![]() |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORGСоционика и психософия (психе-йога) |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Клуб для общения » Как перестать быть неудачником |
![]() |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 * 3 4 5 6 7 Модераторы: Isolda, Kath, srez | Печать |
| slonoslon |
XXXX Pro написал: Потому что этих людей из-за большего материального достатка считают "круче" него. Т.е. получается, что он перед выбором: либо гнаться за ложными для него ценностями ради признания, либо учиться жить непризнанным. Ну вот мне кажется, что это и есть форма зависти. Я бы даже сказал, что именно это Афанасьев описывал в качестве двурушничества 3В - с одной стороны стремление быть круче отвергается, с другой - человек все время оглядывается на то, кого считают "круче". |
| Andre |
kaprizka написал: Ты уже послал НА свою мать-драйку?Морально да, физически нет. spyke написал: А достаточно просто сменить пресуппозицию с "я неудачник" на "я нормальный".Лучше всего на "я - супер!" !!! XXXXPro написал: В целом согласен. Замечу только, что, как правило, человек не верит сам себе, поэтому часто более эффективный путь — это найти кого-то внешнего, кто будет обладать высоким коэффициентом влияния на тебя.Я не ослышался, это сказала 1В? spyke написал: Мне кажется, это путь поддержания своей самооценки на довольно низком уровне...И ненадёжный, так как твоя самооценка зависит не от тебя, а от другого (нарушается принцип "всё своё ношу с собой"). milena_7 написал: +1 |
| Andre |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 21 октября 2006 6:56 Сообщение отредактировано: 21 октября 2006 7:03 XXXX Pro написал: А вообще, выскажу сейчас очень спорную мысль: на самом деле жизнь устроена так, что в ней должны существовать как и те, так и другие, и это естественно, и только перекос в системе ценностей нашего общества привел к тому, что стало считаться, что "неудачник - это безусловно плохо".Вряд ли должны существовать неудачники: люди, которые постоянно испытывавют неудачи и страдают от этого. Нормально, когда у людей что-то не получается, но это не рушит их жизненных сил. slonoslon написал: и считает себя скорее неудачником (ну или жертвой обстоятельств, что практически одно и то же)Сдаётся мне, что "жертва обстоятельств" - это мнение интроверта: всё сваливается на взаимосвязи с окружением. А экстраверт будет сичтать в таком случае себя дефективным? XXXX Pro написал: а) у неудачника всегда есть повод пожаловаться окружающим на жизнь,То есть, добиться того, чтобы его пожалели = получить внимание = хорошее отношение. XXXX Pro написал: б) к успешному человеку всегда существует тайное негативное отношение (либо осуждение, за то что позволяет себе жить лучше других, либо зависть - это зависит от жизненой позиции и от расположения Физики).Нежелание испытывать негативное отношенеи = желание позитивного. ...У интровертов всё на этом завязано. |
| kaprizka
Долгожитель форума
Сказка ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: 56°E58°N Всего сообщений: 1635 Рейтинг пользователя: 173 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 июля 2006 |
Андре написал: Лучше всего на "я - супер!" !!! Да, я - супер!!! Только вот материальный мир не хочет этого подтверждать почему-то. А м&ж тем более. slonoslon написал: Вместо свободного выбора из множества возможностей получается вынужденное использование тех немногих, что еще доступны. Совершенно верно. Именно так и происходит. XXXX Pro написал: и только перекос в системе ценностей нашего общества привел к тому, что стало считаться, что "неудачник - это безусловно плохо". Не только. Это ещё и непосредственная данность, не зависящая от перекосов ценностей. Как запах. Андре написал: Вряд ли должны существовать неудачники: люди, которые постоянно испытывавют неудачи и страдают от этого. Нормально, когда у людей что-то не получается, но это не рушит их жизненных сил. А это определяется отношением других людей, особенно значимых, типа родителей и власти. Либо пропускают, либо подчёркивают. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7162 Рейтинг пользователя: 218 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Андре написал: Я не ослышался, это сказала 1В? Да, именно так, это сказал обладатель 1В. Более того, частично я проверил это на себе (правда, в те времена я жил в состоянии, близком к 3В, см. мою теорию о "провале" функций). Насчет того, что ненадежно — согласен. Но избавиться от зависимости по отношению к конкретному человеку, после того, как под его влиянием ты поверишь в себя, на мой взгляд, существенно проще, чем самостоятельно выйти из состояния неудачника. (Хотя, может быть, это свойственно только 1В.) |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7162 Рейтинг пользователя: 218 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
slonoslon написал: Ну вот мне кажется, что это и есть форма зависти. Я бы даже сказал, что именно это Афанасьев описывал в качестве двурушничества 3В - с одной стороны стремление быть круче отвергается, с другой - человек все время оглядывается на то, кого считают "круче". Делов том, что есть несколько видов "крутизны". Одна — это крутизна за счет обладания материальными благами. Вторая (ее правильнее бы назвать авторитетом или неформальным признанием) — это уважение со стороны других людей за какие-то реальные заслуги. Третья — это то самое формальное признание, о котором я в своем время столько писал. Так вот, я считаю, что правильный путь к крутизне — это только второй и третьий, а первый — неправильный (и достоин осуждения). Правда есть еще и четвертый путь: доказать свою способность добиться этих самых благ, а потом от них отказаться из соображения "да я могу жить хорошо, но считаю, что жить лучше окружающих неправильно". |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 172 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
XXXX Pro написал: Насчет того, что ненадежно - согласен. Но избавиться от зависимости по отношению к конкретному человеку, после того, как под его влиянием ты поверишь в себя, на мой взгляд, существенно проще, чем самостоятельно выйти из состояния неудачника. (Хотя, может быть, это свойственно только 1В.) Мысль интересная. С точки зрения описания 1В, в первую очередь. Никогда не удавалось попадать в ситуации, когда бы кто-то влиял на меня, чтобы я поверил в себя. Сколько себя помню, процесс происходит в обратном направлении - всем своим друзьям, любимым, родственникам я служу тем, что поднимаю их самооценку. Либо прямо в беседах о жизни обосновываю человеку, сколь он крут, либо опосредовано "Ты со мной, значит, ты крут так же, как и я". Это мне окружающие рассказали, изнутри этот процесс не осознается - это просто способ общения такой. Мне кажется, для 1В это довольно закономерно. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7162 Рейтинг пользователя: 218 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 22 октября 2006 1:30 Сообщение отредактировано: 22 октября 2006 1:33
Ну это может иметь достаточно простое объяснение: тебе не вбивали в дестве в голову мысль о том, что ты дефективный/неудачник/урод и т.п. Мне такую мысль вбивали, причем так основательно, что долгое время я жил в состоянии, близком к 3В (а есть период, когда и к 4В). В принципе, я бы тоже, наверное, смог бы избавиться от ощущения себя неудачником без внешнего влияния, но просто заняло бы это существенно больше времени. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 172 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Х.з. Возможно, в детстве у тебя действительно была 3-я или 4-ая Воля. Потом выросла. Бывает. Тема неудачников явно продолжает требовать раскрытия. Это состояние, когда человеку не хватает удачи, т.е. ему объективно не везет? Тогда при чем здесь вообще Воля? |
| Andre |
Воля при том, что, если у тебя постоянно неудачи, то нужно волевым усилием изменить свою жизнь, и она перестанет быть такой. *** XXXX Pro, ты так говоришь, как будто бы ты сам считаешь себя неудачником, потому что это тебе говорил кто-то. Какая разница, кто что говорит, как это может влиять на собственное мнение о себе? |
| slonoslon |
XXXX Pro написал:
Мне, честно говоря, сложно вообще воспринимать идею одной "крутизны" - т.е. когда человек, добившись успеха в каком-то одном вопросе, полагает себя "крутым". Для меня все это распадается на частности - если кто-то добился уважения, это одна составляющая "крутизны". Если формальных наград и званий - это другая. Если обладания материальными благами - третья. И их еще очень-очень много - поэтому каждый будет в чем-то превосходить кого-то и кому-то уступать. Соответственно, если человек какие-то из этих составляющих выделяет и испытывает негативные чувства к превосходящим его в этой области из-за самого факта превосходства - это зависть. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7162 Рейтинг пользователя: 218 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Очень просто: это взрослый человек с сформировавшейся самооценкой может этому противостоять. Ребенок же в самооценке зависим от родителей/воспитателей/учителей/сверстников. А именно на том этапе мне это и внушали. |
| kaprizka
Долгожитель форума
Сказка ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: 56°E58°N Всего сообщений: 1635 Рейтинг пользователя: 173 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 июля 2006 |
Эт точно. Только тут есть ещё один факт: самооценка объективна, но разные грани личности развиты совершенно по-разному. И тут результирующая оценка определяется приоритетами значимости. А приоритеты откуда берутся? Они берутся из оценок, даваемых другими людьми. Родителями, сверстниками, сверстницами. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 172 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Андре написал: Воля при том, что, если у тебя постоянно неудачи, то нужно волевым усилием изменить свою жизнь, и она перестанет быть такой. Ага. Или сделать это Логическим усилием (поняв, почему происходят "неудачи", и дейстивительно ли их плотность у тебя лично превышает их плотность у других). Или Физически (сменить сферу деятельности и приучить себя просто больше делать реальных действий, а не тешить себя планами и желаниями). Или Эмоционально (просто перестать париться). |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 172 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 23 октября 2006 2:27 Сообщение отредактировано: 23 октября 2006 2:30 slonoslon написал: Мне, честно говоря, сложно вообще воспринимать идею одной "крутизны" - т.е. когда человек, добившись успеха в каком-то одном вопросе, полагает себя "крутым". Идею "крутизны вообще" можно определить, например, через невозможность выбить тебя из зоны личной комфортности (физической и психологической) ничем, в пределах глобальной катастрофы... |
| slonoslon |
spyke написал:
Если только как очень общую идею. Как формальный критерий такое принять сложно - имбецилы какие-нибудь, возможно, счастливы - но едва ли круты. Кроме того, возникают вопросы с мотивацией (зачем что-то делать, если тебя и так ничего не напрягает). Далее, без "эмоциональных качелей" радость будет уже не та - это все равно что играть в игру, заранее зная, что ты гарантированно выиграешь. В общем, это означает превращение либо в сытую свинью, которая всем довольна, либо в робота, автоматически действующего по программе без какой-либо вовлеченности. Но вот в рамках общей идеи мне кажется "крутым" сходная вещь - отсутствие индульгирования. В идеале это означает, что ты можешь испытывать дискомфорт, негативные эмоции, физические страдания и т.п., можешь отдавать себе отчет в том, что ты их испытываешь - но не совершаешь неразумных поступков под их влиянием, не останавливаешься, чтобы себя пожалеть. То бишь чувствуешь как человек, а действуешь как робот :) |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 172 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
slonoslon написал: Если только как очень общую идею. Как формальный критерий такое принять сложно - имбецилы какие-нибудь, возможно, счастливы - но едва ли круты. Почему? Кроме того, возникают вопросы с мотивацией (зачем что-то делать, если тебя и так ничего не напрягает). И незачаем. Делать что-то круто, только если ты не вынужден это делать, т.е. когда это не усилия по преодолению напряга. Далее, без "эмоциональных качелей" радость будет уже не та - это все равно что играть в игру, заранее зная, что ты гарантированно выиграешь. В общем, это означает превращение либо в сытую свинью, которая всем довольна, либо в робота, автоматически действующего по программе без какой-либо вовлеченности. Психика человека так устроена, что ровный эмоциональный фон в ней невозможен, это химически обусловлено. Поэтому эмоции вверх-вниз будут, никуда от них не деться... Но вот в рамках общей идеи мне кажется "крутым" сходная вещь - отсутствие индульгирования. В идеале это означает, что ты можешь испытывать дискомфорт, негативные эмоции, физические страдания и т.п., можешь отдавать себе отчет в том, что ты их испытываешь - но не совершаешь неразумных поступков под их влиянием, не останавливаешься, чтобы себя пожалеть. То бишь чувствуешь как человек, а действуешь как робот :) О, это такая общирная тема... Жалость к себе иногда является не признаком слабости, а признаком любви к себе, а отсутствие такой жалости - признаком, соответственно, отсутствия этой любви. Не любить себя - это же не круто, по-моему =) |
| slonoslon |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 23 октября 2006 3:43 Сообщение отредактировано: 23 октября 2006 3:43 spyke написал:
Ну, крутизна в моем представлении предполагает наличие некой личности, наделенной этой крутизной. Выполнение же вышеописанных условий за счет фактического устранения личности этому противоречит. Иначе смерть тоже можно было бы считать способом достижения такой крутизны.
Тут все начинает упираться в вопросы определений. Например, можно сказать, что когда некто делает невынужденные вещи - он делает их во избежание скуки, а скуку отнести к формам психологического дискомфорта.
Имхо любое движение эмоций вниз = психологический дискомфорт, вопрос только в его силе.
Жалость-то можно испытывать, как и любые другие эмоции. "Нельзя" (в смысле не круто) из-за этой жалости себе же и вредить, сосредотачиваясь на ней вместо поиска оптимального способа улучшения ситуации. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 172 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
slonoslon написал: Ну, крутизна в моем представлении предполагает наличие некой личности, наделенной этой крутизной. Выполнение же вышеописанных условий за счет фактического устранения личности этому противоречит. Иначе смерть тоже можно было бы считать способом достижения такой крутизны. Мысль насчет смерти - это очень хорошая мысль. А крутость как атрибут личности стиот рассматривать, только если мы определим категорию "личность". Если речь идет об автономности, как наличии самосознания у человека, то имбецил, это, без сомнения, личность. И незачаем. Делать что-то круто, только если ты не вынужден это делать, т.е. когда это не усилия по преодолению напряга. Ага. Психика человека так устроена, что ровный эмоциональный фон в ней невозможен, это химически обусловлено. Поэтому эмоции вверх-вниз будут, никуда от них не деться... Да, эмоции у любого человека движутся вверх-вниз в любых условиях... Если он при этом контролирует ситуацию, в том числе, контролирует и свои эмоции, значит, он крут, я думаю. О, это такая общирная тема... Жалость к себе иногда является не признаком слабости, а признаком любви к себе, а отсутствие такой жалости - признаком, соответственно, отсутствия этой любви. Не любить себя - это же не круто, по-моему =) Такая занятная пресуппозиция нового времени - поступать неразумно=поступать некруто, а поступать "разумно", т.е. подчиняя себя полностью своему интеллекту=поступать правильно. Забавные издержки культуры =)) |
| slonoslon |
spyke написал:
Контролирует эмоции - это контролирует их проявления или их ощущение? Потому как в первом случае можно испытывать очень большой эмоциональный дискомфорт, продолжая контролировать ситуацию.
Ну, на этапе выбора цели чисто интеллектуальное решение едва ли возможно - интеллекту вообще ничего не нужно :). И мы стремимся делать что-то, что нам нравится, приятно, что хочется делать "по зову сердца" и т.п. Но вот когда такая цель поставлена и мы к ней идем, сбиться с пути под влиянием сиюминутных эмоций (потом мы скажем, что это была минута слабости, срыв, состояние аффекта, затмение нашло и т.п.) - не круто ![]() |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 172 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
slonoslon написал: Контролирует эмоции - это контролирует их проявления или их ощущение? Потому как в первом случае можно испытывать очень большой эмоциональный дискомфорт, продолжая контролировать ситуацию. Имеет значение и то, и другое. Если человек контролирует окружающих, но при этом не способен заставить самого себя, например, прекратить париться и успокоиться, то это не круто. Равно как и наоборот, если он способен успокоиться, но органически не способен изобразить приличесвующую степень серьезности, скажем, на похоронах родителя своего, то это тоже не вполне круто, я думаю. Ну, примеры, конечно, специфичные =) Ну, на этапе выбора цели чисто интеллектуальное решение едва ли возможно - интеллекту вообще ничего не нужно :). И мы стремимся делать что-то, что нам нравится, приятно, что хочется делать "по зову сердца" и т.п. Но вот когда такая цель поставлена и мы к ней идем, сбиться с пути под влиянием сиюминутных эмоций (потом мы скажем, что это была минута слабости, срыв, состояние аффекта, затмение нашло и т.п.) - не круто Круто, наверное, прислушиваться к себе, доверять себе и позволять себе менять цели и отказываться от прежних. Не идти против себя... Не низвергать самое себя до уровня машины "заложил в себя программу - и исполняю ее, пока не исполню"... |
| slonoslon |
spyke написал:
Тут есть две крайности. Первая заключается в выборе самого комфортного решения (при этом цель может быть пересмотрена в любой момент, если путь к ней выглядит некомфортным). Следуя этой стратегии, есть высокий риск со временем попасть в ситуацию, все доступные выходы из которой _очень_ дискомфортны. То бишь избегая малых проблем, накликать большую. Вторая крайность - это несгибаемое намерение, когда решение не пересматривается в принципе (думать надо перед его принятием, а затем - просто выполнять любой ценой). Дает невообразимую упертость и риск разбить себе голову об очередную стену, которая не пожелает расколоться первой. Каждый ищет наиболее подходящую ему позицию между этими двумя, и агитирует, может быть, за то, чего ему самому не хватает - кто за то, что не стоит прогибаться, кто-то за умение адекватно реагировать на меняющуюся ситуацию... |
| Andre |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 28 октября 2006 18:18 Сообщение отредактировано: 29 октября 2006 0:53
Я хотел сказать Капризке 2 вещи: 1)Самая важная. (Я сам недавно бытовал в такой ситуации, а потому хорошо представляю, о чём ты говоришь.) Для того, чтобы выйти из такой жизни, которая тебя не устраивает, в ту, которую шочешь, нужно почувствовать себя очень хорошо: что ты всё можешь. Это ощущение даёт базовая функция, проще говоря то занятие, в котором чувствуешь себя как рыба в воде, которое приносит радость. Наверняка у тебя есть такое! Начать и нужно с него. Очень хорошо найти единомышленников. Когда у тебя будет область, где ты будешь увствовать себя классно, она будет давать тебе вдохновение и силы жить, станет реально возможным даже преодолеть те не устраивающие тебя барьеры, которые есть сейчас. Возможно, ты уже подзабыл, как круто себя адекватным в своём мире... Так вспомни! 2)(Связанное с первым.) Здесь была сказана "мудрость" о том, что, если нельзя изменить ситуацию, нужно поменять своё оношение к ней. Да не введёт она тебя в заблуждение на пути к тому, что ты, возможно, хочешь. Это выражение справедливо для экстраверта (и сказал его экстраверт): изменить своё отношение к ситуации - значит изменить себя. К этому человек пришёл как к последнему средству, когда понял, что изменить не-себя (то, что вне тебя) не получится. Изменить себя - одно из последних средств экстраверта. А интроврт и так всегда меняет себя. И если в его жизни что-то не так, значит, это уже не помогает и нужно прибегать к последнему средству интроверта - менять ситуацию. (!) Если тебе не удаётся почувствовать себя хорошо в той ситуации, которая у тебя есть сейчс (адаптироваться к ней), значит, кризис интровертного способа жизни назрел и нужно вести себя так, как сказано пункте 1. Вперёд! И удачи. Если захочешь, всё получится. Даю гарантию. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7162 Рейтинг пользователя: 218 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Андре написал: Для того, чтобы выйти из такой жизни, которая тебя не устраивает, в ту, которую шочешь, нужно почувствовать себя очень хорошо: что ты всё можешь. Это ощущение даёт базовая функция, проще говоря то занятие, в котором чувствуешь себя как рыба в воде, и которое, кроме того, приносит радость. На начальном этапе — согласен, это очень помогает, чтобы перестать ощущать себя бестолковым/бесполезным существом, и позволяет добиться признания и уважения со стороны определнной группы окружающих. Но вот как расширять область признания дальше? Рано или поздно ведь натыкаешься на ситуацию, когда тебя окружают люди, у которых твоя базовая не в ценностях... |
| Andre |
Нелогичное высказывание. Поэтому не отвечу . |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 * 3 4 5 6 7 Модераторы: Isolda, Kath, srez | Печать |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Клуб для общения » Как перестать быть неудачником |
![]() |
| Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |
| 1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут |
| В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей |