|
Соционический форум SOCIOCLUB.ORGСоционика и психософия (психе-йога) |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Основы соционики » Признаки Рейнина » Разбор путаницы с интровертами,экстравертами,познанием себя |
 |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 * 4 Модераторы: Kath, srez | Печать |
| Andre |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 1 февраля 2007 18:22 Сообщение отредактировано: 1 февраля 2007 18:23
Может ты - не замечаешь или "натягиваешь факты на теорию". А ЛИИ пересматривает теорию, чтобы она не противоречила фактам. Иначе теория (система) не будет настоящей. Да она вообще мало чего будет стоить! |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 174 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Это все слова (которые тем не менее иллюстрируют сказанное =)). Дон Кихот подыскивает теорию под видимые ему факты, для него первичен его воспринимающий аспект, возможности и качества, а не теория (она нужна лишь для систематизации, и поэтому подход к ней творческий). У Роба столь же творческий подход к воспринимаемому, т.е. к фактам, и столь же жесткий - к теории, к системе. ЛИИ творчески подходит к фактам для обоснования своей теории. Теория, система для него первична. В этом же сама суть базовой функции. Почитай хоть Аушру или Гуленко... |
| Andre |
Ты будешь мне рассказывать, как Роб относится к теориям и фактам??? А не рассказать ли мне, как на самом деле Дон-Кихот обращается с этим всем (развеять твоё неправильное мнение на этот счёт)? Дать почитать Робов, описывающих настоящие принципы твоего мышления? (я уже выхожу из себя) * * * Мы по-разному понимаем одни и те же слова. Вот как понимает Роб. Пойми и ты, если хочешь прогресса. "Жесткий подход к теории" (базовая БЛ) - означает, что теория не может быть произвольной, такой, как захочу, а должна отражать истинное положение вещей. Конечно, ведь Роб, "строя теорию", на самом деле не придумывает её из ничего (как Дон), а лишь вербализует видимые им закономерности. Словесная теория - это слепок с мира (представь рельеф, который облегает пленка), не может быть допущено его произвольное искажение (творческим обращением с фактами). "Творческое обращение с фактами", "подминание фактов под теорию" - не в жизнь!!!!!!!!! * Факт - это часть мира, то есть теории. Его нужно в неё встроить. Но не проигнорировать, не исказить, и уж точно не вписать в теорию подогнанным под неё! (* именно это я читаю в твоих словах) (Д.-К. творчески обращается с фактами, создавая на их основе Новую теорию, а не считывая её из реальности, как Роб.) "Т. о. с ф." означает следующее: факты - непротиворечиво встраиваются в теорию с помощью творческой ЧИ, которая для этого (цели строения теории) позволяет раскопать, каким же именно образом невписывающийся факт входит в систему. То есть, привести систему (с включенным в неё новым фактом) в более точное соответствие с миром (более плотное прилегание племнки к рельефу / включение его новых форм). |
| Andre |
Если что-то не до конца понятно, обращайся. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 174 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 2 февраля 2007 1:09 Сообщение отредактировано: 2 февраля 2007 2:21 Андре написал: Ты будешь мне рассказывать, как Роб относится к теориям и фактам?? Ты по-моему как-то забылся. Открывай Аушру и читай. Не поможет, открывай Гуленко. Первооткырыватель соционики. Воинствующее невежество. |
| milena 7 |
ё! продолжайте пожалуйста, альфийские логики-интуиты =)) |
| milena 7 |
мои теории отражают "правильное". те факты, что им не соответствуют, определяются как "неправильные", соответственно. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 174 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
milena_7 написал: мои теории отражают "правильное". те факты, что им не соответствуют, определяются как "неправильные", соответственно. Ладно, для тебя они хотя бы существуют...=)) |
| slonoslon |
milena_7 написал: ё! продолжайте пожалуйста, альфийские логики-интуиты =)) в классическом варианте такие вещи чуть иначе должны происходить: - Бальзак!!! - От Бальзака и слышу!!! Стало ясно, что разборки в первой квадре между Робеспьером и Дон Кихотом зашли слишком далеко. |
| Andre |
spyke написал: Открывай Аушру и читай.Сильные слова. Но пригласи на суд моего тождика, и увидишь, что охарактеризовала себя. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 174 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Давай попробуем обсудить тезис "Доны умные" и будем принимать во внимание мнения одних только Донов и только о себе самих. Это будет иметь такое же отношение к тимным качествам и к соционике вообще, как и твое "Робы факты не игнорируют! Спроси у Роба, игнорирует ли он факты!". Нельзя так =) |
| Andre |
Если помнишь, разговор идёт об особенностях работы сознания; я, полностью основываясь на строении и функционировании модели А ЛИИ, причём изнутри, пытаюсь сказать тебе, что твоё внешнее мнение об одной из этих внутренних особенностях работы принципиально неверное. Подогнать факты под теорию и найти (ЧИ) их естественное место (БЛ) в ней - не одно и то же. Не так ли? Если захочешь, поймёшь это, пусть и поступившись своим "величием", нет - продолжай купаться в лучах славы собственных прожекторов. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 174 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Андре написал: Если помнишь, разговор идёт об особенностях работы сознания; я, полностью основываясь на строении и функционировании модели А ЛИИ, причём изнутри, пытаюсь сказать тебе, что твоё внешнее мнение об одной из этих внутренних особенностях работы принципиально неверное. Зачем ты все вемя переходишь на личности? Ведь это не мое внешнее мнение, а мнение соционики. Аушры, Гуленко, Седых, Букалова, Рейнина... Твое "внутренее" мнение безусловно ценно, как и внутренние мнения всех людей, как и мое, но мы ведь говорим именно о соционике? И я еще раз предлагаю тебе почитать теорию. |
| Andre |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 5 февраля 2007 9:20 Сообщение отредактировано: 5 февраля 2007 9:22
В свою очередь не понимаю, почему всё время пытаешься сказать, что мнение известных социоников (истолкованное тобой неверно) - истина последней инстанции? Авторитет важнее доказательств? |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 174 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Ты меня прости, но авторитет Аушры и прочих в области соционики для меня действительно более весом, чем твой авторитет в ней. Твое единственное доказательство - это "А у меня не так!". Если бы ты хотя бы прочитал тех авторов, которых я тебе привожу, то я, без сомнения, принял бы к сведению твое мнение о том, что я мог истолковать их неправильно. Увы, я и этого не могу. Выходит, как будто бы, ты, к примеру, Гегеля не читал, но думаешь, что он просто не мог быть с тобой несогласен. Почитай, приходи с цитатами, и тогда поговорим. |
| Andre |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 6 февраля 2007 19:48 Сообщение отредактировано: 6 февраля 2007 19:49
Даа, я в шоке. Ты или неспособна понять логически непротиворечивое, на протяжение нескольких постов сведенное к лаконичной формулировке объяснение в принципе, а скорее всего, тебе мешают это сделать амбиции, потому вначале оскорбила меня, потом перевела разговор на уровень авторитетов. В общем, советую идти учить соционическую теорию, или не выпендриваться там, где не знаешь. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 174 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Отправляюсь учить соционическую теорию =) |
| Wic |
Андре написал: Даа, я в шоке. Ты или неспособна понять логически непротиворечивое, на протяжение нескольких постов сведенное к лаконичной формулировке объяснение в принципе, а скорее всего, тебе мешают это сделать амбиции, потому вначале оскорбила меня, потом перевела разговор на уровень авторитетов.За Спайк это давно замечено. Если не может объяснить как есть (или пытается объяснить то, чего на самом деле нет), начинает притягивать авторитетов (точнее собственное толкование оных), плюс делать совершенно явные натяжки. Не обращай внимание. |
| PXG
Участник
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 107 Рейтинг пользователя: 0 Ссылка Дата регистрации на форуме: 11 сен. 2006 |
"Горе фактам" следует понимать не как "подминание" фактов, как ты выразился, а как игнорирование некоторых фактов потому, что они не вписываются в построенную Робеспьером систему взглядов. Это умение не замечать или натягивать факты на теорию. Явления, подобные описанным, могут объясняться не очень сбалансированной 1В по Афанасьеву. Следование авторитетам, кстати (тоже упоминавшееся выше), - также характерно именно для несогласуемых Воль. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7143 Рейтинг пользователя: 216 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
А что имеется в виду под "несогласуемыми"? Ситуации, когда ТИМ противоречит ПЙ-типу или что-то иное? |
| Wic |
XXXX Pro написал: А что имеется в виду под "несогласуемыми"? Ситуации, когда ТИМ противоречит ПЙ-типу или что-то иное?Это терминология одной из школ ПЙ, согласуемые = подстраивающиеся, несогласуемые = доминирующие. PXG случайно не XNS ? |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7143 Рейтинг пользователя: 216 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Оффтопик: Wic написал: PXG случайно не XNS Да, н других форумах он иногда подписывается именно так. |
| Andre |
Публикую значимую часть моей переписки с человеком из гуленковской Школы Гуманитарной Соционики, произошедшую в феврале (сделать это раньше не было возможности). Я: Виктору Гуленко. "Аушры нет в живых, судьёй можете стать только вы." Кому: socionics  online.ua5 февраля 2007 г. 14:35 Добрый день. Тому, кто читает это письмо: У нас возникло серьёзное соционическое недоразумение, и вы можете, сделав так, чтобы Виктор Гуленко его разрешил, сделать мир лучше. Всё произошло вот здесь: http://www.socioclub.org/basics/627/50.htm -- С уважением, Андрей tormerus 5 февраля 2007 г. 16:43 Я задам лично Гуленко твой вопрос, даже позвоню ему, если этот вопрос ты сможешь сформулировать более лаконично. О чём вы спорили с этим Андрэ(?). На чём вы разошлись. Я: 5 февраля 2007 г. 20:10 Я и есть этот Андре (вне форума - Андрей). Девушка с ником Spyke сказала, что Робы, обладая творческой ЧИ, подгоняют факты под создаваемую ими теорию (систему) {буквальное высказывание было "творчески обращаются с фактами", но в контексте разговора смысл был такой}. Я категорически не согласился (сам ЛИИ, знаю работу своей модели А не по наслышке), сказав, что "творческое обращение с фактами" означает, что представители этого социотипа, найдя выбивающийся за рамки теории факт, благодаря творческой ЧИ находят его естественное место в системе (так творческая ЧИ работает на программную БЛ). Система у ЛИИ - не создаваемая им вновь "из ничего", а "слепок" с мира, поэтому подгонять под неё факты (которые, по сути, часть системы), значит искажать правдивость системы - а это вообще невообразимо! Для сравнения: Дон-Кихот, обладая творческой БЛ, создает теорию, не существовавшую до этого в мире, поэтому без зазрения совести может "подгонять" под неё факты (для её же строительства). В ходе спора в качестве аргументов аппонентка упомянула А.Аугустинавичуте и В.Гуленко, которые "так пишут". Буквально, да, но смысл в этих словах иной. Я был до того возмущён, что решил искать справедливости у соционика, являющегося для неё авторитетом (и я его тоже уважаю Виктора Гуленко). В общем, вопрос такой: значит ли в характеристике логико-интуитивного интроверта "умение творчески обращаться с фактами" их подгонка под нужную ему систему (теорию) или же это означает способность найти естественное место фактов в отображаемой (из мира) системе. (Конечно, в нечистых целях могут подгонять, но это исключение из правила, и происходит такое не без душевной ломки.) tormerus Вопрос задал. Ждём. 6 февраля 2007 г. 0:42 Лично моё, по памяти. Суть Аналитика - "Возможности от схем". Возможности посредством схем и структур. Побольше схем хороших и разных. Аналитик их радостно будет сопоставлять, перекомпоновывать, отлаживать. Добавлять-отсекать и пр. Чем больше разных структур, тем лучше. Есть с чем работать и есть из чего выбирать лучшее, таящее новые возможности. Возможность зависит от первоначальной системы. Аналитик легко РЕОРГАНИЗУЕТ структуры. Искатель - "Схема от возможностей". Схемы(чаще всего одна, универсальная) посредством возможностей. Схема/структура зависит от первоначальных возможностей. Искатель привычнее стремится сводить всё в одну суперсистему. Как в логической соционике есть супермодель-А, к-рой пытаются объяснить всё, любые соц. Явления. * * * Я: Всё еще можете/хотите спросить? 26 февраля 2007 г. 10:52 Здравствуйте. Можно узнать, прореагировал ли Виктор Гуленко ответом на заданный вопрос? По идее, уже должен бы... И ещё, если не против, представтесь по имени, а то я переписываюсь с вами уже прилично, и обращаюсь только местоимениями tormerus Мои извинения. 23 февраля 2007 г. 18:05 В прошлый раз ЗАБЫЛ задать этот вопрос: Была очень интерсная тема обсуждения и переклинило: Обсуждали опросник ФАП. Функциональные акцентуации поведения - наиновейшая прикладная метода в соционике, с которой Гуленко успешно работал в 'МегаФоне'(Москва). Было не до других вопросов: Забыл: С уважением, Юрий Стебельский, помощник в покупках и доставке любых товаров на аукционе eBay и в зарубежных интернет-магазинах. Есть интернет - покупайте дешевле! http://percent.com.ua/ +380 68807 0740 Я: Постарайтесь :) 26 февраля 2007 г. 21:27 Ответ именно Гуленко нужен для того, чтобы окончательно показать неправоту одному зарвавшемуся человеку его же способом (пытался(лась) макнуть меня лицом в грязь, указывая на то, что авторитеты так не писали). tormerus Позвонил. Ответ такой: 27 февраля 2007 г. 0:41 \В общем, перечитав исходный материал, сузил проблему до сопоставления 2х утверждений (остаётся выяснить, какой из них соответствует действительности, а какое - нет). Тогда вам лучше зачитать вопрошаемому прямо по тексту поясняющие "слова автора" и 2 реплики. Гуленко поймёт  Вот: Изначально с. типу Робеспьер приписалась фраза "горе фактам" как выражение отношений его ограничительной ЧЛ и программной БЛ. Собеседник Роб, увидев, что, по сути, эта фраза означает отрицание неудобных (для теории) фактов, возразил, сказав: - Роб не делает так! Если обнаруживается факт, противоречащий теории, ищется его реальная взаимосвязь с этой теорией; и итоге она перестраивается по-новому.\ Дослушав вычитку до этого момента Гуленко сказал, - Вот-вот! Так именно такая логика свойственна Аналитику. Левопрогрессная логика. Логика постоянной перестройки теорий под факты. А у правопрогрессных типов наблюдается иное - постоянная подтасовка фактов под теорию. \Другой же ответил, что нет: - "Горе фактам" следует понимать как игнорирование некоторых фактов потому, что они не вписываются в построенную Робеспьером систему взглядов. Это умение не замечать или натягивать факты на теорию.\ А это, - сказал Гуленко дослушав, - логика правопрогрессная. Логика Инспектора, Искателя и других типов из правого кольца соцпрогресса. Вот смотрите, Юра, как поступал Сталин(Инспектор). Сколько фактов ему ни приводили о том, что война неизбежна - он их игнорировал. Потому что они не вписывались в какую-то его теорию. Или взять например социомодель А. Модель А не создавалась под факты а является полностью теоретической, вымышленной. И что делают сейчас логические соционики с типом Искатель, Критик? Подтасовывают факты под эту модель! (в частности киевский соционик А. Букалов, пытающийся объяснять моделью все явления)... Я выполнил твою просьбу, коллега. С тебя пиво. Приезжай в Киев в сентябре на международную соционическую конференцию. |
| Andre |
Кто является воинствующим невежеством, думаю, понятно. |
| aRT |
Андре, респект  |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 * 4 Модераторы: Kath, srez | Печать |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Основы соционики » Признаки Рейнина » Разбор путаницы с интровертами,экстравертами,познанием себя |
|
| Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |
| 1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут |
| В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей |
