![]() |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORGСоционика и психософия (психе-йога) |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Основы соционики » Признаки Рейнина » Разбор путаницы с интровертами,экстравертами,познанием себя |
![]() |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 Модераторы: Kath, srez | Печать |
| Andre |
Лично я долго путался в соотношении с реальностью и между собой следующих вещей. Знание о себе самом, экстраверсия, интроверсия, ЧИ. Пока вчера не задался этим вопросом конкретно и не разобрался. Представляю выводы на суд Не раз читал в соционнических источниках: "интроверты по сравнению с экстравертами лучше себя знают, потому что копаются в себе, внимание же вторых направлено во вне себя". Но, почитав тему о болевой ЧИ усомнился: ведь интроверты с болевой ЧИ плохо знают себя! Напротив, существуют экстраверты, базовые ЧИ, которые себя знают. Возникшая в мозге логическая ошибка вызвала запуск системы восстановления непротиворечивости знаний о мире. (с) * За знание себя в значительной степени отвечает ЧИ. Не знаю, почему. Просто она такая: ведает восприятием сущностной информации. Человек, обладающий сильной ЧИ, как правило, знает, чего он стоит и какие качества имеет (вот на счёт качеств почему-то сомневаюсь, хотя, по логике, это так). И интроверт, и экстраверт имеют информацию о себе. Экстраверт - потому что ориентирован на объекты и их свойства (а сам он - один из таких объектов в поле своего внимания), хорошо в этом разбирается, в том числе и в своих личных, "объектных" качествах. Интроверт же, настроенный на восприятие в первую очередь отношений, соотношений, узнаёт о своих качествах косвенно: из этих самых соотношений и отношений себя с миром. Получается, и у тех, и у других есть откуда брать о себе информацию, почему же тогда пишут, что интроверт лучше себя знает? Видимо, потому, что его внимание не разделяется на многие объекты, а в занимающих его сознание взаимосвязях (отношениях) он сам фигурирует почти всегда. Важные корректировки:
Итак, главный фактор себяведения - Чёрная Интуиция. Интроверсия ещё сильно добавляет к этой способности, экстраверсия - несколько меньше. О точных количествох всех этих вкладов судить не берусь, да это суть и не важно. |
| Wic |
Осталось только уточнить, что подразумевается под "знает себя". |
| slonoslon |
Wic написал: Осталось только уточнить, что подразумевается под "знает себя". Ну, наверное, как и с другими - это когда человек знает, как его зовут и как он выглядит внешне :) |
| slonoslon |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 15 января 2007 15:44 Сообщение отредактировано: 15 января 2007 15:47
По теме статьи: ЧИ традиционно считается аспектом, отвечающим за восприятие внутренней статики тела. Это очень близко по смыслу к личностным качествам человека - его талантам, способностям, возможностям и склонностям. При этом ЧИ-экстраверты особенно хорошо видят эти качества в других, а интроверты - в себе. Подозреваю, что интроверты с болевой ЧИ их хорошо чувствуют, но с трудом могут формализовать, понять, выразить и воспользоваться информацией об этих качествах. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7143 Рейтинг пользователя: 216 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
На мой взгляд, ЧИ-экстраверты меньше себя знают потому, что меньше уделяют времени самоизучению (именно в силу экстраверсии). Интроверты же занимаются самоизучением гораздо больше, и причин этому две: меньшая значимость внешних целей оставляет больше свободного времени на самоизучение, и второе — им необходимо понять свою взаимосвязь с миром. А насчет болевой ЧИ — пожалуй, соглашусь со slonoslon. |
| Legere |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 15 января 2007 16:20 Сообщение отредактировано: 15 января 2007 16:27 XXXX Pro написал: На мой взгляд, ЧИ-экстраверты меньше себя знают потому, что меньше уделяют времени самоизучению (именно в силу экстраверсииИменно поэтому ЧИ-экстраверты при оценке других проецируют на них свои неосознанные качества (зачастую плохие) |
| Wic |
Fokol написал: Угу ... точно подмечено :). Вообще лучше всех в людях разбираются отнюдь не Гексли, а Дюмы и Еси (в среднем по больнице, разумеется). |
| milena 7 |
slonoslon написал: Подозреваю, что интроверты с болевой ЧИ их хорошо чувствуют, но с трудом могут формализовать, понять, выразить и воспользоваться информацией об этих качествах. если мне можно говорить за болевых ЧИ, то я чувствую их когда примеры по ним уже были, мое или не мое, и возможный уровень развития, или по аналогии. сильные ЧИ чувствуют способности/склонности свои и других без примерки? ну и обычно не составляет труда определить то, что было. для меня ЧИ больше связана с новым, неожиданным, нестандартным, неизвестным. с сюрпризами, угадыванием, случайностью, удачным выбором при отсутствии полной информации. |
| Legere |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 15 января 2007 16:56 Сообщение отредактировано: 15 января 2007 16:58 Wic написал: Именно поэтому ЧИ-экстраверты при оценке других проецируют на них свои неосознанные качества (зачастую плохие)[/qПоэтому,чтобы лучше разобраться в чьих-то проблемах достаточно выслушать обвинения в свой адрес |
| Legere |
milena_7 написал: для меня ЧИ больше связана с новым, неожиданным, нестандартным, неизвестным.Да,согласна-при ролевом это все очень сильно |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 174 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Андре написал очень хорошо, все верно. С этим постом слонослона не могу согласиться. slonoslon написал: По теме статьи: ЧИ традиционно считается аспектом, отвечающим за восприятие внутренней статики тела. Это очень близко по смыслу к личностным качествам человека - его талантам, способностям, возможностям и склонностям. При этом ЧИ-экстраверты особенно хорошо видят эти качества в других, а интроверты - в себе. По приведенным Андре выдержкам из Аушры, интроверты в соционике обращены не на себя, а на взаимосвязи, отношения чего-то с чем-то, поэтому выхватывать отдельные качества отдельных субъектов им просто тяжелее, чем экстравертам. И уж точно сложность у интровертных рационалов состоит не в трудности формализации чего-либо. |
| slonoslon |
spyke написал:
А если не на описание ориентироваться, а на наблюдения? Вполне возможно, что у меня личный опыт перекошен в этом вопросе - т.к. выборка небольшая. Но наблюдения такие : кажется, что интроверты больше внимания уделяют самокопаниям - и за ними, за сомнениями в себе и в своих качествах - почему-то кажутся более уверенными в этих качествах на каком-то глубинном уровне. Они как бы раз за разом перепроверяют их, чтобы еще раз убедиться. Я несколько раз наблюдал ситуации, когда экстраверт идет к психоаналитику, тот рассказывает ему о его личных качествах, и экстраверт говорит с удивлением "дааа, это правда, но я как-то и не думал, что я такой...". А у интровертов такого не видел ни разу. Так что мне не верится, что соционические интроверты обращены на себя меньше экстравертов.
Есть известная сложность в вербализации информации, получаемой по болевой функции - наблюдаемая при любой болевой. Вербализация - один из видов формализации. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 174 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
slonoslon написал: Я несколько раз наблюдал А я это удивление наблюдаю регулярно у Бальзаков, у Достоевских, у Драйзеров, у Дюмов... Вот разве что у Робов не наблюдаю, так оно и понятно. Есть известная сложность в вербализации информации, получаемой по болевой функции - наблюдаемая при любой болевой. Вербализация - один из видов формализации. Это конечно. Но болевой ЧИ не "не может выразить, какой он", а "не может быть уверен в том, каковы окружающие, и каков внутри себя он сам". Равно как болевой БЭ, например, не "не может выразить свое отношение к другому", а "не может быть уверен, что отношения с другим именно таковы, какими они ему представляются". |
| slonoslon |
spyke написал:
А все-таки, по твоему мнению - кто лучше "знает себя" - не легче узнает, а обладает большей полнотой знаний на какой-то момент - экстраверты или интроверты?
Тогда получается, что при болевой ЧЭ человек не "испытывает трудности в выражении своих эмоций", а "не уверен в том, что испытываемые им эмоции именно таковы, какими они ему представляются?" |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 174 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
slonoslon написал: А все-таки, по твоему мнению - кто лучше "знает себя" - не легче узнает, а обладает большей полнотой знаний на какой-то момент - экстраверты или интроверты? Экстраверту проще сосредоточить внимание на объекте и вычленить его объектные качества, а не качества его связей с другими, как интроверту. Но качества связей объекта с другими тоже опосредовано характеризует объект. Например "К нему в таком настроении лучше не подходить" - это качество связей, а не объекта, но характеризует и объект тоже. Я не берусь выбрать, какое "знание себя" большее, то, которое объекное, или то, которое связное. Наверное, и то, и другое поровну. Поэтому пальму, т.е. приз за лучшее знание - всем четырем обладателям ЧИ в Эго. Это конечно. Но болевой ЧИ не "не может выразить, какой он", а "не может быть уверен в том, каковы окружающие, и каков внутри себя он сам". Равно как болевой БЭ, например, не "не может выразить свое отношение к другому", а "не может быть уверен, что отношения с другим именно таковы, какими они ему представляются". Обладатель болевой ЧЭ не испытывает трудности с определением, какие именно эмоции он испытывает, а не уверен в том, насколько ему удается их выразить. Ты следи за вертностью функций-то =) |
| Legere |
spyke написал: Обладатель болевой ЧЭ не испытывает трудности с определением, какие именно эмоции он испытывает, а не уверен в том, насколько ему удается их выразитьЭто так,Slonoslon?Ты вообще выражаешь свои эмоции или предпочитаешь их скрывать (прятаться,уходить)? |
| slonoslon |
spyke написал:
Я-то слежу :) Так, а обладатель болевой ЧИ в чем не уверен - в своих качествах или в том, насколько ему удастся рассказать о них другим? :) |
| slonoslon |
Fokol написал:
нет, это не так. Я редко прямо выражаю эмоции, и предпочитаю их скрывать, прятаться, уходить или выражать очень косвенными намеками. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 174 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Fokol написал:
Ээ, хотел сказать, что одно не противоречит другому...=)) |
| slonoslon |
"нет, это не так" выше следует читать как "да, это так". Я почему-то подумал, что там моя фраза процитирована внутри, а на спайковская. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 174 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
slonoslon написал: spyke написал: В том, насколько его собственное мнение относительно своих качеств соответствует тому, что он выдает, и что о нем считывают со стороны. |
| Legere |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 16 января 2007 1:45 Сообщение отредактировано: 16 января 2007 1:49 slonoslon написал: нет, это не так. Я редко прямо выражаю эмоции, и предпочитаю их скрывать, прятаться, уходить или выражать очень косвенными намеками.А дома ты надеваешь боксерские перчатки и молотишь по манекену?:))Или признаешься ему в нежных чувствах,в зависимости от обстоятельств?:) |
| slonoslon |
spyke написал:
Давай еще раз параллельно проговорим :) Обладатель болевой ЧЭ знает(чувствует), какие именно эмоции он испытывает. Обладатель болевой ЧИ знает(чувствует), какими качествами он обладает. Обладатель болевой ЧЭ не уверен, что удачно выражает свои эмоции. Обладатель болевой ЧИ не уверен, что удачно рассказывает о/демонстрирует свои качества. Обладатель болевой ЧЭ не уверен, что со стороны считывают именно те эмоции, которые он испытывает. Обладатель болевой ЧИ не уверен, что со стороны считывают именно те качества, которые он в себе видит. Это так, или в какой-то части аналогия по твоему мнению некорректна? |
| slonoslon |
Fokol написал:
Раньше на машине ездил очень быстро - я про это рассказывал уже :) Но недавно меня научили новой стратегии - надо в глухом лесу бить себя кулаками в грудь и орать, как Кинг-Конг. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 174 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
У меня рябит в глазах (это от выпитого), но последние три предложения мне очень понравились! |
| Legere |
[ slonoslon написал: надо в глухом лесу бить себя кулаками в грудь и орать, как Кинг-Конг.Осторожно,медведя -шатуна не разбуди :)) |
| Legere |
slonoslon написал: Обладатель болевой ЧИ не уверен, что со стороны считывают именно те качества, которые он в себе видит Один из моих последних начальников пытался мне внушать ,да и не только мне,что только он гений,а все остальные бездари ,а сам прекрасно всех использовал,как рабсилу-вот так ловят со болевой ЧИ |
| Wic |
slonoslon написал: Либо у меня 2 болевые, либо я неправильно понял мысль, которую имел ввиду автор :). |
| Andre |
Fokol написал: Именно поэтому ЧИ-экстраверты при оценке других проецируют на них свои неосознанные качества (зачастую плохие)То есть, можно сказать, что экстраверты (в ряде случаев) вместотого, чтобы изучать человека (на всё множество не хватает ресурсов), прилепляют к нему свои качества? Если это так (?), то можно провести аналогию с интровертами, которые известны тем, что судят о мире по себе (своему отношению к нему). |
| Andre |
milena_7 написал: если мне можно говорить за болевых ЧИ, то я чувствую их когда примеры по ним уже были, мое или не моеЭто соответствует одномерности 4 функции, которая учится на примерах, собсственных случаях. milena_7 написал: ильные ЧИ чувствуют способности/склонности свои и других без примерки?Скажем так, исходя из того, что видно по человеку, абстрактно прикидывая, что из этого всего может выйти. |
| Andre |
slonoslon написал: А если не на описание ориентироваться, а на наблюдения? Вполне возможно, что у меня личный опыт перекошен в этом вопросе - т.к. выборка небольшая. Но наблюдения такие : кажется, что интроверты больше внимания уделяют самокопаниям - и за ними, за сомнениями в себе и в своих качествах - почему-то кажутся более уверенными в этих качествах на каком-то глубинном уровне. Они как бы раз за разом перепроверяют их, чтобы еще раз убедиться. Я несколько раз наблюдал Слонослон, смотри, всё так и есть. Так как интроверты ориентированы на отношения в мире, они почти всегда выступают их участниками, и характер этих отношений (себя и объектов мира) даёт им информацию о себе. Внимание, почти всегда направленное на свои отношения, а не на объекты вокруг выглядит как постоянное самокопание. (Но интроверт так постигает эти объекты вокруг.) |
| Legere |
Андре написал: То есть, можно сказать, что экстраверты (в ряде случаев) вместотого, чтобы изучать человека (на всё множество не хватает ресурсов), прилепляют к нему свои качестваДа,видимо так.Тот же Гек может обвинить кого-то в неусидчивости,потому что сам ею не обладает.Ищет-то Мастера. |
| Andre |
spyke написал: А я это удивление наблюдаю регулярно у Бальзаков, у Достоевских, у Драйзеров, у Дюмов... Вот разве что у Робов не наблюдаю, так оно и понятно. spyke написал: Поэтому пальму, т.е. приз за лучшее знание - всем четырем обладателям ЧИ в Эго.Я предполагаю, что витальные сильные ЧИ знают себя "скрыто": эта инфа у них просто не вербализуется или вообще не очень переходит в сознание. ...Тогда получается, что, всё-таки, активных знаний о себе у них меньше..? * * * Насчёт спора о болевой функции. Так как функция отвечает и за получение, и за выдачу информации, то болевой ЧЭ и не уверен в адекватности своего эмоционального состояния, и не уверен в его "выражании". Обладатель болевой ЧИ знает(чувствует), какими качествами он обладает.Опыт показывает, что болевой ЧИ плоховато знает, какими качествами обладает. Да это и теория подтверждает. |
| slonoslon |
Андре написал:
тут, имхо, надо уточнять - в адекватности чему именно он не уверен. |
| Andre |
В адекватности реальности. |
| slonoslon |
Андре написал: В адекватности реальности. Нее, это настолько обширно, что получается вообще ни о чем. В реальности как таковой есть поводы для всех эмоций сразу, и любые будут чему-нибудь в ней да адекватны. |
| Andre |
Например, мне нередко кажется, что человек оказывает на меня давление, хотя "на самом деле" он этого не делает. Получается, что для меня, вследствие большой чувствительности болевой функции, оно существует, тогда как для других - нет. И в макромасштабе (на уровне действий человека в социуме) силовое давление им не производится. Вот моё восприятие и оказывается неадекватным реальности. |
| slonoslon |
Тут тоже надо вертности не смешивать. Оценки чужих проявлений данного аспекта действительно часто именно такие - неуместно, слишком много и т.п. Но мы же про свои проявления говорили. Ты в адекватности своих желаний сомневаешься, например? |
| Andre |
Желания - это ЧС? Что ты имеешь в виду? |
| slonoslon |
Андре написал: Желания - это ЧС? Что ты имеешь в виду? Да, это и имею в виду. Желания типа "я хочу", особенно вида "я хочу обладать/я хочу использовать" в отношении материального мира - это ЧС. |
| Andre |
Так ведь есть "я хочу пойти на гору", "кататься на лыжах". Никогда не задумывался над тем, адекватны ли (чему? наверное, потребности в этом) мои материальные желания. Думаю, что да. Если "хочу мяса", то уверен, что это именно так. Другое дело, как я это материальное желание буду реализовывать. |
| slonoslon |
Так вот у болевых ЧЭ с эмоциями - то же самое. |
| Andre |
Понятно. |
| Andre |
Надо спросить так ли у людей с болевыми интровертными функциями. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 174 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Андре написал: Я предполагаю, что витальные сильные ЧИ знают себя "скрыто": эта инфа у них просто не вербализуется или вообще не очень переходит в сознание. ...Тогда получается, что, всё-таки, активных знаний о себе у них меньше..? Здесь есть смысл отделять фоновую ЧИ от ограничительной. Ограничительные хоть и тянутся к знанию себя, о себе, зачастую затрудняются с отдельными качествами, с турдом отвечают на вопрос "какой я". Типа потому, что Я - разный, бесконечный и поименование суть ограничение его. У фоновых все легче, сознание не встает на пути у безоценочной фактической информации, но "какой я" заменяется на "как я поступлю" и "чего от меня можно ожидать". |
| Legere |
spyke написал: Здесь есть смысл отделять фоновую ЧИ от ограничительной. Ограничительные хоть и тянутся к знанию себя, о себе, зачастую затрудняются с отдельными качествами, с турдом отвечают на вопрос "какой я". Типа потому, что Я - разный, бесконечный и поименование суть ограничение его. У фоновых все легче, сознание не встает на пути у безоценочной фактической информации, но "какой я" заменяется на "как я поступлю" и "чего от меня можно ожидать". А ты себя хорошо знаешь насчет внутренних качеств? |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 174 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Fokol написал: А ты себя хорошо знаешь насчет внутренних качеств? Относительно окружающих, которые знают мои внутренние качества - лучше всех =) А относительно всей глубины и полноты себя, как неисчерпаемой и бесконечно меняющейся личности - настолько, насколько мои качества уже были проявлены, явлены мне. |
| Legere |
spyke написал: И ты,как искатель,хочешь углубить свое знание о себе?И ты знаешь,что от себя ждать? |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 174 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Fokol написал: spyke написал:И ты,как искатель,хочешь углубить свое знание о себе?И ты знаешь,что от себя ждать? Как Искатель, я стремлюсь к реализации своего внутреннего потенциала, о котором я имею представление на уровне того, как он до этого успел проявить себя. Стремлюсь перевести внутреннюю возможность в объективную форму. Не достроить себя (и других) до чего-то лучшего, до идеала своийств и качеств, как ЧИ с ("-")в Дельте, а проявить уже заложенное во мне (и помочь проявиться ему в других), как ЧИ с ("+") в Альфе. |
| Legere |
spyke написал: Не достроить себя (и других) до чего-то лучшего, до идеала своийств и качеств, как ЧИ с ("-")в ДельтеЧто-то я этого не поняла |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 174 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Fokol написал: spyke написал:Не достроить себя (и других) до чего-то лучшего, до идеала своийств и качеств, как ЧИ с ("-")в ДельтеЧто-то я этого не поняла У Дельтийской ЧИ, которая со знаком минус, есть свойство, видеть идеал "человека вообще", его внутренних качеств и идеал "отношений между людьми вообще". Они знают, как лучше, и как правильно. Гексли ищут способ стать идеальными со своего представления о человеке и научить, воспитать других, чтобы те тоже стали лучше, успешнее и т.п. (речь, конечно, идет о людях, которых они ассоциируют с собой, о близких или друзьях). Досты ищут способ построить идеальные отношения с людьми и между ними, они знают, какие отношения можно считать идеальными, а какие нельзя, и чего этим отношениям до идеала не хватает. Соответственно, ограничительная Достов проявляет себя в том, что идеальным отношениям мешают реальные эмоции и чувства, поэтому их лучше бы игнорировать, пок это еще удается (во всяком случае, свои). А строительству себя как идеального человека у Гексли мешает время, т.е. изменчивость всего (достигнув к 30-ти идеала себя в 20, сталкиваешься с тем, что идеал уже другой), поэтому саму возможность существования альтернативных путей развития и изменчивости себя и ситуации они, пока это возможно, пытаются игнорировать. |
| Legere |
Ну ясно..И ясно,что я не Дельтиец или,знаешь,как у Гребенщикова поется-"завидую вашему знанию,что я-это я" |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7143 Рейтинг пользователя: 216 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
spyke, т.е. если обобщить твое последнее высказывание, то получается, что 7-ая функция обращает внимание (и старается избавиться) прежде всего на то, что мешает достигнуть своих целей собственной базовой? Или это только для минусовых функций такое верно? |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 174 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
XXXX Pro написал: spyke, т.е. если обобщить твое последнее высказывание, то получается, что 7-ая функция обращает внимание (и старается избавиться) прежде всего на то, что мешает достигнуть своих целей собственной базовой? Или это только для минусовых функций такое верно? Да, конечно, можно сказать, что, в первую очередь, она обращает внимание на то, что ограничивает базовую и мешает работе творческой. Поэтому робеспьеровское "Горе фактам!", джековское "К черту правила! Меня интересует, чтобы оно работало!", жуковское "Потерпим, если есть ради чего" и т.п. |
| Wic |
slonoslon написал: Ну-ну ... :) |
| Andre |
spyke написал: Поэтому робеспьеровское "Горе фактам!"Не согласен категорически! (Читал о таком выражении, как характерном для Максима.) Роб строит систему всего (базовая БЛ), многочисленные же факты действительности все должны входить в неё как частные случаи; при обнаружении факта, выбивающегося из системы корректируется система (используется ЧИ для нахождения его места). Максим же как пишут, способен подминать факты под свою систему (ЧС вместо ЧИ). Кстати, что под "фактами" ними понимать? Неоднозначное понятие: фактом может быть и соотношение (БЛ), и явление как объект (ЧЛ). Роб учитывает и те, и другие. Ограничительная ЧЛ Роба проявляется иначе: "Плевать, что не работает, зато систематизированно", "упорядоченность важнее эффективности". |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7143 Рейтинг пользователя: 216 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Андре написал: Ограничительная ЧЛ Роба проявляется иначе: "Плевать, что не работает, зато систематизированно", "упорядоченность важнее эффективности". Тут могу сказать только одно: ППКС! И именно поэтому у Робов с Джеками такое непонимание: Джек считает "так, заработало! Теперь идем дальше!", тогда как Роб считает так "так, работать заставили, теперь нужно все систематизировать, чтобы все было логичечно и законченно". |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 174 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Андре написал:
Вполне разумно, и это тоже работает. "Горе фактам" следует понимать не как "подминание" фактов, как ты выразился, а как игнорирование некоторых фактов потому, что они не вписываются в построенную Робеспьером систему взглядов. Это умение не замечать или натягивать факты на теорию. |
| Andre |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 1 февраля 2007 18:22 Сообщение отредактировано: 1 февраля 2007 18:23
Может ты - не замечаешь или "натягиваешь факты на теорию". А ЛИИ пересматривает теорию, чтобы она не противоречила фактам. Иначе теория (система) не будет настоящей. Да она вообще мало чего будет стоить! |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 174 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Это все слова (которые тем не менее иллюстрируют сказанное =)). Дон Кихот подыскивает теорию под видимые ему факты, для него первичен его воспринимающий аспект, возможности и качества, а не теория (она нужна лишь для систематизации, и поэтому подход к ней творческий). У Роба столь же творческий подход к воспринимаемому, т.е. к фактам, и столь же жесткий - к теории, к системе. ЛИИ творчески подходит к фактам для обоснования своей теории. Теория, система для него первична. В этом же сама суть базовой функции. Почитай хоть Аушру или Гуленко... |
| Andre |
Ты будешь мне рассказывать, как Роб относится к теориям и фактам??? А не рассказать ли мне, как на самом деле Дон-Кихот обращается с этим всем (развеять твоё неправильное мнение на этот счёт)? Дать почитать Робов, описывающих настоящие принципы твоего мышления? (я уже выхожу из себя) * * * Мы по-разному понимаем одни и те же слова. Вот как понимает Роб. Пойми и ты, если хочешь прогресса. "Жесткий подход к теории" (базовая БЛ) - означает, что теория не может быть произвольной, такой, как захочу, а должна отражать истинное положение вещей. Конечно, ведь Роб, "строя теорию", на самом деле не придумывает её из ничего (как Дон), а лишь вербализует видимые им закономерности. Словесная теория - это слепок с мира (представь рельеф, который облегает пленка), не может быть допущено его произвольное искажение (творческим обращением с фактами). "Творческое обращение с фактами", "подминание фактов под теорию" - не в жизнь!!!!!!!!! * Факт - это часть мира, то есть теории. Его нужно в неё встроить. Но не проигнорировать, не исказить, и уж точно не вписать в теорию подогнанным под неё! (* именно это я читаю в твоих словах) (Д.-К. творчески обращается с фактами, создавая на их основе Новую теорию, а не считывая её из реальности, как Роб.) "Т. о. с ф." означает следующее: факты - непротиворечиво встраиваются в теорию с помощью творческой ЧИ, которая для этого (цели строения теории) позволяет раскопать, каким же именно образом невписывающийся факт входит в систему. То есть, привести систему (с включенным в неё новым фактом) в более точное соответствие с миром (более плотное прилегание племнки к рельефу / включение его новых форм). |
| Andre |
Если что-то не до конца понятно, обращайся. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 174 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 2 февраля 2007 1:09 Сообщение отредактировано: 2 февраля 2007 2:21 Андре написал: Ты будешь мне рассказывать, как Роб относится к теориям и фактам?? Ты по-моему как-то забылся. Открывай Аушру и читай. Не поможет, открывай Гуленко. Первооткырыватель соционики. Воинствующее невежество. |
| milena 7 |
ё! продолжайте пожалуйста, альфийские логики-интуиты =)) |
| milena 7 |
мои теории отражают "правильное". те факты, что им не соответствуют, определяются как "неправильные", соответственно. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 174 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
milena_7 написал: мои теории отражают "правильное". те факты, что им не соответствуют, определяются как "неправильные", соответственно. Ладно, для тебя они хотя бы существуют...=)) |
| slonoslon |
milena_7 написал: ё! продолжайте пожалуйста, альфийские логики-интуиты =)) в классическом варианте такие вещи чуть иначе должны происходить: - Бальзак!!! - От Бальзака и слышу!!! Стало ясно, что разборки в первой квадре между Робеспьером и Дон Кихотом зашли слишком далеко. |
| Andre |
spyke написал: Открывай Аушру и читай.Сильные слова. Но пригласи на суд моего тождика, и увидишь, что охарактеризовала себя. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 174 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Давай попробуем обсудить тезис "Доны умные" и будем принимать во внимание мнения одних только Донов и только о себе самих. Это будет иметь такое же отношение к тимным качествам и к соционике вообще, как и твое "Робы факты не игнорируют! Спроси у Роба, игнорирует ли он факты!". Нельзя так =) |
| Andre |
Если помнишь, разговор идёт об особенностях работы сознания; я, полностью основываясь на строении и функционировании модели А ЛИИ, причём изнутри, пытаюсь сказать тебе, что твоё внешнее мнение об одной из этих внутренних особенностях работы принципиально неверное. Подогнать факты под теорию и найти (ЧИ) их естественное место (БЛ) в ней - не одно и то же. Не так ли? Если захочешь, поймёшь это, пусть и поступившись своим "величием", нет - продолжай купаться в лучах славы собственных прожекторов. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 174 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Андре написал: Если помнишь, разговор идёт об особенностях работы сознания; я, полностью основываясь на строении и функционировании модели А ЛИИ, причём изнутри, пытаюсь сказать тебе, что твоё внешнее мнение об одной из этих внутренних особенностях работы принципиально неверное. Зачем ты все вемя переходишь на личности? Ведь это не мое внешнее мнение, а мнение соционики. Аушры, Гуленко, Седых, Букалова, Рейнина... Твое "внутренее" мнение безусловно ценно, как и внутренние мнения всех людей, как и мое, но мы ведь говорим именно о соционике? И я еще раз предлагаю тебе почитать теорию. |
| Andre |
Профиль | |