|
Соционический форум SOCIOCLUB.ORGСоционика и психософия (психе-йога) |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Клуб для общения » Как перестать быть неудачником |
 |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 * 4 5 6 7 Модераторы: -Котенок-, Isolda, Kath, srez | Печать |
| Светлая |
"И еще один вывод, обусловленный специфическими отношениями между "царем" и толпой: несмотря на весь свой закоренелый индивидуализм, он - существо очень общественное, очень зависимое, пребывающее с толпой в почти мистической, ипостасной связи, в состоянии нераздельности и неслиянности. "Живу напоказ, для людей, "- кряхтел Толстой и ...продолжал такое показушное существование. " |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 176 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Светлая написал: "И еще один вывод, обусловленный специфическими отношениями между "царем" и толпой: несмотря на весь свой закоренелый индивидуализм, он - существо очень общественное, очень зависимое, пребывающее с толпой в почти мистической, ипостасной связи, в состоянии нераздельности и неслиянности. "Живу напоказ, для людей, "- кряхтел Толстой и ...продолжал такое показушное существование." Действительно, какая вещь! Типирование с учетом этой цитаты делает разделение третьей и первой Воли почти невозможным =( Все-таки, наверное, лучше опираться на "закоренелый индивидуализм", а не на "мистические отношения с толпой". Но даже если иметь в виду эту цитату, связывать "жить для людей" с "ставить свою самооценку в прямую зависимость от оценки толпы", наверное, все же не стоит? |
| Светлая |
Думаю, не стоит, да, надо опираться на "чувство своей избранности" и "индивидуализм", естественно..Первую Волю отличает высокая уверенностьв этом, абсолютно непрогибаемая, в разговорах чувствуется. |
| slonoslon |
я бы на индивидуализм тоже не опирался :) У меня, например, его на десятерых хватит - а чувства избранности нет. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7109 Рейтинг пользователя: 215 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Мне индивидуализм не очень свойственнен, а вот чувство избранности очень даже явно выраженно. Кроме того в силу сочетания с интроверсией (к тому же возведенной в ценность) оно приводит к ультракрайнему эгоцентризму. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 176 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
XXXX Pro написал: Мне индивидуализм не очень свойственнен, а вот чувство избранности очень даже явно выраженно. Кроме того в силу сочетания с интроверсией (к тому же возведенной в ценность) оно приводит к ультракрайнему эгоцентризму. Выходит, у меня ровно наоборот. Индивидуализм свойственнен в своей крайней степени, а вот чувство избранности не знакомо. Но, имея в виду мою экстраверсию (никуда, к тому же не возведенную), все это отчего-то опять таки приводит к ультракрайнему эгоцентризму. Парадокс =))) |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7109 Рейтинг пользователя: 215 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
spyke написал: Парадокс =))) Да нет, просто два разных пути с одинаковым результатом в конце. |
| Светлая |
slonoslon написал: я бы на индивидуализм тоже не опирался :) У меня, например, его на десятерых хватит - а чувства избранности нет. Индивидуализм и у меня - это ж гаммийское :) в общем-то |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 176 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Если мне не изменяет память, у кого-то из классиков было следующее разделение: Альфа - крайний индивидуализм Бета - крайний коллективизм Гамма - умеренный индивидуализм Дельта - умеренный коллективизм |
| Светлая |
Крайне сложно представить Дюм - крайних индивидуалистов :) |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 176 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Почему? =) |
| Светлая |
Дюмы - это такой кисель розовый :) |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7109 Рейтинг пользователя: 215 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
По-моему, должно быть наоброт: Альфа — умеренный индивидуализм, Гамма — крайний. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 176 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Светлая написал: Дюмы - это такой кисель розовый :) Да, что-то есть. Они легко подпадают под влияние, но никогда не будут ассоциировать себя с какой-то группой, определять себя через принадлежность к ней. Это даже к семье относится - "Я с вами, но я сам в себе" =) |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 176 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
XXXX Pro написал: По-моему, должно быть наоброт: Альфа — умеренный индивидуализм, Гамма — крайний. Понятия Гаммы - это команда, сотрудничество, коллективная мораль. Еще не моральный коллектив, как у Дельты, но уже не и свобода совести, как у Альфы. |
| slonoslon |
XXXX Pro написал: По-моему, должно быть наоброт: Альфа — умеренный индивидуализм, Гамма — крайний. Есть такое мнение, что это иначе называется признаком "демократизм", и крайних проявлений может достигать скорее у отдельных носителей, нежели у квадры в целом. |
| slonoslon |
spyke написал:
Мне мораль кажется параллельной коллективизму-индивидуализму. Ну примерно как alignment в D&D : возможны любые сочетания по шкалам good-neutral-evil и lawful-neutral-chaotic |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 176 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Мораль эволюционно - это способ организации общества, коллектива. Она возникает там, где возникает потребность в надсиловой регулировке деятельности. Это функция социума, а не человека, если мы говорим о самой морали, а не о закрепленных с нашем виде доминантах, вызванных естественным отбором и оринтацией по увеличению его численности. Там где мораль идет против природы человека, там она является атрибутом коллектива, а не индивида. |
| slonoslon |
spyke написал: Мораль эволюционно - это способ организации общества, коллектива. Она возникает там, где возникает потребность в надсиловой регулировке деятельности. Это функция социума, а не человека, если мы говорим о самой морали, а не о закрепленных с нашем виде доминантах, вызванных естественным отбором и оринтацией по увеличению его численности. Там где мораль идет против природы человека, там она является атрибутом коллектива, а не индивида. А как с точки зрения этой модели объясняется например забота о стариках? Увеличению численности особей вида они уже не способствуют, а ресурсы потребляют и соответственно те, кто делится ресурсами с ними - увеличивает риск проиграть в естественном отборе. Если относить это к функциям социума - то чем обусловлена потребность в организации такой поддержки? |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7109 Рейтинг пользователя: 215 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Когда не было писменности, старики были хранителями знаний, которые могли обеспечить выживание всего племени в каких-то относительно редко возникающих, но опасных ситуациях. Кроме этого, на стариков можно было возложить весьма важную функцию: обучение подрастающего поколения, не отвлекая на это силы трудоспособной части населения. Так что их существование было вполне оправдано. |
| slonoslon |
XXXX Pro написал: Когда не было писменности, старики были хранителями знаний, которые могли обеспечить выживание всего племени в каких-то относительно редко возникающих, но опасных ситуациях. Тогда было бы выгоднее для общества переопределить моральную норму примерно так: о человеке нужно заботиться даже тогда, когда он больше не может работать - если он еще в состоянии учить и помогать советом. Иначе говоря, привязать к интеллектуальной составляющей. Однако в эту норму входит и забота о тех, кто учить уже не в состоянии - из-за ограничений физических или интеллектуальных. Сюда же входят молодые инвалиды, не успевшие получить таких знаний. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7109 Рейтинг пользователя: 215 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
А вот это мне и самому непонятно — зачем заботиться об умственно неполноценных. |
| slonoslon |
Если говорить в терминах логики - вероятно, это некий надвидовой способ поддержания стабильности. Обсужденный механизм, дейсвтвующий на уровне вида, не позволяет индивидууму перетянуть одеяло на себя, полностью забив на нужды вида и лишив его шансов на выживание, ради собственной выгоды. Возможно, что и на более высоком уровне то же самое - иначе один вид подомнет все под себя и останется один, уничтожив биологическое равновесие. Поэтому и действуют силы, побуждающие людей действовать вопреки интересам как личным, так и видовым. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 176 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
slonoslon написал: spyke написал: Мораль эволюционно - это способ организации общества, коллектива. Она возникает там, где возникает потребность в надсиловой регулировке деятельности. Это функция социума, а не человека, если мы говорим о самой морали, а не о закрепленных с нашем виде доминантах, вызванных естественным отбором и оринтацией по увеличению его численности. Там где мораль идет против природы человека, там она является атрибутом коллектива, а не индивида. Чтобы понять, является ли забота о стариках "врожденной" в человеке или же социально воспитуемой, нужно посмотреть на его самых близких родственников и на людей, не получивших социализации. Возможно, я не владею всей мерой информации, но, как мне представляется, в случае гоминидов, если старик не приносит пользы, дети заботятся о нем не больше, чем о других членах своей стаи, не связанных с ними прямыми кровными узами. Информация о маме и папе стирается в памяти и инстинктах по достижении особью самостоятельности, о чем свидетельствуют знаменитые островные эксперименты с шимпанзе, например. Поэтому я все же буду исходить из того, что забота о стариках - это часть коллективной, социальной морали. Что такое беспомощный старик в социуме? Это носитель информации и член рода. В тот момент, когда род становится ценностью, выделяемой из племени (ранний палеолит, я полагаю), зарождается обычай иждивения стариков. Причем, надо отметить, что зарождается он далеко не у всех племен сразу и очень сильно зависит от условий жизни племени и его культурно-хозяйственной формы. На этот счет я бы отослал тебя к своей статье о доисторических племенах и их обычаях в контексте соционики, но не уверен, что тебе будет интересно читать столько букв =) В кратце можно сказать, что забота о стариках - явление, появляющееся на переходе от человека_как_члена_стаи к человеку_как_члену_семьи, как утверждение силы своего рода, его численности и наличия доступных потомкам носителей информации, которыми в отсутствии письменности старики, как правило, являются. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2399 Рейтинг пользователя: 176 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
slonoslon написал: Тогда было бы выгоднее для общества переопределить моральную норму примерно так: о человеке нужно заботиться даже тогда, когда он больше не может работать - если он еще в состоянии учить и помогать советом. Иначе говоря, привязать к интеллектуальной составляющей. Однако в эту норму входит и забота о тех, кто учить уже не в состоянии - из-за ограничений физических или интеллектуальных. Сюда же входят молодые инвалиды, не успевшие получить таких знаний. Молодые индивиды относятся, конечно же, не сюда. Доминанта заботиться об абсолютно любых стариках - это признак всегда высокой цивилизации, избытка ресурсов и наличия в обществе гумманистических ценностей. Уверяю, что и до самых наших дней на карте планеты есть племена, которые не заботятся обо всех без исключения стариках. Более того, сам факт, что ты и твои собеседники не вполне понимаете, что именно так стоит поступать с умственно или как-то иначе серьезно неполноценными стариками, наглядно говорит о том, что эта норма в обществе еще не закрепилась на уровне метаформы, т.е. на том уровне, когда "как человек, я просто должен!". |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 * 4 5 6 7 Модераторы: -Котенок-, Isolda, Kath, srez | Печать |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Клуб для общения » Как перестать быть неудачником |
|
| Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |
| 1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут |
| В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей |
