|
Соционический форум SOCIOCLUB.ORGСоционика и психософия (психе-йога) |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Клуб для общения » Как перестать быть неудачником |
 |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 * 5 6 7 Модераторы: Kath, srez | Печать |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4853 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Если говорить в терминах логики - вероятно, это некий надвидовой способ поддержания стабильности. Обсужденный механизм, дейсвтвующий на уровне вида, не позволяет индивидууму перетянуть одеяло на себя, полностью забив на нужды вида и лишив его шансов на выживание, ради собственной выгоды. Возможно, что и на более высоком уровне то же самое - иначе один вид подомнет все под себя и останется один, уничтожив биологическое равновесие. Поэтому и действуют силы, побуждающие людей действовать вопреки интересам как личным, так и видовым. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
slonoslon написал: spyke написал: Мораль эволюционно - это способ организации общества, коллектива. Она возникает там, где возникает потребность в надсиловой регулировке деятельности. Это функция социума, а не человека, если мы говорим о самой морали, а не о закрепленных с нашем виде доминантах, вызванных естественным отбором и оринтацией по увеличению его численности. Там где мораль идет против природы человека, там она является атрибутом коллектива, а не индивида. Чтобы понять, является ли забота о стариках "врожденной" в человеке или же социально воспитуемой, нужно посмотреть на его самых близких родственников и на людей, не получивших социализации. Возможно, я не владею всей мерой информации, но, как мне представляется, в случае гоминидов, если старик не приносит пользы, дети заботятся о нем не больше, чем о других членах своей стаи, не связанных с ними прямыми кровными узами. Информация о маме и папе стирается в памяти и инстинктах по достижении особью самостоятельности, о чем свидетельствуют знаменитые островные эксперименты с шимпанзе, например. Поэтому я все же буду исходить из того, что забота о стариках - это часть коллективной, социальной морали. Что такое беспомощный старик в социуме? Это носитель информации и член рода. В тот момент, когда род становится ценностью, выделяемой из племени (ранний палеолит, я полагаю), зарождается обычай иждивения стариков. Причем, надо отметить, что зарождается он далеко не у всех племен сразу и очень сильно зависит от условий жизни племени и его культурно-хозяйственной формы. На этот счет я бы отослал тебя к своей статье о доисторических племенах и их обычаях в контексте соционики, но не уверен, что тебе будет интересно читать столько букв =) В кратце можно сказать, что забота о стариках - явление, появляющееся на переходе от человека_как_члена_стаи к человеку_как_члену_семьи, как утверждение силы своего рода, его численности и наличия доступных потомкам носителей информации, которыми в отсутствии письменности старики, как правило, являются. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
slonoslon написал: Тогда было бы выгоднее для общества переопределить моральную норму примерно так: о человеке нужно заботиться даже тогда, когда он больше не может работать - если он еще в состоянии учить и помогать советом. Иначе говоря, привязать к интеллектуальной составляющей. Однако в эту норму входит и забота о тех, кто учить уже не в состоянии - из-за ограничений физических или интеллектуальных. Сюда же входят молодые инвалиды, не успевшие получить таких знаний. Молодые индивиды относятся, конечно же, не сюда. Доминанта заботиться об абсолютно любых стариках - это признак всегда высокой цивилизации, избытка ресурсов и наличия в обществе гумманистических ценностей. Уверяю, что и до самых наших дней на карте планеты есть племена, которые не заботятся обо всех без исключения стариках. Более того, сам факт, что ты и твои собеседники не вполне понимаете, что именно так стоит поступать с умственно или как-то иначе серьезно неполноценными стариками, наглядно говорит о том, что эта норма в обществе еще не закрепилась на уровне метаформы, т.е. на том уровне, когда "как человек, я просто должен!". |
| kaprizka
Долгожитель форума
Сказка ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: 56°E58°N Всего сообщений: 1662 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 июля 2006 |
Андре написал: Вот чем бы ты занялся, если бы не надо было идти на работу сегодня? И не надо было идти завтра. И послезавтра. ? В настоящее время моё любимое занятие - лежать на диване круглые сутки и спать, спать, спать. Несомненно, как только необходимость делать работу отпадёт - изменится и любимое занятие. |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4853 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
spyke написал:
Статью про племена в контексте соционики все же было бы интересно почитать :) Про закрепление нормы в обществе: во-первых, то, что кто-то рассматривает этот вопрос с позиции логики - еще не значит, что у него нет некой безусловной программы подобного поведения, которая всегда включается в соответствующих ситуациях. Тут скорее надо на практические действия смотреть, нежели на рассуждения. Во-вторых, наличие устремления 'поделись ресурсами с тем, кто слабее тебя' само по себе ничего не говорит о других параметрах: насколько слабее, какой долей ресурсов и т.п. Вполне вероятно, что эти параметры различаются у носителей такого устремления, в т.ч. в силу "специализации". Процесс развития жизни не затухает и не сваливается на катастрофический путь из-за равновесия между двумя силами - первая дает стремление победить в естественном отборе, вторая как раз оглядывается на то, чтобы сохранить шансы на выживание для проигрывающих. Первая побуждает человека быть эффективным, вторая - внимательным к другим. В моем случае это близко к противодействию (или сотрудничеству - как посмотреть) между ЧЛ и БЭ, ну и соответственно моя "специализация" скорее служит первой из этих сил, к сожалению. |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4853 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
spyke написал:
Да, и вдогонку - чем, по твоему мнению, объясняются сходные вещи за границами вида? Например, большая собака, которая с удовольствием разорвет взрослую кошку - не трогает котенка. Как и почему у собак образуется такая коллективная мораль? |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7691 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
slonoslon написал: . Первая побуждает человека быть эффективным, вторая - внимательным к другим. В моем случае это близко к противодействию (или сотрудничеству - как посмотреть) между ЧЛ и БЭ А по-моему, это от Физики в ее ПЙ-понимании зависит. Первое свойственно высокой Физике, второе — низкой. |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4853 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
XXXX Pro написал:
Мне кажется, Физика тут скорее определят тип пожертвования, нежели сам его факт и масштабы. При низкой (четвертой, во всяком случае) физике легче пожертвовать деньгами и удобствами, нежели временем, психологическим комфортом, возможностями достижения успеха в значимых для человека областях и т.п. |
| Andre
Участник проекта
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: г.Кемерово Всего сообщений: 1903 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 июля 2006 |
kaprizka написал: В настоящее время моё любимое занятие - лежать на диване круглые сутки и спать, спать, спать. Положи на всё и спи. Если тебе этого хочется, знчит, организм (и психика, что очень важно), чего-то таким образом получают. Они должны насытиться; главное, не заставляй себя заниматься чем-то. Когда актуальность сна исчезнет сама собой, ты обнаружишь, что тянет к чему-то (что нравится). В общем, надо дать себе отдохнуть! |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 1 ноября 2006 3:27 Сообщение отредактировано: 1 ноября 2006 4:52 slonoslon написал: Статью про племена в контексте соционики все же было бы интересно почитать :) Такой истинно гуманистический взгляд на мир =) Мне кажется, "закон жизни" в том, что вторая сила возникает и предстает как частный случай первой: для того, чтобы виду успешно развиваться численно и ресурсно ему оказывается полезным заботиться о физически или умственно слабых, и эта необходимость с течением времени закрепляется у человека на уровне инстинкта, (без)условного рефлекса. Эта вторая сила носит служебную функцию для первой и, в том случае, когда она свою функцию выполняет неправильно или не нужна, со временем природой отбрасывается (примеры в духе Павлика Морозова). Такие примеры, можно, конечно, рассматривать как некую чувственную ущербность, но на деле ведь это такой же продукт эволюции, влияния среды и наследственности, как и забота о стариках. Другой вопрос, что трудно подходить к своим собственным инстинктам с позиции прикладного характера, ну, т.е. подходить-то можно, да что толку =) Хотя, с помощью установления философии такого подчинения этих сил, конфликт между программой выживания вида и программой заботы о стариках в отдельно взятом человеке оказывается преодолим хотя бы в мыслях... Да, вот статья http://engie.blogger.kz/category/история/ |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
slonoslon написал: Да, и вдогонку - чем, по твоему мнению, объясняются сходные вещи за границами вида? Например, большая собака, которая с удовольствием разорвет взрослую кошку - не трогает котенка. Как и почему у собак образуется такая коллективная мораль? О, с удовольствием про это поговорю =))) У любого вида вшита программа, по которой из необходимости убить представителя своего вида и чужого, будет убит чужой. В быту особенно забавно, как человек настоящего задумывается о том, как сохранить жизнь человечеству через миллион лет, как избежать глобальной катастрофы, парникового эффекта, остывания Солнца... Мы все как будто бы отчасти живем для завтра - даже находясь на самых низших уровнях абстракции, человек уже живет для потомков, жертвует собой ради детей, заботится о том, чтобы оставить хороший след в истории и т.п. Хорошие исследования в области этого феномена, принадлежат Лоренцу и его последователям в рамках изучения внутривидовой и межвидовой агрессии. Как ведет себя любое животное (обезьяна, крыса, человек), когда его популяция мала, и к тому же у него есть множество внешних врагов: оно начинает плодиться с увеличенной скоростью и бережнее относиться к своему молодняку. В это время внутривидовая агрессия становится строго табуированной, потому что от здоровья каждой особи зависит выживание всего вида. А через несколько сотен поколений мы имеем стадную популяцию, каждый член которой загрызет любого внешнего врага за своего собрата, но с большим трудом нападет на этого собрата, даже если тот ущемит его витальные потребности (для строгости надо отметить, что нестадным популяциям этот инстинкт присущ в несколько извращенной форме: некоторые виды грызунов вполне способны к поеданию на прокорм своих детенышей, но происходит это только когда в образе жизни взрослых особей сочетается избыток ресурсов и недостаток территории). Наличие простора и личного пространства для животного, в т.ч. для самых близких нам обезьян, вообще оказывается важнее, чем вопросы здоровья и количества ресурсов, в вопросах баланса внутривидовой и межвидовой агрессии, в том числе в вопросах с котятами. Есть несколько очень интересных экспериментов на этот счет, но чувствую, что меня уже и так сильно занесло. Так вот собака с кошкой. Чтобы понять причину ее агрессии по отношению к кошкам вообще, стоит рассмотреть ее с бихевиоральной точки зрения. Собака агрессивно настроена к кошкам в двух случаях: либо кошка представляет для нее угрозу, либо она научена (в этой жизни или на уровне селекции) обращать агрессию на кошку. Наверняка, ты ж знаешь примеры кошек и собак, которые не враждуют, а вовсе даже полюбовно живут в обной квартире и т.п. Но для собаки уличной, например, большую роль играет конкуренция за ресурсы и забота о своем собственном молодняке, которому может угрожать внешний враг. По изложенным выше соображениям она скорее направит агрессию на представителей чужого вида, это оказываются кошки, люди или крысы, например. Разумеется, в этом частном случае котенок не представляет для нее непосредственной угрозы, и агрессивных импульсов к нему в этом случае возникнуть не может. Зато вот в случае, когда собака научена просто "не любить" кошек, котенок может пострадать, несмотря на возраст и беспомощность. Дрессура закреплена в обонянии, и если от котенка пахнет кошкой, а на этот запах установлен рефлекс рвать, то будет рвать, куда ж она денется. Во всяком случае, мне не встречалось экспериментов, опровергающих силу условных рефлексов. Но, может быть, я просто не в курсе. Не менее важно учитывать и наследственные инстинкты у собаки. Высокая специализация будет закладывать отличия по отношению к чужим видам. Так собака охотничья будет реагировать не столько на запах кошки, сколько на то, является ли она движущимся объектом. Здесь у котенка меньше шансов привлечь ее вимание. Сторожевая в общем случае будет более агрессивна к чужим видам, чем селекционная домашняя собачка вроде пекинеса. Овцепасы более острожно относятся к крупным животным, а кто-то вообще предпочитает крыс и с удовольствием загрызет одну из них, независимо от ее возраста. В общем-то, мораль каждой конкретной собаки по этому вопросу может сильно разниться, и ее действия могут быть все-таки довольно разнообразными. |
| kaprizka
Долгожитель форума
Сказка ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: 56°E58°N Всего сообщений: 1662 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 июля 2006 |
Да, но миллион лет назад человечества ещё не было. Спрашивается, какому такому человечеству понадобится сохранять жизнь через миллиард лет? Другими словами, что такое человек? |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
kaprizka написал: Да, но миллион лет назад человечества ещё не было. Были те, кто очень хотел себя продолжить =) Спрашивается, какому такому человечеству понадобится сохранять жизнь через миллиард лет? Я так понимаю, это органическая материя, предстающая на этом срезе времени в форме того, что мы понимаем под человеком. И эта материя, как и миллион лет тому, ведома основной идеей - продолжать себя... |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4853 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
spyke написал:
Можно сказать, что тут есть две задачи: совершенствование вида (эволюция, естественный отбор) и выживание (сохранение/увеличение численности и ресурсов). Решение одной из них невозможно без решения другой, но степень остроты меняется на различных исторических этапах, и у второй эти изменения происходят быстрее и заметнее. Им служат соответствующие силы, и какая из них первична - можно выбирать по вкусу, как например в случае автомобиля можно выбирать между двигателем и рулем с тормозами. И, как и в случае автомобиля, выбор первичного ничего сам по себе не дает - ни без двигателя, ни без руля далеко не уедешь. А то, что кажется отбрасыванием - это просто отсутствие необходимости рулить на прямом участке дороги. Сам-то руль никуда не девается, как и нравственный закон во мне :) Статью пока посмотрел мельком - как-то жалко стало гамму... столько усилий впустую :) |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 2 ноября 2006 12:42 Сообщение отредактировано: 2 ноября 2006 12:43 slonoslon написал: Можно сказать, что тут есть две задачи: совершенствование вида (эволюция, естественный отбор) и выживание (сохранение/увеличение численности и ресурсов). Все-таки это одна задача. Точнее первая является частным случаем, служебным механизмом второй... Решение одной из них невозможно без решения другой, но степень остроты меняется на различных исторических этапах, и у второй эти изменения происходят быстрее и заметнее. Им служат соответствующие силы, и какая из них первична - можно выбирать по вкусу, как например в случае автомобиля можно выбирать между двигателем и рулем с тормозами. И, как и в случае автомобиля, выбор первичного ничего сам по себе не дает - ни без двигателя, ни без руля далеко не уедешь. А то, что кажется отбрасыванием - это просто отсутствие необходимости рулить на прямом участке дороги. Сам-то руль никуда не девается, как и нравственный закон во мне :) Не знаю даже, корректна ли аналогия с автомобилем. Скажем, автомобиль должен ехать вперед как можно быстрее и дальше - такова его основная задача. Достигается она путем специализации составных частей автомобиля или путем выбора лучшего авто из уже имеющихся - это некие детали, которые, по большому счету, наверное, не вполне существенны. Где-то так и с людьми. Глобально но примитивно =) Статью пока посмотрел мельком - как-то жалко стало гамму... столько усилий впустую :) Угу, всех жалко, кроме Дельты =( |
| Andre
Участник проекта
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: г.Кемерово Всего сообщений: 1903 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 июля 2006 |
Ещё, чтобы перестать быть неудачником, нужно хвалить себя по любому поводу, а также без повода, простоо так. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7691 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Андре, этот совет очень трудно реализовать на практике в том случае если не любишь самого себя. |
| Andre
Участник проекта
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: г.Кемерово Всего сообщений: 1903 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 июля 2006 |
А вот это тоже нужно сделать (делать). В том числе, говоря себе, что любишь себя. (Я не сказал об этом сначла сам, потому что л. - запретная тема.) В конечном итоге, большинство роблем у человека возникают именно из-за этого (чему есть явное соционическое доказательство). |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7691 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Андре написал: (чему есть явное соционическое доказательство). А вот насчет соционического доказательства — поподробнее! |
| Andre
Участник проекта
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: г.Кемерово Всего сообщений: 1903 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 июля 2006 |
Как ушлый белый логик, я всё стремлюсь свести к наглядной схеме. Имея проблемы, перманентно отравляющие жизнь, думал, в чём же в принципе причина того, что человеку живётся плохо? В разных случаях к этому приводит соотношение разных факторов, но в конечном итоге их влияние сводится к тому, что человек (у человека): *не задействованы способности (формально можно сказать сильные функции), *существует акцент на блоке суперэго. Причём распознать его бывает непросто, так как за явными уровнями находятся всё более скрытые. *не достаёт информации по блоку суперид. В общем всё это называется "человек включён в окружающий мир не так как надо". "Втиснут (где-то принудительно, но во многих местах с собственным участием) в неподходящий трефарет". Если у человека по функциям и уровням модели А всё оптимально, то какое возникает состояние? Человек чувствует, себя хорошо, а точнее, любовь мира к себе. Наверное, это какое-то волшебное чувство, которое не пропадает в человеке, как бы безрадостно ему не жилось. Оно хранит в себе "память" об этом состоянии (когда человек оптимально взаимодействует с миром) и может лучше каких-либо других "методов" его возвращать. Наверное, потому, что не до конца управляется человеком. Когда вызываешь его в себе, появляется, пусть кратковременно, то состояние, когда у тебя всё ОК. И оно служит лучшей платформой для превращения своей жизни в ту, такой хочешь, чтобы она была, потому что человек и окружающий ег мир индуцибельно взаимосвязаны. Оффтопик: Объяснение, вообще-то, не полностью соционическое. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Это мудро. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7691 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Андре, в целом ты прав, но причины возникновения описанных тобой соционических явлений лежат, как правило, вне соционики. (Хотя не всегда возможно отделить одно от другого, например, неблагоприятные интертипные отношения с окружением на начальном этапе жизни — это проблема соционическая или нет?) Соответственно, простое осознание этих фактов не изменит ситуацию. |
| Andre
Участник проекта
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: г.Кемерово Всего сообщений: 1903 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 июля 2006 |
Где сказано о простом осознании? Та ситуация, о которой ты сказал, имеет несколько уровней. Имхо, на внешнем (где соционическое разделение просто не имеет значения) она не соционическая, а на более низком - вполне соционическая (в смысле, у неё соционические механизмы). |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7691 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Скажем так: соционика позволяет объяснить причины явления, но не дает ответа "что же сделать, чтобы исправить ситуацию". |
| Andre
Участник проекта
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: г.Кемерово Всего сообщений: 1903 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 июля 2006 |
Как раз соционика и позволяет понять - в общем - что со всем этим делать. |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 * 5 6 7 Модераторы: Kath, srez | Печать |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Клуб для общения » Как перестать быть неудачником |
|
| Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |
| 1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут |
| В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей |
