Соционический форум SOCIOCLUB.ORG - Соционика и психософия (психе-йога)

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Соционика и психософия (психе-йога)

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Основы соционики »   Аспекты »   Разграничение БИ и ЧИ
 RSS

Разграничение БИ и ЧИ

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5 6
Модераторы: Kath, srez		Печать
 
4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
4X_Pro

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7686
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 5 октября 2006 0:04
Сообщение отредактировано: 5 октября 2006 0:05
Хотелось бы четко разграничить Белую и Черную Интуиции.
По-моему, они различаются следующим образом: Черная Интуиция воспринимает всю ситуацию в целом и все возможные выходы из нее (в том числе и очень нетривиальные решения), но плохо представляет, куда ведет каждый из этих выходов. Белая Интуиция воспринимает далеко не все решения или выходы из ситуации, зато хорошо представляет, к чему могут привести те выходы из ситуации, которые ей доступны.
И еще: ЧИ более статична, БИ более динамична.
Наверх
Andre
Участник проекта



ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: г.Кемерово
Всего сообщений: 1903
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 июля 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 5 октября 2006 8:36
Мне нравится при сравнении аспектов одного... чего? исходить из того, что экстравертный аспект - объектный, а интровертный отношенческий.
Считается, что Интуиция отвечает за восприятие времени... время это мера расстояния между событиями (тут мало ясности). Так вот, ЧИ - это всё, что может быть (события, которые могут произойти),
Наверх
Andre
Участник проекта



ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: г.Кемерово
Всего сообщений: 1903
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 июля 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 5 октября 2006 8:43
а БИ - это соотношение между этими событиями (сходного уровня вероятности для ЧИ), так что БИ становится ясно, что из этого действительно будет.

***

По повседневной реакции (для ЛИИ) можно разграничить так: БИ - это то, что кажется толчением воды в ступе и потому выводит из себя, а ЧИ - это перспективы! *wub*
Наверх
Andre
Участник проекта



ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: г.Кемерово
Всего сообщений: 1903
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 июля 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 5 октября 2006 13:56
Оффтопик: Хорошо, если отвечающие здесь будут для полноты картины высказывать и свое субьективное восприятие.
Наверх
4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
4X_Pro

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7686
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 5 октября 2006 14:08
Сообщение отредактировано: 5 октября 2006 14:08

Андре написал:
[q]
БИ - это то, что кажется толчением воды в ступе и потому выводит из себя
[/q]

Просто у тебя срабатывает то, что БИ для Роба ограничительная, т.е. наименее неосознаваемая функция, вот ты и не хочешь о ней говорить (чтобы не попадать по болевой дуалам, если таковые рядом окажутся).
Кстати, у меня блок ИД из-за специальных упражнений осознается гораздо лучше, поэтому для меня это менее верно.
Наверх
Andre
Участник проекта



ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: г.Кемерово
Всего сообщений: 1903
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 июля 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 5 октября 2006 16:38
А это не нарушает структуру твоей личности :-) ?
Наверх
spyke
Долгожитель форума

spyke

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2367
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 сен. 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 5 октября 2006 16:59
"Черная интуиция (внутренняя статика тела):
Совокупность свойств тела, которые определяют его потенциально возможные отношения с другими телами (объектами) и каждое из этих свойств в отдельности." (с) Седых
Т.е. знание о том, что представляет из себя тело изнутри, его внешне непроявленные свойства, качества, его внутренняя статика.

Внутренняя статика тела -это то, каково в этот момент внутреннее состояние какого-то объекта, тела.
Качества, которыми оно обладает, его свойства, суть, смысл, способности, возможности.

Работа этой функции - разглядеть за внешним видом внутреннее содержание, проникнуть в смысл поступка, увидеть суть человека.
Вдруг понять, догадаться о чем-то, интуитивно увидеть, прозреть.

"Почему-то мне кажется, что Маша плохой человек"
"Цирковое ты не потянешь. Поступай лучше в театральный"
"Это неправильные пчелы, они делают неправильный мед"
"Кажется, в детстве у Вас было влечение к матери"
"Ваши доводы вполне ясно характеризуют Ваше окружение и уровень образования"
"А еще микроскопом можно гвозди забивать"
"Эврика, Земля вертится"
"Ваш друг - скрытый маньяк"


"Белая интуиция (внутренняя динамика поля)
Временное отношение между событиями, структурное отношение между процессами."

Внутренняя динамика поля - это изменение, процесс, динамика, происходящие в твоем восприятии чего-то, касающегося тебя, твоего места в мире... Изменение субъектно-объектных связей, смещение равновесия поля, какая-то внутренняя динамика состояния человека, его отношения к миру, обусловленная не объективными, а его личными, внутренними причинами.

Ощущение уместности или неуместности чего бы то ни было.
Любая гармония того, что нельзя потрогать руками: внутреннего и внешнего в человеке, помыслов и поступков, мыслей, слов, чувств...
Изменение настроения, мировосприятия. Восприятие всего того, что эти изменения вызывает, и того, что из них следует, история.
Предчувствие, ассоциация, тревога, апатия...
Наверх
4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
4X_Pro

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7686
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 5 октября 2006 17:12

Андре написал:
[q]
А это не нарушает структуру твоей личности ?
[/q]

Нет (если не считать того, что меня иногда Джеком считают). Правда, теоретически, это может усложнить (а то и вообще сделать невозможной) дуализацию.
Наверх
Andre
Участник проекта



ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: г.Кемерово
Всего сообщений: 1903
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 июля 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 5 октября 2006 21:16
А по-моему ты преувеличиваешь в себе БИ. Как я же, от нечего делать развиваю её.
Наверх
4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
4X_Pro

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7686
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 ноября 2006 13:38
Еще один интересный вопрос относительно БИ или ЧИ. Часть поездов по Калужско-Рижской линии метро едет до станции Битцевский парк, а часть — только до Новых Черемушек. Причем узнать, куда едет поезд, можно двумя способами: а) в поездах до Новых Черемушек об этом объявляют, б) на первом вагоне висит табличка, на которой написано.
Так вот, очень часто возникают ситуации, когда не успеваю увидеть первый вагон, и вынужден принимать решение, стоит ли ломиться в этот поезд или подождать следующего, исключительно на интуиции. Так вот, какую я при этом интуицию проявляю: Белую или Черную? По-моему, все-таки Черную, но обосновать почему, не могу.

Оффтопик: Кстати, в последние две недели угадывание было на удивление точным, а потом выяснилось, что интуиция у меня сейчас — единственный биоритм, находящийся в плюсе.
Наверх
milena 7
Долгожитель форума

milena 7

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 4277
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 июля 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 ноября 2006 13:51
Оффтопик: твое предыдущее сообщение в разделе "стратегический совет" в теме "цели и задачи": в обновившихся есть, подсказка всплывает, при попытке открыть хоть тему, хоть раздел, говорит, что "нет прав". у тебя настройки не сбились? и если прав нет, не должна ли она тогда и не отображаться в обновившихся с подсказкой?
Сейчас на форуме
Наверх
spyke
Долгожитель форума

spyke

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2367
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 сен. 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 ноября 2006 17:29

XXXX Pro написал:
[q]
Еще один интересный вопрос относительно БИ или ЧИ. Часть поездов по Калужско-Рижской линии метро едет до станции Битцевский парк, а часть - только до Новых Черемушек. Причем узнать, куда едет поезд, можно двумя способами: а) в поездах до Новых Черемушек об этом объявляют, б) на первом вагоне висит табличка, на которой написано.
Так вот, очень часто возникают ситуации, когда не успеваю увидеть первый вагон, и вынужден принимать решение, стоит ли ломиться в этот поезд или подождать следующего, исключительно на интуиции. Так вот, какую я при этом интуицию проявляю: Белую или Черную? По-моему, все-таки Черную, но обосновать почему, не могу.

Оффтопик: Кстати, в последние две недели угадывание было на удивление точным, а потом выяснилось, что интуиция у меня сейчас - единственный биоритм, находящийся в плюсе.
[/q]

Это интуиция не твоих отношений с поездом или изменения этих отношений, а возможностей и перпектив самого поезда, как объекта твоего восприятия. Поэтому ЧИ.
Наверх
kaprizka
Долгожитель форума
Сказка
kaprizka

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: 56°E58°N
Всего сообщений: 1662
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 июля 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 ноября 2006 23:02

spyke написал:
[q]
Это интуиция не твоих отношений с поездом или изменения этих отношений, а возможностей и перпектив самого поезда, как объекта твоего восприятия. Поэтому ЧИ.
[/q]

"Стоит ли ломиться в этот поезд" - это отношение с тебя с поездом. А значит, БИ.

Я, конечно, тоже БИ и ЧИ не очень-то различаю, но интуиция подсказывает, что ЧИ "распушает" возможности (увеличивает веер), а БИ подсказывает определённый выбор (уменьшает веер).

Наверх
spyke
Долгожитель форума

spyke

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2367
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 сен. 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 18 ноября 2006 0:18

kaprizka написал:
[q]

spyke написал:Это интуиция не твоих отношений с поездом или изменения этих отношений, а возможностей и перпектив самого поезда, как объекта твоего восприятия. Поэтому ЧИ.
"Стоит ли ломиться в этот поезд" - это отношение с тебя с поездом. А значит, БИ.

Я, конечно, тоже БИ и ЧИ не очень-то различаю, но интуиция подсказывает, что ЧИ "распушает" возможности (увеличивает веер), а БИ подсказывает определённый выбор (уменьшает веер).
[/q]

Насколько я понимаю разницу, БИ была бы, если бы человек просто не захотел входить в поезд по каким-то причинам. Ну, предчувствие там у него какое, что типа с ним там что-то нехорошее случится, например... Может у XXXX Pro и так, конечно.

Но я бы лично рассуждал в духе "Похож ли этот поезд на такой, который едет только до определенной станции, или не похож?" по каким-то сугубо ассоциативным причинам, т.е. рассматривал чисто объектные характеристики поезда.
Наверх
kaprizka
Долгожитель форума
Сказка
kaprizka

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: 56°E58°N
Всего сообщений: 1662
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 июля 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 18 ноября 2006 2:16

spyke написал:
[q]
Насколько я понимаю разницу, БИ была бы, если бы человек просто не захотел входить в поезд по каким-то причинам. Ну, предчувствие там у него какое, что типа с ним там что-то нехорошее случится, например...
[/q]

Вот уж точно, БИ - самый таинственный из всех аспектов!
Пишут, что в самолётах и поездах, которым предстоит попасть в катастрофу, в среднем оказывается меньше пассажиров, чем в нормальных.
Наверх
spyke
Долгожитель форума

spyke

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2367
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 сен. 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 18 ноября 2006 21:09

kaprizka написал:
[q]
Вот уж точно, БИ - самый таинственный из всех аспектов!
Пишут, что в самолётах и поездах, которым предстоит попасть в катастрофу, в среднем оказывается меньше пассажиров, чем в нормальных.
[/q]

Точно. Меня в свое время поразило это сочетание - животный инстинкт самосохранения воплощается в высших сознательной и бессознательной формах разума. Все в человеке едино выходит =)
Наверх
Море
Участник

Море

ТИМ: СЛИ ("Габен")
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 346
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 мар. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 22 мая 2007 11:33
Когда человек ищет работу следующим образом:
Просматривая объявления, довольно вскользь, не особо вникая в предложения и требования, прислушиваясь к себе и высылает резюме туда, где при прочтении почувствовал "щекотку".
Это что работает? ЧИ или БИ? и какая скорее базовая или творческая?
А вообще, мне кажется, что интуиция "живет" в солнечном сплетении)))
Наверх
Mona
Долгожитель форума

Mona

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Питер
Всего сообщений: 5272
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 янв. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 22 мая 2007 11:44
Сообщение отредактировано: 22 мая 2007 11:50

Море написал:
[q]
Это что работает? ЧИ или БИ?
[/q]

Я таким образом квартиры ищу. :-) Так что у меня БИ. Моя мама Робка вещи по объявлениям покупает примерно так же - у нее ЧИ, соответственно.
Я тебе давно намекаю, что ты интуит, а ты вишь какая недоверчивая.
Эта "щекотка", конечно, имеет под собой какие-то вполне реальные основания типа неотловленной сознанием детали, и я их иногда потом отлавливаю по приколу. Но руководство к действию голова получает уже в момент прочтения, это да. :-)
В солнечном сплетении живет чакра, отвечающая за двигательную активность, насколько я помню. Так что вполне возможно, что и интуиция у некоторых помещается там же. 8-)
Наверх
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 22 мая 2007 11:48

kaprizka написал:
[q]
Вот уж точно, БИ - самый таинственный из всех аспектов!Пишут, что в самолётах и поездах, которым предстоит попасть в катастрофу, в среднем оказывается меньше пассажиров, чем в нормальных.
[/q]

а где такое пишут? Честно говоря, у меня по этому поводу есть серьезные сомнения.

Наверх
Море
Участник

Море

ТИМ: СЛИ ("Габен")
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 346
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 мар. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 22 мая 2007 12:14

Mona написал:
[q]
Я тебе давно намекаю, что ты интуит, а ты вишь какая недоверчивая.
[/q]

Во-первых, эт я не про себя))). Это у меня так знакомый один действует, я предполагаю, что он Гек, с ЧИ, ноесть сомнения))
Во-вторых, я от интуита не отверчиваюсь, только версия Джека - неправдоподобна. Слишком много нестыковок.
А почитав эту тему соглашусь, что БИ таки есть. Не знаю, конечно насколько развита. Но сказать "Я чувствую, что скоро из моей жизни уйдет что-то хорошее", я могу запросто. И оно таки ушло буквально через пару тройку дней, хотя логически предсказать это было невозможно.
И чувствую я это именно солнечным сплетением)). При чем хорошее и плохое - совершенно разные физиологические ощущения. :-)
Наверх
Mona
Долгожитель форума

Mona

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Питер
Всего сообщений: 5272
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 янв. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 22 мая 2007 12:20

Море написал:
[q]
А почитав эту тему соглашусь, что БИ таки есть.
[/q]

Ну так выбор-то не большой. На Гамлета ты не похожа, от Джека открещиваешься. Неужели все же Бальзак? :-o А то, может, в Еси подашься? /ворчливо: шо-то никого в Еси не заманить.../ :red:
П.С. Первую строчку твоей подписи я сама бы себе в подпись поставила с полной ответственностью.
Наверх
Море
Участник

Море

ТИМ: СЛИ ("Габен")
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 346
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 мар. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 22 мая 2007 12:31

Mona написал:
[q]
А то, может, в Еси подашься?
[/q]

Я б с удовольствие))), но только при всех типированиях единствоенное, что не вызывает сомнений, так это логика)))
Наверх
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 22 мая 2007 15:11

kaprizka написал:
[q]
А значит, БИ.Я, конечно, тоже БИ и ЧИ не очень-то различаю, но интуиция подсказывает, что ЧИ "распушает" возможности (увеличивает веер), а БИ подсказывает определённый выбор (уменьшает веер).
[/q]

Не совсем так, имхо, а в некоторой степени даже наоборот. БИ говорит "мир таков, в нем есть то, и это, и пятое, и десятое". ЧИ говорит "в мире есть то, что нам нужно, оно вот такое". Выбор подсказывает как раз ЧИ, БИ сама по себе только описывает общую картину, а выбирает та функция, которая работает с ней в паре.
Наверх
Zexh
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1068
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 окт. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 11 июня 2007 17:01
а мне что-то подсказывает, что в далеко не предельном случае между ЧИ и БИ нет. Но до такой глубины никто копать не будет, да и ему не дадут, потому что тогда исчезает соционика :) Копать можно в допустимых границах и в подтверждающих общую идею смыслах. И точка! :)
Наверх
Zexh
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1068
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 окт. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 11 июня 2007 17:23
Сообщение отредактировано: 11 июня 2007 17:25
1) в чем смысл намеренно различать БИ и ЧИ?
2) предлагаю поискать факты, которые бы говорили и о БИ и о ЧИ, или неклассифицируемые однозначно факты, или выходящие за рамки соционической интуиции, но интуитивные. Или показать/доказать, что таких случаев не бывает и вовсе.
Наверх
Zexh
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1068
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 окт. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 11 июня 2007 17:36

kaprizka написал:
[q]

spyke написал:
[q]
Насколько я понимаю разницу, БИ была бы, если бы человек просто не захотел входить в поезд по каким-то причинам. Ну, предчувствие там у него какое, что типа с ним там что-то нехорошее случится, например...
[/q]


Вот уж точно, БИ - самый таинственный из всех аспектов!
Пишут, что в самолётах и поездах, которым предстоит попасть в катастрофу, в среднем оказывается меньше пассажиров, чем в нормальных.
[/q]


Знаешь, думаю, что никакой разницы в постижении событий не сущесвует. Взять тот же самолет. Люди как удобнее для них понимают/чувствуют это, и просто часть пассажиров не садится. И все. Они проинтуичили или даже не интуичили, а просто набор событий так специально складывается под их самостоятельным воздействием или не только их, и все, опять-таки человек в самолет не попал. И тут же "специалисты" все записали БИ, а другие записали ЧИ, так как по другому посмотрели на это.

Но в мире мирриады процессов воздействуют на каждый, и можно показать, как резкий пик уменьшения популяции сомалийских сусликов сказался на непосадке пассажиров на конкретный рейс. Мы же самостоятельно абстрагируемся от всех остальных факторов, хотя никогда не проверяем вероятность влияния хотя бы ряда событий на данное.

Кто это проверяет, конкретно? Больше скажу: кто это может проверять? Кто может, давайте сейчас прям пжл продемонстрируйте механизм с вероятностями, а мы экспериментально проверим с определенной нормой погрешности.

Поэтому если модель изначально исключает, оставляя кол-во факторов в виде (мирриады - n), то это ведь значит, что просто в рамках данных ограничений человеку приписывается даже не возможность действовать в рамках этих ограничений (хотя и такие ужасы бывают: типа ты не можешь то, не можешь сего, этого просто нет в соционике - значит ты не можешь, делай что можно), а мы лишь интепретируем это заранее неверно.

Ну к примеру было 100 факторов с вероятностями p(i) = 100%, в данной модели мы берем 10 факторов. Думаю не нужно говорить, что мы должны расписать эти 100% теперь на 10 p(i) всего, ну а потом уже приписывать хоть ЧИ, хоть БИ, хоть что в рамках этой искаженной информации.

Поэтому ну нет никакой ни БИ, ни ЧИ :) Или нужно делать вышеописанные оговорки, тем же БИ и ЧИ будет спокойнее и правильнее.
Наверх
Zexh
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1068
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 окт. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 11 июня 2007 17:38

Море написал:
[q]

Mona написал:
[q]
Я тебе давно намекаю, что ты интуит, а ты вишь какая недоверчивая.
[/q]


Во-первых, эт я не про себя))). Это у меня так знакомый один действует, я предполагаю, что он Гек, с ЧИ, ноесть сомнения))
Во-вторых, я от интуита не отверчиваюсь, только версия Джека - неправдоподобна. Слишком много нестыковок.
А почитав эту тему соглашусь, что БИ таки есть. Не знаю, конечно насколько развита. Но сказать "Я чувствую, что скоро из моей жизни уйдет что-то хорошее", я могу запросто. И оно таки ушло буквально через пару тройку дней, хотя логически предсказать это было невозможно.
И чувствую я это именно солнечным сплетением)). При чем хорошее и плохое - совершенно разные физиологические ощущения.
[/q]



Море, ну а кто-нибудь говорил, что нужно ту же интуицию искать в определенной точке? :) в соционике вообще ничего про это не написано, да и не будет написано (думаю совсем уж таких фанатов не будет, чтобы указывать, где что искать). Поэтому, лично я, сомневаюсь, что можно искать только внутри границ тела... :) Ненаказуемо.
Наверх
Zexh
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1068
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 окт. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 11 июня 2007 17:39
Кстати, вот вопрос встречный, на каком уровне ТУАИ сейчас тут идет обсуждение ЧИ и БИ в целом? ;)
Наверх
milena 7
Долгожитель форума

milena 7

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 4277
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 июля 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 13 июня 2007 12:25
[q]
а мне что-то подсказывает, что в далеко не предельном случае между ЧИ и БИ нет. Но до такой глубины никто копать не будет, да и ему не дадут, потому что тогда исчезает соционика :) Копать можно в допустимых границах и в подтверждающих общую идею смыслах. И точка! :)
[/q]

угу. с увеличением уровня абстракции между многим нет разницы, однако это не значит, что ее действиетльно нет.
[q]
Люди как удобнее для них понимают/чувствуют это
[/q]

вот в "как удобнее" и идет разграничение соционических аспектов, вроде.
Сейчас на форуме
Наверх
Zexh
Изгнанный



ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1068
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 окт. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 13 июня 2007 15:14

milena_7 написал:
[q]
[q]
а мне что-то подсказывает, что в далеко не предельном случае между ЧИ и БИ нет. Но до такой глубины никто копать не будет, да и ему не дадут, потому что тогда исчезает соционика :) Копать можно в допустимых границах и в подтверждающих общую идею смыслах. И точка! :)
[/q]

угу. с увеличением уровня абстракции между многим нет разницы, однако это не значит, что ее действиетльно нет.
[q]
Люди как удобнее для них понимают/чувствуют это
[/q]

вот в "как удобнее" и идет разграничение соционических аспектов, вроде.
[/q]


прекрасно, теперь нужно сделать итоговый вывод... ты все правильно написала :)
так и какой бы ты сделала вывод?
Наверх
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 15 декабря 2007 15:38
Сообщение отредактировано: 15 декабря 2007 15:39
Прочитал все сообщения и надо сказать они меня только запутали, я и раньше с трудом определял границу между этими функциями.

Всегда понимал интуицию, как подсознательный общий анализ всех доступных фактов в целом и выдача этого результата "нагора". В этом плане выходит что-то похожее на подсознательную БЛ. (надеюсь что кто-то прокоментирует)
ЧИ и БИ разграничивал, так: БИ может оценить(ну скажем подсознательным сравнением с похожими случаями из личного опыта) сколько времени потребуется что бы сделать то-то; ЧИ оценивает возможности(вероятность строго говоря) объектов оказаться в будующем в конкретном рассматриваемом состоянии исходя из его состояния в настоящем. Тут возникает ощущение что определиние для ЧИ "поглощает"(включает) БИ, но их можно разъединить если сказать что БИ находит время нужное для получения из данного состояния(состояния в настоящем) в другое состояние(в будующем в конкретном рассматриваемом состоянии), а ЧИ саму вероятность этого процесса(за любое время). Но тут нестыковка в том, что нет смысла оценивать время на то что может не произойти.
Наверх
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 15 декабря 2007 15:53

KLM123 написал:
[q]

Но тут нестыковка в том, что нет смысла оценивать время на то что может не произойти.
[/q]

Нестыковка убирается если считать что ЧИ и БИ обычно не применяются к одним "конечным и начальным параметрам объекта". То есть если мы в возможности ЧЕГО-ТО сомниваемся и применяем ЧИ, то БИ бездельничает пока ЧИ не убедит что ЭТО реально осуществимо.

П.С. дожился - на форумах сам с собой разговариваю.
Наверх
4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
4X_Pro

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7686
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 15 декабря 2007 23:43
KLM123, не надо забывать, что БИ — это не только время, и даже не столько время, сколько процессы в нем и их взаимосвязь. А вообще, лично у меня (не помню, писал или нет) БИ ассоциируется с равномерным, но тусклым освещением тоннеля по всей его длине, а ЧИ — с ярким светом только на выходе.
Наверх
Tessa
Долгожитель форума
Леди Туман
Tessa

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ВФЭЛ

Откуда: Москва
Всего сообщений: 1500
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 фев. 2008
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 16 декабря 2007 12:31
Сообщение отредактировано: 16 декабря 2007 12:33
БИ - это цепочка событий (вероятностей), в которой всегда есть начало и конец, а ЧИ - это набор, веер несвязанных событий (вероятностей) в одном временном отрезке. ИМХО.
Наверх
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 16 декабря 2007 14:43

4X_Pro написал:
[q]

KLM123, не надо забывать, что БИ - это не только время, и даже не столько время, сколько процессы в нем и их взаимосвязь.
[/q]

Не надо, то не надо, но если не забывать то БИ и ЧИ у меня сливаются, ничего не могу сделать.... :-(

4X_Pro написал:
[q]

А вообще, лично у меня (не помню, писал или нет) БИ ассоциируется с равномерным, но тусклым освещением тоннеля по всей его длине, а ЧИ - с ярким светом только на выходе.
[/q]

Это следует понимать как то что БИ это вся цепочка связи(процесс перехода) между состояниями, а ЧИ просто описывает конечное состояние?
Наверх
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 16 декабря 2007 14:44
А может кто-то сначала прокоментировать

KLM123 написал:
[q]

Всегда понимал интуицию, как подсознательный общий анализ всех доступных фактов в целом и выдача этого результата "нагора". В этом плане выходит что-то похожее на подсознательную БЛ.
[/q]

Что бы хотябы БЛ мне от интуиции отделить :\
Наверх
Tessa
Долгожитель форума
Леди Туман
Tessa

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ВФЭЛ

Откуда: Москва
Всего сообщений: 1500
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 фев. 2008
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 16 декабря 2007 19:00
KLM123, ты путаешь время параметрическое и время - последовательность событий.
Наверх
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 16 декабря 2007 19:24
Это к последнему посту?
Наверх
Tessa
Долгожитель форума
Леди Туман
Tessa

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ВФЭЛ

Откуда: Москва
Всего сообщений: 1500
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 фев. 2008
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 16 декабря 2007 19:26

KLM123 написал:
[q]
Это к последнему посту?
[/q]

Это к сабжу.
Наверх
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 16 декабря 2007 20:44

Tessa написал:
[q]

KLM123, ты путаешь время параметрическое и время - последовательность событий.
[/q]

Есть такое, нет четких представлений.
Наверх
Tessa
Долгожитель форума
Леди Туман
Tessa

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ВФЭЛ

Откуда: Москва
Всего сообщений: 1500
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 фев. 2008
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 16 декабря 2007 20:50
Понимаешь время это не только минуты, часы, недели и т.д. Время это еще период например от окончания школы до замужества. От одного события до другого. Девушка закончила шклу, поступила в институт, встретила Васю, полюбила, 10 раз встретилась, вышла за него замуж. Это время как цепь событий. Чел может стоять в любой точке... вначале, середине, конце. И понимать либо не понимать что последует дальше. Одна девушка видит итог с начальной точки, другая с момента встречи с Васей, а третья - не осознает в момент свадьбы, а только через неделю после. В зависимости от мерности БИ. Примерно так.
Наверх
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 16 декабря 2007 20:58
Какой итог и почему тут именно БИ?
Наверх
Tessa
Долгожитель форума
Леди Туман
Tessa

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ВФЭЛ

Откуда: Москва
Всего сообщений: 1500
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 фев. 2008
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 16 декабря 2007 21:00
Сообщение отредактировано: 16 декабря 2007 21:02

KLM123 написал:
[q]
Какой итог и почему тут именно БИ?
[/q]

это способность выстроить цепь событий от начала до конца. МногомернаяБИ сможет предугадать будущие события, болевая - итог примет неадекватно.
Наверх
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 16 декабря 2007 21:03

Tessa написал:
[q]

KLM123 написал:
[q]
Какой итог и почему тут именно БИ?
[/q]
это способность выстроить цепь событий от начала до конца.
[/q]

Что значит выстроить? События, даты их, последовательность она ведь знала и на момент свадьбы, что тут еще выстраивать?
Наверх
Tessa
Долгожитель форума
Леди Туман
Tessa

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ВФЭЛ

Откуда: Москва
Всего сообщений: 1500
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 фев. 2008
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 16 декабря 2007 21:06
Сообщение отредактировано: 17 декабря 2007 9:24
Ну окончив школу она еще не знала, предполагала. У нее была уверенность что так и случиться, а другая увидела свою свадьбу встретив Васю... поняла что с ним то она и пожениться, а они еще и парой слов не перекинулись. Примерно так.
Наверх
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 16 декабря 2007 21:16

KLM123 написал:
[q]

Прочитал все сообщения и надо сказать они меня только запутали, я и раньше с трудом определял границу между этими функциями.
[/q]

я где-то здесь уже писал что-то подобное, поэтому повторюсь, но кратко. Имхо обе интуиции работают с пространством возможностей, но по-разному. БИ - как лампа над головой, освещающая пространство на некотором расстоянии от носителя; ЧИ - как фонарик, сфокусированным лучом высвечивающий какой-то один участок, иногда весьма далекий.

Соответственно, БИ дает информацию обо всех всех возможностях разом, хотя и несколько размытую - с ее помощью в частности становится понятно, в каких примерно направлениях может пойти тот или иной процесс (поэтому ее называют интуицией времени, что несколько сбивает с толку). ЧИ в каждый конкретный момент дает информацию о каком-то одном возможном состоянии, но очень ясную и подробную, т.е ее обладатель ясно видит, что определенная часть мира может стать вот такой.
Наверх
Tessa
Долгожитель форума
Леди Туман
Tessa

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ВФЭЛ

Откуда: Москва
Всего сообщений: 1500
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 фев. 2008
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 16 декабря 2007 21:22
Я ЧИ представляю себе как кусочек круглого сыра с дырочками наполовину прикрытый листом бумаги. Круглый ломтик это момент времени, сейчас. Дырочки - события, которыя мы осознаем. За листиком дырочки - события, которые мы можем предсказать. Чел видит дырочки, улавливает рисунок и может достроить его в скрытой части. И может даже с уверенностью предположить что в конкретном месте точно есть дырочка. Но события не выстраиваются в последовательность, улавливается как бы структура, взаимосвязь. И важно еще что все происходит на одном ломтике. Что там будет на другом (в след. момент времени) не рассматривается.
Наверх
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 16 декабря 2007 21:42

slonoslon написал:
[q]

Соответственно, БИ дает информацию обо всех всех возможностях разом, хотя и несколько размытую - с ее помощью в частности становится понятно, в каких примерно направлениях может пойти тот или иной процесс (поэтому ее называют интуицией времени, что несколько сбивает с толку). ЧИ в каждый конкретный момент дает информацию о каком-то одном возможном состоянии, но очень ясную и подробную, т.е ее обладатель ясно видит, что определенная часть мира может стать вот такой.
[/q]

БИ - какую именно информацию?, что значит размытость? отдельные детали конечных состояний процесса?
ЧИ - что значит может стать такой-то? Я вот например знаю что я могу стать зеленым и лысым после некоторых операций, но очень сомневаюсь что это все-таки осуществится.
Наверх
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 16 декабря 2007 22:00

KLM123 написал:
[q]

БИ - какую именно информацию?, что значит размытость? отдельные детали конечных состояний процесса?ЧИ - что значит может стать такой-то? Я вот например знаю что я могу стать зеленым и лысым после некоторых операций, но очень сомневаюсь что это все-таки осуществится.
[/q]

информацию о доступных возможностях. Размытость - значит, без деталей, в общих чертах, не всегда с высокой степенью уверенности. Отдельные детали состояния процесса в некоторый фиксированный момент, конечное состояние - это весьма неоднозначное понятие для процессов.
Может стать такой-то - значит у тебя присутствует возможность стать зеленым и лысым, она точно доступна, если ты постараешься. ЧИ (когда в эго) скорее про то, чего ты можешь достичь, чем про то, что может с тобой случиться.
Наверх
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 декабря 2007 16:39
Про зеленого и лысого я привел как пример на БЛ. По твоему выходит что БИ определяет все возможности, но это может сделать и БЛ комбинируя все возможные признаки ( такие как цвета, наличие волос) - в итоге получается вот такой бред, но в принцыпе возможные. - Все равно не вижу разницы между БИ и БЛ.

правильно я понял - ЧИ выбирает из БИ то что ты можешь и неплохо было бы достигнуть?
Наверх
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 декабря 2007 16:52

KLM123 написал:
[q]

Про зеленого и лысого я привел как пример на БЛ. По твоему выходит что БИ определяет все возможности, но это может сделать и БЛ комбинируя все возможные признаки ( такие как цвета, наличие волос) - в итоге получается вот такой бред, но в принцыпе возможные. - Все равно не вижу разницы между БИ и БЛ.
[/q]

разница в том, что БЛ работает с объектной моделью логическими методами, а БИ - с непосредственной "сырой" информацией, не структурированной какой-либо моделью, и соответственно методами, близкими к нейросетевым. БИ определяет не просто все возможности, а возможности, в данной конкретной ситуации доступные. Ну это как ночью при свете лампы оглядеться и посмотреть, в какие стороны ведут дороги из той точки, где мы стоим, и что нас ждет на этих дорогах. А БЛ - это посмотреть вместо этого карту.


[q]
правильно я понял - ЧИ выбирает из БИ то что ты можешь и неплохо было бы достигнуть?
[/q]

или кто-то другой может. В некотором смысле ЧИ выбирает потенциал объекта, БИ - потенциал ситуации. Из пространства возможностей.
Наверх
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5472
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 декабря 2007 16:59

slonoslon написал:
[q]


или кто-то другой может. В некотором смысле ЧИ выбирает потенциал объекта, БИ - потенциал ситуации. Из пространства возможностей.
[/q]

не очень это понял. как может существовать потенциал ситуаций без потенциала делающих их (ситуации) объектов? ну вот возвращаясь к истории с самоубийцей в метро (если тебя эта история задолбала, предложи аналогичную. это не важно :-) ) - я вижу множество вариантов развития ситуации в случае тех или иных действий с моей стороны. это - возможные ситуации? но ведь они вытекают из всевозможных потенциалов спасенного самоубийцы (от дурной безграничной благодарности до самой жестокой ненависти)
Наверх
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 декабря 2007 17:14

aRT написал:
[q]

не очень это понял. как может существовать потенциал ситуаций без потенциала делающих их (ситуации) объектов? ну вот возвращаясь к истории с самоубийцей в метро (если тебя эта история задолбала, предложи аналогичную. это не важно ) - я вижу множество вариантов развития ситуации в случае тех или иных действий с моей стороны. это - возможные ситуации? но ведь они вытекают из всевозможных потенциалов спасенного самоубийцы (от дурной безграничной благодарности до самой жестокой ненависти)
[/q]

по-отдельности они существовать, разумеется, не могут. Но разные интуиции фокусируются на восприятии разных аспектов. Ты видишь, как я понимаю, реакции поштучно - самоубийца реагирует так-то, в итоге будет то-то. А я вижу как бы спектром - вот примерно в таком диапазоне исходов вероятности такие-то, в этом такие-то. Скажем, вероятность дурной благодарности я вижу очень низкой, а жестокая ненависть возможна лишь на очень коротком промежутке времени. И в этом спектре видны самые яркие участки - это то, что скорее всего будет на практике. Они очень размыты, их было бы долго и сложно описывать, но некоторые общие выводы сделать очень просто - типа того, что это почти не опасно для меня.

Наверх
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 декабря 2007 17:19

slonoslon написал:
[q]

или кто-то другой может. В некотором смысле ЧИ выбирает потенциал объекта, БИ - потенциал ситуации. Из пространства возможностей.
[/q]

Про БИ к сожалению все равно не понял

Насчет ЧИ, а на отрицательное? то что неплохо было бы незатрагивать, а то плохо будет оно распространяется? И еще - хорошо оно определило возможность - это можно сделать, а на воспрос "как?" ответит?
Наверх
KLM123
Долгожитель форума

KLM123

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 1116
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 дек. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 декабря 2007 17:20
Да чувствую - лучше забейте на меня.
Наверх
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 декабря 2007 17:27

KLM123 написал:
[q]

Про БИ к сожалению все равно не понял
Насчет ЧИ, а на отрицательное? то что неплохо было бы незатрагивать, а то плохо будет оно распространяется? И еще - хорошо оно определило возможность - это можно сделать, а на воспрос "как?" ответит?
[/q]

на отрицательное работает в первую очередь ЧИ в антиценностях, например ограничительная.
На вопрос как - подробно не ответит. Оно ответит на вопрос, в каком направлении лежит искомая цель, но вот какой дорогой дойти туда удобнее/быстрее/безопаснее всего оно уже не подскажет. Но ничто (кроме препятствий на таком маршруте) не мешает идти к цели напрямик.
Наверх
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5472
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 декабря 2007 17:53

slonoslon написал:
[q]

Ты видишь, как я понимаю, реакции поштучно - самоубийца реагирует так-то, в итоге будет то-то.А я вижу как бы спектром - вот примерно в таком диапазоне исходов вероятности такие-то, в этом такие-то.
[/q]

эээ.. ну не уверен, что именно так. то есть нет "если - то". у меня тоже целый вихрь возможных вариантов. надо подумать, может, я что не так понимаю..
[q]
Скажем, вероятность дурной благодарности я вижу очень низкой, а жестокая ненависть возможна лишь на очень коротком промежутке времени. И в этом спектре видны самые яркие участки - это то, что скорее всего будет на практике. Они очень размыты, их было бы долго и сложно описывать, но некоторые общие выводы сделать очень просто - типа того, что это почти не опасно для меня.
[/q]

это все замечательно. но при этом я же вижу, что этот малый процент ВОЗМОЖЕН. и пусть он ничтожно мал, но если он произойдет со мной - то какое мне дело до теории вероятности? потому предпочту перестраховаться. а в случаях с абсолютно незнакомым человеком, когда очень трудно сказать, на что он способен, это особенно остро.
Наверх
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 декабря 2007 18:08

aRT написал:
[q]

это все замечательно. но при этом я же вижу, что этот малый процент ВОЗМОЖЕН. и пусть он ничтожно мал, но если он произойдет со мной - то какое мне дело до теории вероятности? потому предпочту перестраховаться. а в случаях с абсолютно незнакомым человеком, когда очень трудно сказать, на что он способен, это особенно остро.
[/q]

но ведь возможно же, что тебе при выходе из дома упадет на голову кирпич. Почему ты тогда не носишь каску? :)
Наверх
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5472
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 декабря 2007 18:14

slonoslon написал:
[q]

aRT написал:
[q]

это все замечательно. но при этом я же вижу, что этот малый процент ВОЗМОЖЕН. и пусть он ничтожно мал, но если он произойдет со мной - то какое мне дело до теории вероятности? потому предпочту перестраховаться. а в случаях с абсолютно незнакомым человеком, когда очень трудно сказать, на что он способен, это особенно остро.
[/q]


но ведь возможно же, что тебе при выходе из дома упадет на голову кирпич. Почему ты тогда не носишь каску? :)
[/q]

вероятность этого события гораздо меньше.
кирпич - это что-то ближе к неизбежному, не зависящему от меня. вспомнил историю почему-то, которую бабушка рассказывала)) человеку предсказали, что его сын умрет вот в этом колодце. человек закопал колодец. а сын его однажды шел, да вдруг упал и умер - как раз на месте закопанного колодца. вот с кирпичем у меня примерно такое восприятие.
а если я совершаю определенное действие по отношению к объекту, активно вмешиваюсь - спасаю - то я сам провоцирую развитие событий в том или ином ключе. и тут уже не важно - положительном, отрицательном.. будет контакт. а это - ужас :-)
Наверх
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 декабря 2007 18:39
т.е. получается, что ты не провоцируешь риски "первого порядка" - самые явные и зависящие напрямую от твоих активных действий по отношению к какому-то объекту, состояние которого может резко измениться, и это изменение будет прямым следствием твоих действий, они станут основной причиной такого изменения. Вот, возвращаясь к нашим интуициям, это имхо одно из отличий. Мне взаимосвязи в мире кажутся более тесными, я не знаю практически никаких действий, которые не могли бы при определенных обстоятельствах резко изменить всю картину. Типа мышка бежала, хвостиком махнула - и привет. Человек посмотрел на меня, когда я просто проходил мимо - и решил самоубиваться (или, напротив, отказаться от этой идеи). Где-то прямое активное воздействие (типа в стену головой) не изменит ситуацию сколько-нибудь серьезно, где-то малейшее отклонение от равновесия вызовет мощную цепную реакцию...
Наверх
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5472
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 декабря 2007 18:54
вроде бабочки? ну та история, когда раздавили бабочку, а потому все будущее изменилось? вот да, мне кажется сомнительным, что КАЖДОЕ действие может повлечь за собой необратимые изменения. то есть ЛЮБОЕ - да, но не каждое. есть какие-то определенные точки, но не каждый вздох - такая точка.
Наверх
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 декабря 2007 19:10

aRT написал:
[q]

вроде бабочки? ну та история, когда раздавили бабочку, а потому все будущее изменилось? вот да, мне кажется сомнительным, что КАЖДОЕ действие может повлечь за собой необратимые изменения. то есть ЛЮБОЕ - да, но не каждое. есть какие-то определенные точки, но не каждый вздох - такая точка.
[/q]

каждое действие (или отсутствие действия) обязательно влечет за собой необратимые изменения какого-то масштаба и длительности. Потом, возможно, траектории снова сходятся (конечная точка предположительно вообще одна - тепловая смерть Вселенной), какие-то через секунду, какие-то через миллиарды лет. Но сходятся они не в исходной точке, а в какой-то новой; траектория, которая не реализовалась, более невозможна, и в этом необратимость.

Наверх
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5472
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 декабря 2007 19:21

slonoslon написал:
[q]

aRT написал:
[q]

вроде бабочки? ну та история, когда раздавили бабочку, а потому все будущее изменилось? вот да, мне кажется сомнительным, что КАЖДОЕ действие может повлечь за собой необратимые изменения. то есть ЛЮБОЕ - да, но не каждое. есть какие-то определенные точки, но не каждый вздох - такая точка.
[/q]


каждое действие (или отсутствие действия) обязательно влечет за собой необратимые изменения какого-то масштаба и длительности. Потом, возможно, траектории снова сходятся (конечная точка предположительно вообще одна - тепловая смерть Вселенной), какие-то через секунду, какие-то через миллиарды лет. Но сходятся они не в исходной точке, а в какой-то новой; траектория, которая не реализовалась, более невозможна, и в этом необратимость.
[/q]

красиво. теория. теперь вернемся к нашему самоубийце)))
вот спас ты его. совершил действие. теперь ты неизбежно связан с этим человеком. в лучшем случае он будет присутствовать только в твоей памяти. в худшем -в твоей жизни. не спас - он все равно будет в твоей памяти. но точно не в твоей жизни. а теперь пойдем уровнем дальше - глобально +1, -1 человек в этом мире - роли не играет. а если это был человек, который мог выработать теорию всего? или рецепт вечной жизни? последствия уже куда катастрофичнее для человечества. возожно, и для земли. для вселенной? но ты не знаешь, что это за человек, на что он способен. может, очередная бессмысленная сущность... и даже не в силах породить он пару себе подобных. так, пустая оболочка. зачем тогда сохранять ему жизнь? почему ты считаешь, что должен это сделать? вокруг еще много людей, почему все толпой не бросаются спасать?
Наверх
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 декабря 2007 19:30

aRT написал:
[q]

красиво. теория. теперь вернемся к нашему самоубийце)))вот спас ты его. совершил действие. теперь ты неизбежно связан с этим человеком. в лучшем случае он будет присутствовать только в твоей памяти. в худшем -в твоей жизни. не спас - он все равно будет в твоей памяти. но точно не в твоей жизни. а теперь пойдем уровнем дальше - глобально +1, -1 человек в этом мире - роли не играет. а если это был человек, который мог выработать теорию всего? или рецепт вечной жизни? последствия уже куда катастрофичнее для человечества. возожно, и для земли. для вселенной? но ты не знаешь, что это за человек, на что он способен. может, очередная бессмысленная сущность... и даже не в силах породить он пару себе подобных. так, пустая оболочка. зачем тогда сохранять ему жизнь? почему ты считаешь, что должен это сделать? вокруг еще много людей, почему все толпой не бросаются спасать?
[/q]

да, отдаленных последствий я не знаю. Может быть, он раздавит ту самую бабочку, а может спугнет и тем самым спасет. Поэтому остается руководствоваться самыми ближними - типа это живое существо и оно еще может быть счастливо, не исчерпало свои возможности на сей счет, хотя рискует их по глупости потерять. А я - просто потому, что мимо проходил. Если я в другом конце платформы стою, то ничего сделать не успею, тут пусть другие отдуваются :)
Наверх
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5472
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 декабря 2007 19:35

slonoslon написал:
[q]

типа это живое существо и оно еще может быть счастливо, не исчерпало свои возможности на сей счет, хотя рискует их по глупости потерять.
[/q]

а если он считает, что исчерпал-таки? почему твое мнение на этот счет вернее?
Наверх
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 декабря 2007 19:47

aRT написал:
[q]

а если он считает, что исчерпал-таки? почему твое мнение на этот счет вернее?
[/q]

потому что он совершает импульсивную попытку самоубийства (скорее всего - в эмоциональном порыве) неудачным способом (мучительным и с высоким риском выжить инвалидом). Едва ли он перед этим посидел-подумал, все взвесил, перебрал все варианты.
Наверх
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5472
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 декабря 2007 19:55

slonoslon написал:
[q]

aRT написал:
[q]

а если он считает, что исчерпал-таки? почему твое мнение на этот счет вернее?
[/q]


потому что он совершает импульсивную попытку самоубийства (скорее всего - в эмоциональном порыве) неудачным способом (мучительным и с высоким риском выжить инвалидом). Едва ли он перед этим посидел-подумал, все взвесил, перебрал все варианты.
[/q]

импульсивную - это тебе так кажется. на самом деле, по каким-то своим расчетам, ему это показалось оптимальным вариантом. ну уверен он, что электричка - это божество, отдавшись которому, ты попадаешь прямиком в рай, все самые страшные грехи тут же отпускаются и т.д. :-)
Наверх
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 декабря 2007 19:58

aRT написал:
[q]

импульсивную - это тебе так кажется. на самом деле, по каким-то своим расчетам, ему это показалось оптимальным вариантом. ну уверен он, что электричка - это божество, отдавшись которому, ты попадаешь прямиком в рай, все самые страшные грехи тут же отпускаются и т.д.
[/q]

а тогда мне просто не дано будет его спасти. Если божество-электричка принимает его в свой рай, разве я смогу этому помешать? А если смог - значит была на то воля электрички.
Наверх
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5472
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 декабря 2007 20:04

slonoslon написал:
[q]

aRT написал:
[q]

импульсивную - это тебе так кажется. на самом деле, по каким-то своим расчетам, ему это показалось оптимальным вариантом. ну уверен он, что электричка - это божество, отдавшись которому, ты попадаешь прямиком в рай, все самые страшные грехи тут же отпускаются и т.д.
[/q]


а тогда мне просто не дано будет его спасти. Если божество-электричка принимает его в свой рай, разве я смогу этому помешать? А если смог - значит была на то воля электрички.
[/q]

ты в другой парадигме. для тебя электричка - не божество. для него - божество. где общие законы мироздания? где обективная справедливость?)))
а потом.. тут и начинает работать тот вариант, когда он тебя попытается убить, ибо ты в его глазах - неверный, приспешник дьявола.
Наверх
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 декабря 2007 20:13

aRT написал:
[q]

ты в другой парадигме. для тебя электричка - не божество. для него - божество. где общие законы мироздания? где обективная справедливость?)))а потом.. тут и начинает работать тот вариант, когда он тебя попытается убить, ибо ты в его глазах - неверный, приспешник дьявола.
[/q]

воля электрички распространяется даже на тех, кто в нее не верит. И если она дала мне спасти его - она же защитит меня от попыток убить.
Наверх
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5472
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 декабря 2007 21:07

slonoslon написал:
[q]

aRT написал:
[q]

ты в другой парадигме. для тебя электричка - не божество. для него - божество. где общие законы мироздания? где обективная справедливость?)))а потом.. тут и начинает работать тот вариант, когда он тебя попытается убить, ибо ты в его глазах - неверный, приспешник дьявола.
[/q]


воля электрички распространяется даже на тех, кто в нее не верит. И если она дала мне спасти его - она же защитит меня от попыток убить.
[/q]

это ты влез в его парадигму. :-) а объективно, возможно, и нет вовсе электрички с волей..
Наверх
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 декабря 2007 21:23

aRT написал:
[q]

это ты влез в его парадигму. а объективно, возможно, и нет вовсе электрички с волей..
[/q]

это ты так говоришь, потому что логика съела твой мозг. Объективно-субъективно, первично-вторично, данное в ощущениях и данное как данность... Сами эти понятия относительны относительно логики, относительно тех моделей мира, которые мы строим, и потому не могут полностью и без пробелов его описать. Про электричку нет смысла что-то доказывать. Стоит просто выйти как-нибудь зимним вечером на платформу, промерзнуть как следует в темноте, и потом услышать звон проводов - первую добрую весь в этом беспросветном мраке, а за ним - далекий гул, и снежинки в лучах; свет хрустальной зари, свет над миром встающий... Эх, да что там говорить - каждый, кто это пережил хоть однажды, знает гораздо больше, чем бинарный атрибут есть-нет, присвоенный нами объекту в построенной нами же упрощенной модели...
Наверх
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5472
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007