|
Соционический форум SOCIOCLUB.ORGСоционика и психософия (психе-йога) |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Клуб для общения » Мировоззренческое |
 |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 * 3 4 5 6 Модераторы: Kath, srez | Печать |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4853 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Один знакомый Дон как-то предложил такое решение проблемы отцов и детей: каждый ребенок официально и по закону с момента рождения является рабом собственных родителей. Они могут его использовать как угодно, могут убить, могут официально отпустить на свободу, подписав соответствующий документ. Могут за это отпущение взять с него любую плату - деньгами, отработкой, обязательством пожизненного содержания. Но с того момента, как он получает свободу - ничего больше они требовать с него не вправе, кроме исполнения этого контракта. |
| milena 7
Долгожитель форума
 ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 4286 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 июля 2006 |
Nighty да, тоже предмет для разногласий.. какую помощь родителям ты считаешь необходимой? при случаях, когда помогать _хочется_ или при совместных мероприятиях разговора не идет. а бывает, что родители считают, что ребенок должен трудиться с ними в деревне или на даче, например, а в образ жизни ребенка такое времяпровождение совсем не входит. или тот же ремонт - вроде, благое дело, помочь надо. а если они для своего развлечения его каждые полгода делают? решаться будет необходимостью и здравым смыслом. если родители трудоспособны и не нуждаются - то вроде не обязан. но "договорные отношения" предполагают при необходимости поделиться ресурсами. slonoslon жостко. натуральное крепостное право. было отменено, и правильно. упс, даже не крепостное, а рабство) |
| kaprizka
Долгожитель форума
Сказка ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: 56°E58°N Всего сообщений: 1662 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 июля 2006 |
XXXX Pro написал: слишком высоких цен на жилье в нужном мне районе (причем они все время продолжают расти, что удивляет), А что, есть какие-то препятствия росту? Вроде бы прогрессивный налог на лишние квартиры пока не ввели, расстрел за спекуляцию тоже не практикуется, Москва не сделана менее престижной, чем захолустье, и в доходах граждан нет уравниловки... |
| kaprizka
Долгожитель форума
Сказка ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: 56°E58°N Всего сообщений: 1662 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 июля 2006 |
keal написал: родители ребенка кормят, развивают, тратятся на него и просто заботятся о нем, не для того чтобы издеваться над ним, заставлять убирать и делать домашнюю работу, а потому что любят его Поправочка: НЕ развивают. Рациональные рассуждения в данном вопросе - дурость. Рулит только эмоция. Ну какая разница, сколько родители принесли пользы, если они давят? Какая разница, сколько денег ты вложил в автомобиль, если бьёшь по нему кувалдой, причём не зная точно, к месту ли? Нет, бронированный автомобиль такое обращение выдержит. А обычный? Наверно, повезёт - в благодарность за то, что его купили. Ведь такова обязанность автомобиля. Да? Ребёнок отличается от автомобиля тем, что кроме физических воздействий, поддаётся моральным. Переход во взрослый возраст не меняет тут ничего. А Павлов, когда опыты на собаках делал, произвёл и такой опыт: собаку кормили, и каждый раз, когда её кормили, одновременно включали удар током. Результат - у собаки развилась язва желудка. По логике keal, такая собака должна быть благодарна испытателю: ведь он же кормил! |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
У меня вопрос возник. У кого-нибудь из участвующих в дискуссии, хотя бы у одного человека, есть свои собственные дети, или все эти беседы ведутся с позиции "как бы я хотел, чтобы со мной обращались родители"..? |
| milena 7
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 4286 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 июля 2006 |
kaprizka хорошо сказано. spyke нет, детей нет. это проекция, основываясь на прошлом с его отголосками в настоящем с заделом на будущее. позиция переходить при изменении положения на другую сторону баррикад мягко говоря не соответствует моим убеждениям. вот их я и формирую, формулирую и тестирую. т.е. это компромисный вариант. "как бы я хотела" зависит от потребностей моей конкретной личности. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
milena_7 написал: kaprizka хорошо сказано. Дело в том, что когда дети появятся, убеждения, а точнее взгляд на мир изменятся вне зависимости от твоих принципов. Даже не изменятся, скорее просто расширятся. Пока нету своих, картина мира как бы одностороння, с позиции "снизу вверх", и поэтому, конечно, "родители должны больше, а ребенок не виноват, что его родили". Я не говорю ни в коем случае, что ты будешь рассуждать иначе чем теперь, просто у всех моих знакомых с появлением детей взгляд на этот вопрос координально менялся. |
| milena 7
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 4286 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 июля 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 27 декабря 2006 10:40 Сообщение отредактировано: 27 декабря 2006 10:45
spyke это плохо (для меня). сегодня я заказчик и костерю пьяных сантехников, ибо не делают ни фига, а завтра сантехник и пью и нифига не делаю, ибо нафик мне? пробуксовка на месте. мну совсе мне нравится. кстати, с каких на накие поменялись взгляды у твоих знакомых? |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4853 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
spyke написал:
Разумеется, это вопрос о том, на какой ты стороне баррикад. Родительский инстинкт очень силен, сильнее доводов логики - и когда он включается, очень у многих людей ребенок постепенно становится главной ценностью, самым сильным стимулом жить и трудиться дальше, предметом надежд, чаяний и тайных страхов - все приоритеты начинают фокусироваться вокруг него. Ну и, соответственно, когда столько всего важного для тебя сосредоточено снаружи - ты начинаешь это воспринимать как часть себя и вести соответственно. И когда эта часть говорит "все, пока, не лезь больше в мою жизнь" - ощущения, наверно, не слабее, чем если бы у тебя отвалилась какая-нибудь важная часть тела. Но, к сожалению, это типичный конфликт интересов - родителям очень тяжело, когда ребенок выходит из-под их влияния - а ребенку очень тяжело под ним оставаться. И, что самое неприятное - тяжело настолько, что зачастую не хватает сил считаться с проблемами другой стороны. Как на войне, где некогда думать, больно ли тому, в кого ты выстрелил - главное победа и выжить самому. |
| milena 7
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 4286 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 июля 2006 |
ну да, принять заведомо неверное суждение оправдываясь интсинктами, а потом воевать вместо того, чтобы радоваться друг другу. интересно, может есть люди, которые изначально считают, что третью руку себе родили, а не самостоятельное существо, с которым можно провести вместе период его формирования? я считаю ошибкой переносить стимул своей жизни во вне, хоть на детей, хоть на любимого, хоть на какую-либо деятельсность. всегда грустно, когда встречается такое. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7691 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
kaprizka написал: А что, есть какие-то препятствия росту? Просто у меня любые изменения в мире, у которых нет непреодолимой необходимости, вызывают удивление и непонимание. Впрочем, я об этом уже писал, и не раз. |
| keal
Участник проекта
ТИМ: ЭИИ ("Достоевский") ПЙ-тип: ЛФЭВ Всего сообщений: 386 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 авг. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 27 декабря 2006 11:59 Сообщение отредактировано: 27 декабря 2006 12:19 milena_7 написал:
Когда ты заводишь домашнее животное, оно приносит тебе тепло, психологическую разрядку, тебе с ним хорошо. Ты ведь не заводишь дома взрослого крокодила или льва, который норовит тебя сьесть. Остальное... решать этико-интуитивные семейные отношения с помощью закона бред. Если дело докатилось уже до законов и суда, то это уже не семья. milena_7 написал:
Думаю за 18 лет родители точно заслужили. И кто посягает на личные вещи? Всего лишь просят убрать в комнате, а как ты разложишь свои вещи, тебе не указывают. milena_7 написал:
Это этическая рациональность. Добро надо делать не только детям, а и родителям. А у тебя получается, что только детям. А родителям фигу. milena_7 написал:
Ну вот раз он ничего не хочет делать, то пусть не требует, чтобы ему что-то делали. milena_7 написал:
По взрослому это хотя бы понять, что живешь в доме не один, и научится уступать. Он хочет личной свободы, то есть взрослых прав, и хочет, чтобы его содержали, то есть детских требований. kaprizka написал:
Развивают развивают. Эмоция это когда ты с фанатизмом смотришь футбольный матч. Или на эмоциях подрался с собутыльником. Семейные дела на эмоциях не решаются. Не сравнивай автомобиль и человека. Автомобиль мой, что хочу, то и делаю. Хоть сразу сломаю после покупки. Могу? Могу. И не перегибай палку. Где ребенка бьют током или поддают террору? Убрать в комнате это террор? Сходить в магазин это издевательство? Ну раз 18-летний человек такой хрупкий неженка, и убрать в комнате это тоже что и женится по принуждению стоя в это время под электрошоком... А это не издевательство над родителями, что они содержат взрослого человека, а он еще и гонит на них? Они обязаны терпеть это? Ты считаешь это правильно? |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7691 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
keal, небольшой вопрос к тебе. Представь себе, что родители заставляют ребенка ездить с ними в гости на дни рождения родственников или же присутствовать дома, когда они приглашают гостей к себе, и общаться с этими гостями (хотя он их терпеть не может). При этом какой-либо фактической необходимости присутствия ребенка нет. Это с твой точки зрения может быть классифицировано как родительский произвол или нет? |
| keal
Участник проекта
ТИМ: ЭИИ ("Достоевский") ПЙ-тип: ЛФЭВ Всего сообщений: 386 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 авг. 2006 |
XXXX Pro написал: keal, небольшой вопрос к тебе. Представь себе, что родители заставляют ребенка ездить с ними в гости на дни рождения родственников или же присутствовать дома, когда они приглашают гостей к себе, и общаться с этими гостями (хотя он их терпеть не может). При этом какой-либо фактической необходимости присутствия ребенка нет. Это с твой точки зрения может быть классифицировано как родительский произвол или нет? Смотря на обстоятельства. Если это 18-летний "ребенок" и не хочет ехать, а на него давят, то это давление. А если ребенку 5 лет и не с кем его оставить? |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7691 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Ну скажем, от 12 лет и старше. Или есть с кем оставить. |
| keal
Участник проекта
ТИМ: ЭИИ ("Достоевский") ПЙ-тип: ЛФЭВ Всего сообщений: 386 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 авг. 2006 |
Для всех защитников свободы ребенка, Любовь это не только создание комфорта для ребенка и предоставление ему всех свобод. Это медвежья услуга. Любить ребенка это еще и наказать вовремя, чтобы он запомнил урок и знал, что в жизни нет ничего безнаказанного. И бесплатное тоже редко бывает. Все дети не хотят ходить в школу, а родители заставляют. Какие же родители сволочи, давят и угнетают бедных малышей. Устраивают их в университеты, видимо не для того, чтобы дети получили хорошее образование, а для того, чтобы еще больше над ними поиздеваться. Может дадим детям свободу? Пусть не ходят в школу и университет. Пусть ничему не учатся, а только пользуются своей свободой. Все за свободу детей! Вот только, что будут делать дети, когда родители уже не смогут их содержать... |
| keal
Участник проекта
ТИМ: ЭИИ ("Достоевский") ПЙ-тип: ЛФЭВ Всего сообщений: 386 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 авг. 2006 |
spyke написал: У меня вопрос возник. У кого-нибудь из участвующих в дискуссии, хотя бы у одного человека, есть свои собственные дети, или все эти беседы ведутся с позиции "как бы я хотел, чтобы со мной обращались родители"..? У меня нету. И с такой позиции я не рассматриваю.  Просто тут дети наглеют, а родителей угнетают. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7691 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 27 декабря 2006 12:45 Сообщение отредактировано: 27 декабря 2006 12:47 keal написал: Может дадим детям свободу? Пусть не ходят в школу и университет. Пусть ничему не учатся, а только пользуются своей свободой. Все за свободу детей! Насчет школы — сложно сказать. Там сильно влияет такой фактор, как издевательства со стороны одноклассников, который у кого угодно стремление к знаниям может отбить. И тут действительно возникает очень сложный вопрос: с одной стороны, родители заставляют ребенка идти туда, где над ним будут издеваться, а с другой — если оставить обучение до момента, когда потребность в знаниях возникнет осознанно, то эффективность обучения существенно упадет. А вот насчет университетов — это правильный подход. Учиться должны только те, кто ХОЧЕТ учиться (по крайней мере, на бесплатной основе). А то я, когда учился в Институте, видел не раз, когда такой вот "затащенный" учится на одни тройки, открыто заявляет, что учебу он ненавидит, компьютеры тоже, а потом уходит работать куда-нибудь "налево". И в результате получается, что он прозанимал 5 лет место, которое могло достаться тому, у кого была действительно потребность в знаниях, но не было возможности как следует подготовиться, а пользы от этого никакой нет. Оффтопик: Другой вопрос, что для этого нужно перестроить сознание таким образом, чтобы диплом-"корочка" перестал быть ценностью, а для этого нужно перестроить отношение при приеме на работу, а для этого нужно существенно замедлить ритм жизни. |
| keal
Участник проекта
ТИМ: ЭИИ ("Достоевский") ПЙ-тип: ЛФЭВ Всего сообщений: 386 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 авг. 2006 |
XXXX Pro написал: Ну скажем, от 12 лет и старше. Или есть с кем оставить. Ну если ребенку уж так не хочется идти, то лучше оставить дома. Но смотри мой пост про свободу детей. С какой-то стороны детей полезно брать в гости. Чтобы знакомились с людьми, узнавали родственников. Даже если это встречи некомфортные, это приготовит ребенка к еще худшим встречам в взрослой жизни. |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4853 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
keal написал:
Вообще, очень здорово, что здесь наконец-то началась оживленная дискуссия, спасибо! По поводу университетов - наблюдение за моими знакомыми показывает, что наиболее успешными и в учебе, и в трудовой деятельности оказывались те из них, кого родители пинками в университеты не гнали. Кого-то родители просто спокойно поддерживали в этом интересе к учебе, на кого-то вообще почти не обращали внимания(!) С другой стороны, есть прослойка тех, кто без таких пинков стал бы гопником, а так получил высшее образование и работает каким-нибудь менеджером по продажам, юристом или журналистом (выборка маленькая - не уверен, что в целом по обществу они всегда предпочитают именно эти профессии). Проблема со свободой здесь та же, что и в обществе и государстве в целом - одни могут эффективно распрорядиться свободой на благо себе и окружающим. Другие - не могут, и нужна сильная рука, чтобы их направлять. Но эта рука направляет без разбора и вторых, и первых, для которых это уже серьезное неудобство, мешающее им полноценно самореализоваться. Еще одна трудность в том, что ко вторым никто себя сам не относит. :) |
| keal
Участник проекта
ТИМ: ЭИИ ("Достоевский") ПЙ-тип: ЛФЭВ Всего сообщений: 386 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 авг. 2006 |
XXXX Pro написал:
Рассматривается нормальный вариант, когда в школе все хорошо. Дети все равно не хотят учится. XXXX Pro написал: А вот насчет университетов - это правильный подход. Учиться должны только те, кто ХОЧЕТ учиться (по крайней мере, на бесплатной основе). Вот именно, и родители не обязаны его туда устраивать. И тем неменее выжимают из себя соки, чтобы его туда устроить. Чтобы ребенок получил хорошее образование и потом нашел хорошую работу. А если ребенок не хотел туда идти, то нечего было молчать в тряпочку, когда устраивали. А то он молчал, со всем соглашался, а виноваты потом родители. |
| keal
Участник проекта
ТИМ: ЭИИ ("Достоевский") ПЙ-тип: ЛФЭВ Всего сообщений: 386 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 авг. 2006 |
slonoslon написал:
Угу slonoslon написал: ... В другом согласен. |
| milena 7
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 4286 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 июля 2006 |
ох, keal.. жаль, что у меня тут автоматическое цитирование не работает)) но мне пришла в голову одна аналогия за твою правоту. сейчас ее подумаю. про дрессировку животных. |
| keal
Участник проекта
ТИМ: ЭИИ ("Достоевский") ПЙ-тип: ЛФЭВ Всего сообщений: 386 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 авг. 2006 |
milena_7 написал: ох, keal.. жаль, что у меня тут автоматическое цитирование не работает)) Ох чувствую, что меня сейчас побьют  Милена, почему ты стоишь на стороне только детей? Надо думать и о детях и о родителях в равной степени. |
| milena 7
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 4286 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 июля 2006 |
вот. различие есть. ребенок в перспективе самостоятельный член общества, независимо от родителей. а животное - собственность владельца. животное не может самостоятельно выбрать себе сферу деятельности, сменить место жительства. с животным нельзя жестоко обращаться, но можно усыпить по своему желанию. соответственно, можно завести собаку для охраны, дрессировать ее, а не получится - продать, сдать, усыпить. а завести ребенка, чтобы он убирался в комнате и стал преуспевающим врачем нельзя. теперь еще про животных. ккое животное завести я выбираю. люди заводят и крокодилов, коль хотят. правда, вряд-ли для обогрева) как эту аналогию применить к детям я не придумала). но то, что я завела кошку не гарантирует мне, что она будет себя вести в соответствии с моими ожиданиями. например, с одной из наших кошек можно было играться, раскладывая ее кверху пузиком как гармошку и вешать воротником на шею. это очень приятно и забавно. однако, нынешняя кошка такого развлечения с собой не позволяет. царапнет и укусит только так. причем, если прошлая кошка принципиально не царапала глаза, то для этой такого ограничения нет. а ведь есть кошки, которых и на руки нельзя взять, погладить. да, я свою кошку люблю и мне с ней хорошо. но может быть и плохо, от нее шерсть на мягкой мебели, она царапает ее и обои, орет, когда течка, кусается, когда хочет есть, утаскивает еду на середину комнаты и оставляет там косточки, периодически ссыт на полу и одно время обожала на мягкой мебели. т.е. то, что хорошо - это мой выбор, мое отошение. можно обзывать ее неблагодарной тварью и чувствовать себя несчастной. |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 * 3 4 5 6 Модераторы: Kath, srez | Печать |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Клуб для общения » Мировоззренческое |
|
| Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |
| 1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут |
| В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей |
