|
Соционический форум SOCIOCLUB.ORGСоционика и психософия (психе-йога) |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Основы соционики » Аспекты » Семантика аспекта ЧИ |
 |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 * 3 Модераторы: Kath, srez | Печать |
| KLM123
Долгожитель форума
ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1116 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
Zordrak, чесно ничего не понял. Кроме "Давайте вообще обсудим Интуицию как явление и как соционическое явление в частности? в специальной теме"  |
| Zordrak
Участник проекта
ТИМ: ЭСИ ("Драйзер") ПЙ-тип: ЭФЛВ Откуда: Ат-ттуда-а... Всего сообщений: 510 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 июня 2006 |
KLM123 Готов читать новое объяснение?  Суть - это те абстрактные понятия и связи между ними, которые позволяют воссоздать новую реальность. Предствь себе книгу без иллюстраций. По описаниям книги и своим впечатлениям (образам из опыта) ты воссоздаёшь картину происходящих событий. Именно с умением интуитов так преобразовывать информацию я связываю утверждение о том, что они обладают более богатой фантазией. Им проще даётся воссоздание или даже творение нового исходя из познаной "сути". Отражение в себе самом - это запечатление существующего при помощи органов чувств и обработки сознанием, создание тех понятий, что составят "суть". Интуиция запускает обратный процесс. Притом при реконструкции заполняются не только пробелы оставленнные неполнотой чувственного восприятия, но и те, которые связаны с неполнотой самой воспринятой картины - однобокости взгляда на мир из конкретной точки пространства/времени. Так яснее?  |
| KLM123
Долгожитель форума
ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1116 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
Zordrak написал: Так яснее? незнаю . в следующий раз еще раз попытаюсь прояснить-прочитать |
| Zordrak
Участник проекта
ТИМ: ЭСИ ("Драйзер") ПЙ-тип: ЭФЛВ Откуда: Ат-ттуда-а... Всего сообщений: 510 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 июня 2006 |
KLM123  |
| MrGreeN
Житель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 770 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 фев. 2008 |
Zordrak т.е. получается "суть" есть некий стержень ну или сверхцель, некая платформа-каркас по сравнению с которой все остальное есть обвязка и мишура с легкостью взаимозаменямое без ущерба сути Получается для ЧИ-шника не столько важен процесс или результат сколько подтверждение правильности "сути" вещей или понятий ? |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7686 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
MrGreeN написал: Получается для ЧИ-шника не столько важен процесс или результат сколько подтверждение правильности "сути" вещей или понятий ? Для Альфийцев-логиков, известных своей непрактичностью, — во многом это верно. |
| MrGreeN
Житель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 770 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 фев. 2008 |
 записывайте и меня в Робы |
| KLM123
Долгожитель форума
ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1116 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
Zordrak написал: Суть - это те абстрактные понятия и связи между ними понятия и связи в сумме?? а нельзя сказать, что собственно эти абстратктные понятия и водятся для связывания реальных? Т.е. они сами по себе есть связями. Zordrak написал: По описаниям книги и своим впечатлениям (образам из опыта) ты воссоздаёшь картину происходящих событий. Именно с умением интуитов так преобразовывать информацию ммм... а сенсорики не умеют?? Т.е. хочешь сказать, что сенсорикам намного сложнее представлять то, что они читают??? Zordrak написал: Отражение в себе самом - это запечатление существующего при помощи органов чувств и обработки сознанием, создание тех понятий, что составят "суть". Вот это все же не понял. |
| Zordrak
Участник проекта
ТИМ: ЭСИ ("Драйзер") ПЙ-тип: ЭФЛВ Откуда: Ат-ттуда-а... Всего сообщений: 510 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 июня 2006 |
KLM123 написал: а нельзя сказать, что собственно эти абстратктные понятия и водятся для связывания реальных? Т.е. они сами по себе есть связями ну в общем нет. Если только "связывание" это "привязывание" реального к тому что мыслится. KLM123 написал: ммм... а сенсорики не умеют?? Т.е. хочешь сказать, что сенсорикам намного сложнее представлять то, что они читают??? Умеют. А вот как далеко пойдёт детализация полученных представлений - большой вопрос. А если описаний в книге мало - то более детальное представление создаст интуит. Вообще, чем больше пустот в описании реальности (вымышленной или нет - без разницы) тем сложнее сенсорику её восстанавливать и тем проще интуиту. KLM123 написал: Вот это все же не понял. Ещё раз пр отражение. Мы получаем извне совокупность данных через 5 органов чувств. "Сырые" данные обрабатываются - строго говоря не на уровне сознания, но как назвать процесс обработки - не знаю. Результат этой обработки - образы. Каждый объект материального мира представлен образом. Однако в процессе перцепции (восприятия органом чувств) и обработки происходят потери деталей, искажение. Искажения вносят свой вклад в получаемый образ. Получается в результате не точная копия реальности, а то что мы "думаем" о ней. Зачастую образ реальности и сама реальность сильно отличаются (напрмер при галлюцинациях). Это отражение. Субъективная картина мира. После того, как образы созданы,они начинают классифицироваться, объединяться в группы - так создаётся понятие, более или менее абстрактное. Например все увиденные стулья постепенно складываются в понятие того, что такое "стул". После подобной формализации картина мира может быть зафиксирована при помощи логических построений и текста. С полученными понятиями работает Сознание и его Логика (ЧЛ и БЛ). Это привычное нам мышление. С другой стороны, вся совокупность образов и их группировок остаётся доступна в Бессознательном. Поскольку абстрактное мышление, видимо, Бессознательному не доступно, оно пользуется образным. У Бессознательного есть собственная логика (хорошо изложена Фрейдом во Введении в психоанализ), есть собственный материал для работы - образы и их группировки. Результат применения логики Бессознательного к образам реальности есть интуитивное решение. Это - озарение и внутренний голос. Когда данных для формального мыщления достаточно - мы получаем простую реконструкцию - как по чертежу построить дом. Когда данных недостаточно - нет деталей - вступает в дело интуиция - из всей совокупности образов и результатов их бессознательной обработки выбирается один способный восполнить недостающую деталь. Так по скудному описанию живое воображение в красках представляет себе картину происходившего. MrGreeN написал: т.е. получается "суть" есть некий стержень ну или сверхцель, некая платформа-каркас по сравнению с которой все остальное есть обвязка и мишура с легкостью взаимозаменямое без ущерба сути Ты смешал "сверхцель" и каркас". Это лежащие в разных непересекающихся плоскостях понятия. Каркас - это те данные,та информационная сущность, по которым можно восстановить исходный объект так, что он будет обладать как минимум всеми общими свойствами класса, к которому принадлежит. Это - суть. Всё остальное - это индивидуальные отличия объектов, значимость которых каждый определяет самостоятельно. |
| MrGreeN
Житель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 770 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 фев. 2008 |
Ну сверхцель тут немного не то согласен. Хотя если применить это к постановкам задач то тоже катит. Машины счета в банке виллы не есть суть и цель - достаток есть сутью и сверхцелью. Ну вобщем это философский вопрос требующий не один литр пива для переваривания |
| MrGreeN
Житель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 770 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 фев. 2008 |
Вот пример ещё. Правда тут вместе с ЧЛ но всеже я бы приоритетом поставил ЧИ а ЧЛ уже как объяснением. Скажем взять внедорожник Subaru 4WD. Полный привод. Я его вижу вот он стоит и я знаю что помимо того что дизайн хороший там под капотом зверь и полный привод под сиденьями. Танк одним словом. Душа поёт при управлении оным механизмом. Недавно с удивлением прочитал что оказывается один такой внедорожник другому рознь. Там отличие по-большому счету в подключаемости этого самого привода. Реально полноприводным можно назвать только одну из пяти (или шести) модификаций. Не зная толком почему остальные уже не являются полноприводными (хотя и имеют ту же марку и те же внешние и налепленные данные) и что самое главное непонимая толком чем оно одно от другого отличается я уже чувствую ущербность своего автомобиля. Т.е. полный привод то полный привод но не тот. А значит ценность такой машины уже резко снижается. За внешним подобием скрывается другая суть. |
| KLM123
Долгожитель форума
ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1116 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 13 марта 2008 18:17 Сообщение отредактировано: 13 марта 2008 18:18
Zordrak Zordrak написал:
Помоему ты сказал то же что тогда(10 марта 2008 0:10) говорил в первых абзацах. Могу разве что добавить что может и не единственный выбираться... Но по твоему(я опять на ты и опять не помню насколько это соответствует) выходит, что интуиция(кстати какая конкретно ЧИ, или вообще?) просто придумывает дополнительные детали подходящие по данных набор фактов? Хотя я себе ЧИ представляю примерно(если не точно) так же. да, кстати, а причем тут суть?? тут наоборот выделение отдельных деталей... |
| KLM123
Долгожитель форума
ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1116 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
MrGreeN написал: За внешним подобием скрывается другая суть. ИМХО - это просто другое, более подробное внешнее подобие. |
| MrGreeN
Житель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 770 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 фев. 2008 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 13 марта 2008 18:35 Сообщение отредактировано: 13 марта 2008 18:39
Ну кузов одинаков и остальная атрибутика тоже и бегает так же быстро и в управлении лёгок но если кому-то только это важно то болевому ЧИшнику (к примеру) важнее то что на самом деле внутри у него, то из-за чего он и стал обладателем данной вещи, то чем кроме дизайна и выделяет эту машину из ряда аналогов. Нарушена целостность. Если по запросу "мощь-привод" мы получили только первое то объяснения "почему" уже вторичны... целостность нарушена. Чтобы было понятнее без термина целостность попытаюсь на термине "суть" объяснить. Суть данного автомобиля - "мощность и проходимость". А тут второй компонет его сути и его предназначения получается ставиться под сомнение тем самым автомобиль лишается своей сути. |
| KLM123
Долгожитель форума
ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1116 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
MrGreeN написал: Чтобы было понятнее без термина целостность попытаюсь на термине "суть" объяснить.  Люди, есть предложение, или дать чёткое определение слова суть, или же его не использовать MrGreeN, а про машину - я так и не понял почему это к ЧИ, точнее не могу согласиться с подобной аргументацией. |
| MrGreeN
Житель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 770 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 фев. 2008 |
А чего его искать - "Суть" есть "сущность" Су́щность (англ. Essence) - то постоянное, что сохраняется в явлении при различных его вариациях, в т.ч. и временных. Сущность обычно трактуется либо в метафизической, либо в логической плоскости. В метафизике, особенно в томистской, сущность (эссениця) есть источник или основание существования (экзистенции). Синонимами слова сущность часто являются слова идея, назначение, функция. В логике сущность (как существенный признак - лат. essentialia constitutiva) - это неотъемлемое качество, без которой предмет невозможно мыслить. Сущность предмета выражается в его определении. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%82%D1%8C Мячи бывают тенисные футбольные кожаные резиновые пластиковые бейсбольные... но их суть в том что это все мячи т.е. пнул - полетел покатился и имеют овальную форму предрасположенную к качению то же и с автомобилем... обвесить его красотой и приклеить значек можно какой угодно но если реально этого привода нет из-за которого он и признан выдающимся из аналогов то значит у него не та уже сущность он её потерял и приобрел другую хотя если уж брать дальше некую другую сущность - он не потерял... автомобиль ? да Едет? да... так что не надо воспринимать буквально именно вот к этому... у каждого свои критерии сущности как и ощущений и чувств и причем с различных точек зрения, рассмотренный случай принадлежал к сущности приоритета и выбора... показывал обесценивание объекта при изменнии его выбираемой сущности (сути) |
| KLM123
Долгожитель форума
ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1116 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
MrGreeN написал: А чего его искать - "Суть" есть "сущность" +1. Наверное это именно оно. Но такое ощущение, что в ваших рассуждениях что-то не то. Если на мяче написанно "мяч" и вы это прочитали, врятли понимание того, что это мяч можно отнести к пониманию сути мяча). Незнаю, попробую еще подумать. MrGreeN написал: у каждого свои критерии сущности уверены что не ЛСИ? это я так не обращайте внимания). |
| MrGreeN
Житель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 770 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 фев. 2008 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 14 марта 2008 17:52 Сообщение отредактировано: 14 марта 2008 17:53
дупль... см. ниже  |
| MrGreeN
Житель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 770 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 фев. 2008 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 14 марта 2008 17:52 Сообщение отредактировано: 14 марта 2008 17:55 это неотъемлемое качество, без которой предмет невозможно мыслить ну пусть будет предмет с наклейкой "мяч"... ты его пнул а он тебя за ногу укусил  - не покатился - не мяч подумал штирлиц  суть это как ствол у дерева, ветки могут быть какими угодно и отдельно но без ствола они уже не дерево а вот ствол - дерево... ток без веток кстати есть фраза для меня пока непонтяная "я уважаю суть но презираю сущность"... скорее всего под сущностью имелось ввиду "существование"  уверены что не ЛСИ уверен как и не ЛИИ... я осознаю и понимаю суть и сущность но для меня это далеко не всегда приоритет, это больше как определение своего местонахождения при помощи секстанта в этом мире и порядке вещей но отнюдь не путеводная звезда |
| KLM123
Долгожитель форума
ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1116 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
MrGreeN написал:
вот и я с трудом отождествлял суть и сущьность, сразу об этом писать хотел, но как задумался, так все аргументы куда-то делись и по сути незнаю отличия)). |
| Zordrak
Участник проекта
ТИМ: ЭСИ ("Драйзер") ПЙ-тип: ЭФЛВ Откуда: Ат-ттуда-а... Всего сообщений: 510 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 июня 2006 |
KLM123 KLM123 написал: Помоему ты сказал то же что тогда Ну видимо да. Другими словами... KLM123 написал: и не единственный выбираться... Да. С единственным я переборщил. KLM123 написал: Но по твоему(я опять на ты и опять не помню насколько это соответствует) выходит, что интуиция(кстати какая конкретно ЧИ, или вообще?) просто придумывает дополнительные детали подходящие по данных набор фактов Вообще я про любую Интуицию. Но примеры даю про ЧИ. У ЧИ и БИ разные объекты. Интуиция не придумывает детали, а подбирает из известных (или продуктов их переработки Бессознательным) то, что вписывается в Бессознательную логику восстановления картины мира. Такая своеобразная экстраполяция имеющихся данных. Хотя сильно ли различается понимание слов придумывать и подбирать в этом контексте... Про суть. Определение очень хорошее. Я придерживался примерно его. А вот причём тут внедорожник... Ну обидно, что одно из свойств не угадал, а оказалось что оно главное. Причём тут Интуиция? |
| MrGreeN
Житель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 770 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 фев. 2008 |
Ну обидно, что одно из свойств не угадал, а оказалось что оно главное. Причём тут Интуиция? уыыыуууы... яж не про угадывание а про то что суть внедорожника - полный привод плюс моща запредельная а то что у него все лампачки светяцо неоном как у стритрейсеров и кожаный салон ещё не дает ему права гордо именовацо "внедорожником" хотя некоторым ЧСником начхать на энто... они и на рав-4 прилепят кенгурятник и будуть с гордостью рассекать типа на "жипе" суть данного автомобиля есть мощность и проходимость а остальное - мишура для понтовиков |
| KLM123
Долгожитель форума
ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1116 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
Zordrak написал: не придумывает детали, а подбирает из известных да, так точнее. я просто не смог толково сказать) Zordrak написал: Хотя сильно ли различается понимание слов придумывать и подбирать в этом контексте... хм... ну если исходить из того, что все придумывания сводятся к перегруппировки уже имеющихся знаний, то эти слова одинаковые). MrGreeN написал: уыыыуууы... яж не про угадывание а про то что суть внедорожника - полный привод плюс моща запредельная а то что у него все лампачки светяцо неоном как у стритрейсеров и кожаный салон ещё не дает ему права гордо именовацо "внедорожником" хотя некоторым ЧСником начхать на энто... они и на рав-4 прилепят кенгурятник и будуть с гордостью рассекать типа на "жипе" помоему проблема в том, что суть зависит от степени уточнения. вообще если брать строго то суть ДАННОЙ машины во всех ее деталях, сколь бы мелкими они ни были. суть внедорожника в тех деталях, что позволяют ему двигаться по соответствующей местности. суть ДАННОЙ машины как средства передвижения в том что с помощью него можно предвигаться - наличие мотора, колес и места для пасажира. |
| MrGreeN
Житель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 770 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 фев. 2008 |
В том то и прикол что суть - не есть набор характеристик или предметов... мдя... не хватает у меня словарного запаса для описания а сравнения с предметами объектного мира лишь отдалённо сопоставимы. |
| KLM123
Долгожитель форума
ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1116 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
MrGreeN написал: не хватает у меня словарного запаса для описания а сравнения думаешь сам четко понял? помоему обозначеная мною "проблема" вовсе не проблема, ЧИ это просто умение находить в предмете именно то, что тебе нужно...( ой.. как-то слышал, что это к БЛ относится..хм) а то что тебе в разное время разное от предмета нужно(например просто покататься, покататься по "сложным" местам), найти куда поставить бутылку пива) - во всех ситуациях суть внедорожника разная)) вот.) то это не существенно. |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 * 3 Модераторы: Kath, srez | Печать |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Основы соционики » Аспекты » Семантика аспекта ЧИ |
|
| Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |
| 1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут |
| В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей |
