Соционический форум SOCIOCLUB.ORG - Соционика и психософия (психе-йога)

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Соционика и психософия (психе-йога)

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Клуб для общения »   Как перестать быть неудачником
RSS

Как перестать быть неудачником

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 * 2 3 4 5 6 7
Модераторы: Kath, srez
Печать
 
Andre
Участник проекта



ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: г.Кемерово
Всего сообщений: 1903
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 июля 2006
Да, "неудачник" - это суждение, основанное на сравнении себя с чем-то, оценке себя (чаще, к сожалению и счастью, объективной) в какой-то ситуации, а не на том, что такой изначально.
kaprizka
Долгожитель форума
Сказка
kaprizka

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: 56°E58°N
Всего сообщений: 1662
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 июля 2006

Андре написал:
[q]
Но я знал (изменения личности об этом говорили), что потом я получу гораздо больше:
[/q]

Вот это и есть ключевое слово. Знал!
Но ведь типичная ситуация -это когда не знаешь, больше получишь или меньше. Или знаешь, но только что меньше.


spyke написал:
[q]
Т.е. неудачник ты по определению? Потому что ты просто вот такой, да? Не пробовал нлп изучать?..
[/q]

нлп не пробовал. Наверняка это что-то практическое и потому чуждое.
Неудачник я не потомучто просто вот такой. А потомучто комбинация обстоятельств просто вот такая. Это не константа.
Разумеецца, я не самый неудачливый из всех неудачников.


Андре написал:
[q]
Если окружающие кем-то таким тебя считают, надо послать их НА.
[/q]

Ты уже послал НА свою мать-драйку?


Андре написал:
[q]
Да, "неудачник" - это суждение, основанное на сравнении себя с чем-то, оценке себя (чаще, к сожалению и счастью, объективной) в какой-то ситуации, а не на том, что такой изначально.
[/q]

Вот именно.
spyke
Долгожитель форума

spyke

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2367
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 сен. 2006

kaprizka написал:
[q]
spyke написал:Т.е. неудачник ты по определению? Потому что ты просто вот такой, да? Не пробовал нлп изучать?..
нлп не пробовал. Наверняка это что-то практическое и потому чуждое.
Неудачник я не потомучто просто вот такой. А потомучто комбинация обстоятельств просто вот такая. Это не константа.
Разумеецца, я не самый неудачливый из всех неудачников.
[/q]

Награждая себя тем или иным эпитетом, мы запускаем в действие так называемое самопрограммируемое пророчество. Это не "практическое", об этом есть академические исследования со времен Лоренца, но нлп этому уделяют особенно много внимания. Полагая себя кем-то, мы выделяем в цепи событий, происходящей с нами, то, что поддерживает наш план быть неудачником, а все остальное, что не вписывается в план, пролистываем, как неважное или случайное.

Да, еще. Я неудачник, поэтому лучше мне ни за что особо не браться. А с другой стороны, я ничего серьезного не добился (потому что давно уже вообще не рискую), и поэтому я неудачник. Это самоподдерживающая рекурсия, которая способна заставить человека всю жизнь быть недовольным своим положением, но ничего не предпренимать по его изменению. А достаточно просто сменить пресуппозицию с "я неудачник" на "я нормальный".
4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
4X_Pro

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7686
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
В целом согласен. Замечу только, что, как правило, человек не верит сам себе, поэтому часто более эффективный путь — это найти кого-то внешнего, кто будет обладать высоким коэффициентом влияния на тебя.
spyke
Долгожитель форума

spyke

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2367
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 сен. 2006

XXXX Pro написал:
[q]
В целом согласен. Замечу только, что, как правило, человек не верит сам себе, поэтому часто более эффективный путь — это найти кого-то внешнего, кто будет обладать высоким коэффициентом влияния на тебя.
[/q]

Мне кажется, это путь поддержания своей самооценки на довольно низком уровне...
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

spyke написал:
[q]

А достаточно просто сменить пресуппозицию с "я неудачник" на "я нормальный".
[/q]

Далеко не всем это просто, к сожалению. На сознательном уровне эти сложности воспринимаются как нехватка внутренней силы и уверенности, а на подсознательном, вероятно, обусловлены психологическими выгодами от ощущения себя неудачником - не нужно прилагать усилий и меняться.

Для экстравертов, судя по всему, такие состояния менее комфортны - и, оказавшись в них, они активнее стараются выбраться. А уж если не выбрались - это подлинная трагедия, которая легко может завершиться тяжелой депрессией, самоубийством и т.п. А интроверт в этом болоте может годами потихоньку гнить.

У меня в свое время порочный круг самооценка->стратегия->результаты->самооценка разорвался не на самооценке, как рекомендуют сторонники позитивного мышления, а на стратегии.

spyke
Долгожитель форума

spyke

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2367
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 сен. 2006
Что заставило тебя сменить стратегию? =)
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

spyke написал:
[q]
Что заставило тебя сменить стратегию? =)
[/q]

Невозможность насладиться результатами применения предыдущей :) За две секунды трудно вдоволь наобижаться на обстоятельства и наискаться виноватых, а дольше жить в той ситуации с такой стратегией не получалось.
spyke
Долгожитель форума

spyke

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2367
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 сен. 2006
Жестко =)
milena 7
Долгожитель форума

milena 7

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 4279
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 июля 2006
ха-ха. ага,
экстраверты "активнее стараются выбраться", а
интроверты "в этом болоте может годами потихоньку гнить."

почему бы не сказать, что экстраверты трепыхаются, не в силах оценить потребности своего внутреннего мира, и ориентируясь на общественные установки и оценки окружающих, боясь не соответствовать, оказаться неконкурентными, потерять по этой причине друзей и близких, иногда даже не задумываясь, для чего эта гонка, не оставляющая ресурсов на что-либо вне ее;

а интроверты более взвешенно и филосовски подходят к оценке ситуации, не придают большого внимания внешним условиям, ибо это все изменчивое, наностное, обусловлено временем, факторами положения, удачи и проч. к тому же имеет значение соотношение выгоды и затрат на ее добычу.. а то, что постоянно, всегда с человеком и то, что действительно зависит от него - это его внутреннее состояние, потребности, гармония, и это не зависит от места работы и жительства, семейного и социального статуса и т.д. + жизнь в разных статусах позволяет разнообразнее познавать мир, акцентировать различные способы времяпровождения и круги общения..
Сейчас на форуме
4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
4X_Pro

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7686
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
milena_7, сказано супер! Прямо так и хочется написать ППКС!


slonoslon написал:
[q]
обусловлены психологическими выгодами от ощущения себя неудачником - не нужно прилагать усилий и меняться
[/q]

Сомневаюсь, что причина именно в этом. Скорее тут дело в другом:
а) у неудачника всегда есть повод пожаловаться окружающим на жизнь,
б) к успешному человеку всегда существует тайное негативное отношение (либо осуждение, за то что позволяет себе жить лучше других, либо зависть — это зависит от жизненой позиции и от расположения Физики).

А вообще, выскажу сейчас очень спорную мысль: на самом деле жизнь устроена так, что в ней должны существовать как и те, так и другие, и это естественно, и только перекос в системе ценностей нашего общества привел к тому, что стало считаться, что "неудачник — это безусловно плохо".
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

milena_7 написал:
[q]

а интроверты более взвешенно и филосовски подходят к оценке ситуации, не придают большого внимания внешним условиям, ибо это все изменчивое, наностное, обусловлено временем, факторами положения, удачи и проч. к тому же имеет значение соотношение выгоды и затрат на ее добычу.. а то, что постоянно, всегда с человеком и то, что действительно зависит от него - это его внутреннее состояние, потребности, гармония, и это не зависит от места работы и жительства, семейного и социального статуса и т.д. + жизнь в разных статусах позволяет разнообразнее познавать мир, акцентировать различные способы времяпровождения и круги общения..
[/q]

Действительно очень хорошо сказано, и с этим я полностью согласен, разумеется. Только я, говоря об успешности, не имел в виду под этим вещи типа статуса и положения в иерархии. Просто бывает так, что у человека есть личные цели и потребности, и если у него в основном получается их достичь/удовлетворить - он, как правило, доволен и считает себя скорее успешным. А если не получается - то, как правило, нет, и считает себя скорее неудачником (ну или жертвой обстоятельств, что практически одно и то же). Ну и соответственно внутреннее состояние и гармония в последнем случае страдают, хотя человек может пытаться этого не показывать ("не очень-то и хотелось"). Вместо свободного выбора из множества возможностей получается вынужденное использование тех немногих, что еще доступны.
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

XXXX Pro написал:
[q]

б) к успешному человеку всегда существует тайное негативное отношение (либо осуждение, за то что позволяет себе жить лучше других, либо зависть - это зависит от жизненой позиции и от расположения Физики).
[/q]

от воли это зависит имхо, а не от физики. А осуждение за то, что позволяет себе жить лучше других - это та же зависть, только высказанная вслух.
4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
4X_Pro

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7686
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

slonoslon написал:
[q]
А осуждение за то, что позволяет себе жить лучше других - это та же зависть, только высказанная вслух.
[/q]

Не согласен. Зависть: это неявное "хочу жить так же хорошо, как он". Осуждение — это неявное или явное "он должен жить так же плохо как я, и не сметь высовываться", при этом цели "жить хорошо" у осуждающего может и не быть, так как ему самому материальная сторона жизни малоинтересна как таковая.
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

XXXX Pro написал:
[q]

Не согласен. Зависть: это неявное "хочу жить так же хорошо, как он". Осуждение - это неявное или явное "он должен жить так же плохо как я, и не сметь высовываться", при этом цели "жить хорошо" у осуждающего может и не быть, так как ему самому материальная сторона жизни малоинтересна как таковая.
[/q]


А почему тогда осуждающий вообще заморачивается по этому поводу? Если ему материальная сторона жизни малоинтересна - почему для него важна материальная сторона жизни других людей?
4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
4X_Pro

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7686
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Потому что этих людей из-за большего материального достатка считают "круче" него. Т.е. получается, что он перед выбором: либо гнаться за ложными для него ценностями ради признания, либо учиться жить непризнанным.
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

XXXX Pro написал:
[q]
Потому что этих людей из-за большего материального достатка считают "круче" него. Т.е. получается, что он перед выбором: либо гнаться за ложными для него ценностями ради признания, либо учиться жить непризнанным.
[/q]

Ну вот мне кажется, что это и есть форма зависти. Я бы даже сказал, что именно это Афанасьев описывал в качестве двурушничества 3В - с одной стороны стремление быть круче отвергается, с другой - человек все время оглядывается на то, кого считают "круче".
Andre
Участник проекта



ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: г.Кемерово
Всего сообщений: 1903
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 июля 2006

kaprizka написал:
[q]
Ты уже послал НА свою мать-драйку?
[/q]
Морально да, физически нет.


spyke написал:
[q]
А достаточно просто сменить пресуппозицию с "я неудачник" на "я нормальный".
[/q]
Лучше всего на "я - супер!" !!!


XXXXPro написал:
[q]
В целом согласен. Замечу только, что, как правило, человек не верит сам себе, поэтому часто более эффективный путь — это найти кого-то внешнего, кто будет обладать высоким коэффициентом влияния на тебя.
[/q]
Я не ослышался, это сказала 1В?


spyke написал:
[q]
Мне кажется, это путь поддержания своей самооценки на довольно низком уровне...
[/q]
И ненадёжный, так как твоя самооценка зависит не от тебя, а от другого (нарушается принцип "всё своё ношу с собой").


milena_7 написал:
[q]

ха-ха. ага,
экстраверты "активнее стараются выбраться", а
интроверты "в этом болоте может годами потихоньку гнить."

почему бы не сказать, что экстраверты трепыхаются, не в силах оценить потребности своего внутреннего мира, и ориентируясь на общественные установки и оценки окружающих, боясь не соответствовать, оказаться неконкурентными, потерять по этой причине друзей и близких, иногда даже не задумываясь, для чего эта гонка, не оставляющая ресурсов на что-либо вне ее;

а интроверты более взвешенно и филосовски подходят к оценке ситуации, не придают большого внимания внешним условиям, ибо это все изменчивое, наностное, обусловлено временем, факторами положения, удачи и проч. к тому же имеет значение соотношение выгоды и затрат на ее добычу.. а то, что постоянно, всегда с человеком и то, что действительно зависит от него - это его внутреннее состояние, потребности, гармония, и это не зависит от места работы и жительства, семейного и социального статуса и т.д. + жизнь в разных статусах позволяет разнообразнее познавать мир, акцентировать различные способы времяпровождения и круги общения..
[/q]
+1
Andre
Участник проекта



ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: г.Кемерово
Всего сообщений: 1903
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 июля 2006

XXXX Pro написал:
[q]
А вообще, выскажу сейчас очень спорную мысль: на самом деле жизнь устроена так, что в ней должны существовать как и те, так и другие, и это естественно, и только перекос в системе ценностей нашего общества привел к тому, что стало считаться, что "неудачник - это безусловно плохо".
[/q]
Вряд ли должны существовать неудачники: люди, которые постоянно испытывавют неудачи и страдают от этого. Нормально, когда у людей что-то не получается, но это не рушит их жизненных сил.


slonoslon написал:
[q]
и считает себя скорее неудачником (ну или жертвой обстоятельств, что практически одно и то же)
[/q]
Сдаётся мне, что "жертва обстоятельств" - это мнение интроверта: всё сваливается на взаимосвязи с окружением.
А экстраверт будет сичтать в таком случае себя дефективным?


XXXX Pro написал:
[q]
а) у неудачника всегда есть повод пожаловаться окружающим на жизнь,
[/q]
То есть, добиться того, чтобы его пожалели = получить внимание = хорошее отношение.

XXXX Pro написал:
[q]
б) к успешному человеку всегда существует тайное негативное отношение (либо осуждение, за то что позволяет себе жить лучше других, либо зависть - это зависит от жизненой позиции и от расположения Физики).
[/q]
Нежелание испытывать негативное отношенеи = желание позитивного.
...У интровертов всё на этом завязано.
kaprizka
Долгожитель форума
Сказка
kaprizka

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: 56°E58°N
Всего сообщений: 1662
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 июля 2006

Андре написал:
[q]
Лучше всего на "я - супер!" !!!
[/q]

Да, я - супер!!!

Только вот материальный мир не хочет этого подтверждать почему-то. А м&ж тем более.


slonoslon написал:
[q]
Вместо свободного выбора из множества возможностей получается вынужденное использование тех немногих, что еще доступны.
[/q]

Совершенно верно. Именно так и происходит.


XXXX Pro написал:
[q]
и только перекос в системе ценностей нашего общества привел к тому, что стало считаться, что "неудачник - это безусловно плохо".
[/q]

Не только. Это ещё и непосредственная данность, не зависящая от перекосов ценностей. Как запах.


Андре написал:
[q]
Вряд ли должны существовать неудачники: люди, которые постоянно испытывавют неудачи и страдают от этого. Нормально, когда у людей что-то не получается, но это не рушит их жизненных сил.
[/q]

А это определяется отношением других людей, особенно значимых, типа родителей и власти. Либо пропускают, либо подчёркивают.
4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
4X_Pro

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7686
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

Андре написал:
[q]
Я не ослышался, это сказала 1В?

Spyke написал:
[q]

Мне кажется, это путь поддержания своей самооценки на довольно низком уровне...
[/q]

И ненадёжный, так как твоя самооценка зависит не от тебя, а от другого (нарушается принцип "всё своё ношу с собой").
[/q]

Да, именно так, это сказал обладатель 1В. Более того, частично я проверил это на себе (правда, в те времена я жил в состоянии, близком к 3В, см. мою теорию о "провале" функций).
Насчет того, что ненадежно — согласен. Но избавиться от зависимости по отношению к конкретному человеку, после того, как под его влиянием ты поверишь в себя, на мой взгляд, существенно проще, чем самостоятельно выйти из состояния неудачника. (Хотя, может быть, это свойственно только 1В.)
4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
4X_Pro

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7686
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006

slonoslon написал:
[q]
Ну вот мне кажется, что это и есть форма зависти. Я бы даже сказал, что именно это Афанасьев описывал в качестве двурушничества 3В - с одной стороны стремление быть круче отвергается, с другой - человек все время оглядывается на то, кого считают "круче".
[/q]

Делов том, что есть несколько видов "крутизны". Одна — это крутизна за счет обладания материальными благами. Вторая (ее правильнее бы назвать авторитетом или неформальным признанием) — это уважение со стороны других людей за какие-то реальные заслуги. Третья — это то самое формальное признание, о котором я в своем время столько писал.
Так вот, я считаю, что правильный путь к крутизне — это только второй и третьий, а первый — неправильный (и достоин осуждения). Правда есть еще и четвертый путь: доказать свою способность добиться этих самых благ, а потом от них отказаться из соображения "да я могу жить хорошо, но считаю, что жить лучше окружающих неправильно".
spyke
Долгожитель форума

spyke

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2367
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 сен. 2006

XXXX Pro написал:
[q]
Насчет того, что ненадежно - согласен. Но избавиться от зависимости по отношению к конкретному человеку, после того, как под его влиянием ты поверишь в себя, на мой взгляд, существенно проще, чем самостоятельно выйти из состояния неудачника. (Хотя, может быть, это свойственно только 1В.)
[/q]

Мысль интересная. С точки зрения описания 1В, в первую очередь.
Никогда не удавалось попадать в ситуации, когда бы кто-то влиял на меня, чтобы я поверил в себя. Сколько себя помню, процесс происходит в обратном направлении - всем своим друзьям, любимым, родственникам я служу тем, что поднимаю их самооценку. Либо прямо в беседах о жизни обосновываю человеку, сколь он крут, либо опосредовано "Ты со мной, значит, ты крут так же, как и я".
Это мне окружающие рассказали, изнутри этот процесс не осознается - это просто способ общения такой. Мне кажется, для 1В это довольно закономерно.
4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
4X_Pro

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7686
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
Ну это может иметь достаточно простое объяснение: тебе не вбивали в дестве в голову мысль о том, что ты дефективный/неудачник/урод и т.п. Мне такую мысль вбивали, причем так основательно, что долгое время я жил в состоянии, близком к 3В (а есть период, когда и к 4В).
В принципе, я бы тоже, наверное, смог бы избавиться от ощущения себя неудачником без внешнего влияния, но просто заняло бы это существенно больше времени.
spyke
Долгожитель форума

spyke

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 2367
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
8 сен. 2006
Х.з. Возможно, в детстве у тебя действительно была 3-я или 4-ая Воля. Потом выросла. Бывает.
Тема неудачников явно продолжает требовать раскрытия. Это состояние, когда человеку не хватает удачи, т.е. ему объективно не везет? Тогда при чем здесь вообще Воля?
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 * 2 3 4 5 6 7
Модераторы: Kath, srez
Печать
Выводить сообщения

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   Клуб для общения »   Как перестать быть неудачником
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса

1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут
В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей


Время выполнения скрипта: 0.1174. Количество выполненных запросов: 17, время выполнения запросов 0.0412
Rambler's Top100 Психология 100