимость а остальное - мишура для понтовиков
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

Zordrak написал:
[q]
не придумывает детали, а подбирает из известных
[/q]

да, так точнее. я просто не смог толково сказать)


Zordrak написал:
[q]
Хотя сильно ли различается понимание слов придумывать и подбирать в этом контексте...
[/q]

хм... ну если исходить из того, что все придумывания сводятся к перегруппировки уже имеющихся знаний, то эти слова одинаковые).


MrGreeN написал:
[q]
уыыыуууы... яж не про угадывание а про то что суть внедорожника - полный привод плюс моща запредельная а то что у него все лампачки светяцо неоном как у стритрейсеров и кожаный салон ещё не дает ему права гордо именовацо "внедорожником" хотя некоторым ЧСником начхать на энто... они и на рав-4 прилепят кенгурятник и будуть с гордостью рассекать типа на "жипе" :-D
[/q]

помоему проблема в том, что суть зависит от степени уточнения. вообще если брать строго то суть ДАННОЙ машины во всех ее деталях, сколь бы мелкими они ни были. суть внедорожника в тех деталях, что позволяют ему двигаться по соответствующей местности. суть ДАННОЙ машины как средства передвижения в том что с помощью него можно предвигаться - наличие мотора, колес и места для пасажира.

MrGreeN
Житель форума

MrGreeN

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 770
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 фев. 2008
В том то и прикол что суть - не есть набор характеристик или предметов... мдя... не хватает у меня словарного запаса для описания а сравнения с предметами объектного мира лишь отдалённо сопоставимы.
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007

MrGreeN написал:
[q]
не хватает у меня словарного запаса для описания а сравнения
[/q]

думаешь сам четко понял?

помоему обозначеная мною "проблема" вовсе не проблема, ЧИ это просто умение находить в предмете именно то, что тебе нужно...( ой.. как-то слышал, что это к БЛ относится..хм) а то что тебе в разное время разное от предмета нужно(например просто покататься, покататься по "сложным" местам), найти куда поставить бутылку пива) - во всех ситуациях суть внедорожника разная)) вот.) то это не существенно.
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3
Модераторы: Kath, srez
Печать
Выводить сообщения

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Основы соционики »   Аспекты »   Семантика аспекта ЧИ
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса

1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут
В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей


Время выполнения скрипта: 0.2023. Количество выполненных запросов: 18, время выполнения запросов 0.0625
Rambler's Top100 Психология 100