|
Соционический форум SOCIOCLUB.ORGСоционика и психософия (психе-йога) |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Обсуждение моделей, гипотез и теорий » Соционика » Вероятностная модель соционики |
 |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 * 3 Модераторы: Kath, srez | Печать |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7305 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Насчет нестыковки по силе: тут дело вот в чем. Сравниваются ведь не 5-ая и 6-ая с 7-ой и 8-ой отдельно, а суммы 1+2+5+6 и 3+4+7+8 (точнее, реально 1+5 и 2+6 против 3+7 и 4+8 по отдельности), т.е. в каждой из составляющих есть по две слабых функции и две сильных, поэтому разница в количестве проявлений обуславливается не силой, а именно нахождением функций в ценностях. Правда, при определенных условиях (а именно, прокачанном суперЭго и "недоразвитом" суперИД) может возникнуть ситуация ошибочного срабатывания, но такие ситуации достаточно редки. |
| KLM123
Долгожитель форума
жмьч? ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1063 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
4X_Pro написал:
То есть пишется то что в колонке "всего"? а "уход" как "-1" и "сведение" как "+1" не учитывается!? 4X_Pro написал:
Вспомнить не выйдет ибо не знал никогда, но объясниние вроде понял. При виде формул подумал что учитывается не то что БЛ,ЧЭ цености, а то что они ментальные(вижу что ошибся) и должны словами чаще проявлятся. Так выходит все таки ценность перевешивает желание говорить по ментальному аспекту? Неужели СУПЕРИД проявляется чаще, чем СУПЕРЭГО? (причем должно быть намного чаще, что бы пренебрегать осознаностью) П.С. силу и акцептность в первом приближении пока не рассмартиваю, и так хватает. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7305 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
KLM123, уходы и сведения я пытался когда-то использовать для уточнения рациональности/иррациональности, т.к. сейчас это самое слабое место методики (я иногда говорю, что она работает "с точностью до зеркальщика"). Кстати, они были добавлены уже после написания статьи. Что касается суперИДа и суперЭГО: ты опять не учитываешь того, что блок ЭГО, который учитывается в сумме с блоком суперИД, проявляется активнее блока ИД. А суперЭго и суперИд прявляются примерно одинаково. Т.е. ЭГО+СуперИД > ИД + СуперЭго. |
| KLM123
Долгожитель форума
жмьч? ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1063 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 28 декабря 2007 15:49 Сообщение отредактировано: 28 декабря 2007 18:25
4X_Pro, я немного не про то. Дайвай попробуем все рассмотреть строго. Пусть факт принадлежности аспекта ценностям увеличивает вероятность(точнее величину пропорциональную вероятности) его проявления в Рц^2 раз по сравнению с не ценным. Аналогично для сильные в Рс^2 раз, по сравнению со слабыми ментальные в Рм^2 раз, по сравнению с витальными акцептные в Ра^2 раз, по сравнению с продуктивными теперь берем "присваиваем" всем функциям характеристику равную 1. Далее в соотвествии с принадлежностью одной из груп увеличиваем уменьшаем эту характеристику в "Р*" раз. Выйдет 1-функция ценная, сильная, ментальная, акцептная х1=Рц*Рс*Рм*Ра 2 ценная, сильная, ментальная, продуктивная х2=Рц*Рс*Рм/Ра х3=(1/(Рц*Рс))*Рм*Ра х4=(1/(Рц*Рс))*Рм/Ра х5=Рц*(1/(Рс*Рм))*Ра х6=Рц*(1/(Рс*Рм*Ра)) х7=(1/(Рц*Рс*Рм))*Ра х8=(1/(Рц*Рс*Рм*Ра)) Можно оценить, скажем взяв Рц = 2 Рс = 1.3 Рм = 1.5 Ра = 1.1 х1 = 4.29 х2 = 3.55 х3 = 0.63 х4 = 0.52 х5 = 1.28 х6 = 0.93 х7 = 0.28 х8 = 0.23 Теперь смотрим на p(веселость) = (ЧЭ+БЛ)/(ЧЭ+БЛ+БЭ+ЧЛ) варианты нахождения ЧЭ,БЛ,БЭ,ЧЛ в первой, второй квадре для рационалов ЧЭ,БЛ,БЭ,ЧЛ соответствуют 1,3,5,7 потому сума характеристик ЧЭ+БЛ+БЭ+ЧЛ всегда пропорциональная х1+х3+х5+х7 = 6.48 для иррационалов ЧЭ,БЛ,БЭ,ЧЛ соответствуют 2,4,6,8 потому сума характеристик ЧЭ+БЛ+БЭ+ЧЛ всегда пропорциональная х2+х4+х6+х8 = 5.23 в первой квадре ЛИИ - БЛ1 ЧЭ5 ЧЭ+БЛ пропорциональна х1+х5 = 5,57 p(веселость) = 0.859 ИЛЭ - БЛ2 ЧЭ6 ЧЭ+БЛ пропорциональна х2+х6 = 4,48 p(веселость) = 0.857 ЭСЭ - БЛ5 ЧЭ1 ЧЭ+БЛ пропорциональна х1+х5 = 5,57 СЭИ - БЛ6 ЧЭ2 ЧЭ+БЛ пропорциональна х2+х6 = 4,48 во второй квадре СЛЭ - БЛ2 ЧЭ6 ЧЭ+БЛ пропорциональна х2+х6 = 4,48 ЭИЭ - БЛ5 ЧЭ1 ЧЭ+БЛ пропорциональна х1+х5 = 5,57 ИЭИ - БЛ6 ЧЭ2 ЧЭ+БЛ пропорциональна х2+х6 = 4,48 ЛСИ - БЛ1 ЧЭ5 ЧЭ+БЛ пропорциональна х1+х5 = 5,57 для примера рассмотрим 4ю квадру ЭИИ - БЛ3 ЧЭ7 ЧЭ+БЛ пропорциональна х3+х7 = 0.91 рационал => p(веселость) = 0,14 ИЭЭ - БЛ4 ЧЭ8 ЧЭ+БЛ пропорциональна х4+х8 = 0.75 p(веселость) = 0,143 о. вот теперь вероятности сходятся. и для ценностей вероятность проявления действительно на порядок больше. и будет стремиться к 1 и 0 соответсвенно при Рц стремящимся к бесконечности. Посему как замечание можно отметить 1. что для 2и4 квадр веселость не будет равна нулю, так как и неценные аспекты проявляются 2. величина есть немного нестабильной для разных тимов квадры, но на это в принцыпе в первом приближении можно забить, но при других коэфицеентах Рс Рм Ра, эта нестабильность может быть больше. А вообщем как видим это пренебрежимо мало ввиду описанной тобой, Про, компенсации СуперИда Его итп. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7305 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Ошибся ты вот в чем: смешал в одну кучу две независимых методики — типирование по квадральным ценностям и типирование по функционике. А вообще, надо будет посчитать и выложить статистику по процентному соотношению проявленности функций по тем оттипированным, кого я внес в список достоверных. |
| KLM123
Долгожитель форума
жмьч? ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1063 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 28 декабря 2007 18:27 Сообщение отредактировано: 28 декабря 2007 19:44
4X_Pro, нет, ошибся я в расчетах, заглючил...  см. выше если интересно.но может и не только, может и правда нельзя мешать, только я щас не понимаю почему - помоему на вероятность проявления аспекта влияет не только ценностность, потому для тимов с разным положением используемых аспектов вероятность будет разной. Но вообщем я убедился что этим можно пренебречь, если "Ра" мало. |
| KLM123
Долгожитель форума
жмьч? ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1063 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 28 декабря 2007 18:28 Сообщение отредактировано: 28 декабря 2007 18:30
4X_Pro, вообщем с этим вопросом разобрался, спасибо. Еще один - степень выраженности ТИМа а как насчет точек типа (1,0.001,0.001,0.001)? тут одна явно выраженная логика, остальные дитохомии не опеределены. Получаем ЛИИ со степенью выраженности 0.5, хотя ЛИИ в данном случае ничем не хуже чем еще 7 логических тимов. Так вот - что вообще предполагается характиризировать этой величиной? степень соответствия данному ТИМу тут выходит по вашей формуле скалярного произведения угол равный soc(45deg) = 1/sqrt(2) = 0.7 и опять таки для еще 7ми лог типов(если умножать на их вектора) будет точно такая же степень выраженности. Вопрос аналогичный - что это характеризирует?, какой смысл ее вводить? 4X_Pro, я так понял в дальнейшем есть желание перейти полностью на статистику? |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7305 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
KLM123, степень выраженности с одной стороны показывает надежность типирования (чем больше выражен ТИМ, тем он надежнее), а с другой — позволяет сравнивать между собой представителей одного и того же ТИМа. А на практике предполагается, что чем больше эта величина, тем интенсивнее проявляются ТИМные "глюки". А вот ввести некую дельта-окрестность вокруг нуля, при попадании значения в которую имеет смысл говорить о ненадежности определения дихотомии, пожалуй, имеет смысл. Кстати, получить естественным путем 1.0 по какой-то из дихотомий практически нереально. Т.е. для этого нужно не отвечать ни по черной этике, ни по белой вообще. KLM123 написал: 4X_Pro, я так понял в дальнейшем есть желание перейти полностью на статистику? Особого нет, я предпочитаю чисто аналитические модели. Но если статистическая методика окажется более эффективной, то перейду. |
| KLM123
Долгожитель форума
жмьч? ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1063 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
4X_Pro написал: KLM123, степень выраженности с одной стороны показывает надежность типирования (чем больше выражен ТИМ, тем он надежнее) Ну так я ведь имено по этому и приводил пример (1,0.001,0.001,0.001), какой он там надежный если можно еще 7 тимов точно с такой же вероятностью предложить.  в то время если посмотреть (0.4,0.4,0.4,0.4), ЛИИ - степень выражености только 0.32, но выглядит намного убедительнее! |
| KLM123
Долгожитель форума
жмьч? ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1063 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
4X_Pro написал:
Если все-таки надумаешь переходить советовал бы применять теорию погрешностей и уже существующие методы анализа статистики, а не чисто интуитивное представление. Но мне лично не нравится в таком подходе то что анкета не должна меняться и то что для начало надо иметь хотя бы по 3 человека на каждый ТИМ. Плюс есть такой фактор как желание отвечать подробно, на себе посмотрел. Если человек отвечае тне сильно подробно, по сути, то проявляются те аспекты на которые расчитаны вопросы. При попытке "нарастить" количество информации на данный вопрос будет добавляться информация именно по сильным аспектам и соотношение слабые/сильные сильно измениться (П.С. тут под сильными долдно понимать те у которых вероятность проявления наибольшая). Вообщем как-то грусно с этим способом  |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7305 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
KLM123, согласен, что когда человек отвечает мало, начинаются проблемы... Но по-моему, это будет проблемой любого количественного подхода, вне зависимости от того, какая методика применяется для анализа: статистическая или аналитическая. Тогда, получается, нужно отказываться от количественных методик и типировать только качественно, но тогда соционика всегда будет оставаться чем-то вроде искусства, а не станет наукой, вот в чем дело. Частично я пытался эту проблему решить введением критериев сходимости. Т.е. тащим информацию из типируемого до тех пор, пока не удастся добиться сходимости, но лично для меня слишком трудоемким является именно задавание вопросов, а методика аспектных метафор тоже работает не всегда хорошо. |
| KLM123
Долгожитель форума
жмьч? ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1063 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
4X_Pro, насчет критериев сходимости - про них я тоже не понял откуда строго(или хотябы интуитивно) их можно получить... |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7305 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
KLM123, очень просто: два критерия сходимости (по логике/этике и сенсорике/интуиции), фактически, представляют собой определение ТИМа напрямую, по дихотомиям Юнга. Т.е. я сначала определяю ТИМ через квадру + тип мышления, а дальше получаю вот что: складываю обе этики и обе логики и смотрю, какая сумма больше. Если больше получается логика, и тип, который определился через квадру + тип мышления — тоже логический, значит, сходимость по логике/этике — есть. Равно как и наоборот, если сумма этики больше, и тип этический — тоже сходимость есть. А вот если получилось логики больше, а тип этический (или наоборот), то это означает, что мы попали в зону неопределенности, и результат считать надежным нельзя. Тогда надо задавать доп. вопросы (причем альтернативные, т.е. чтобы можно было ответить как по логике, так по этике), которые будут давать дополнительные проявления соответствующих аспектов и в результате получится выйти из зоны неопределенности. |
| KLM123
Долгожитель форума
жмьч? ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1063 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 1 января 2008 16:46 Сообщение отредактировано: 1 января 2008 16:47
4X_Pro, логический смысл формулы ((Логика+БЛ+ЧЛ)-(Этика+БЭ+ЧЭ))*X1 > 0я понимаю. Но вот непонимаю как можно определять сходимость с помощью сравнения зависимых величин, ведь если я правильно понял Х1 зависит от БЛ,ЧЛ,БЭ,ЧЭ ... В результате я не понимаю, что такое сравнение может дать нам. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7305 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
В общем, ситуация такая: после первичного анализа анкеты по аспектам у нас получается только 8 чисел — количество проявлений каждого из аспектов (или, если мы еще считаем дихотомии напрямую, то еще 8 значений проявления дихотомий). Больше у нас никакой информации просто нет. Далее на основе этих чисел можно считать ТИМ разными способами. В данном случае основным способом получается расчет по квадральным ценностям, а вспомогательным (по которому осуществляется как раз контроль сходимости) — расчет по дихотомиям напрямую (кстати, как показала практика, он устойчиво работает только по двум дихотомиям: логика/этика, интуиция/сенсорика, поэтому и контроль сходимости я определяю только по этим дихотомиям). А в выражении ((Логика+БЛ+ЧЛ)-(Этика+БЭ+ЧЭ))*X1 нас интересует только знак получившегося произведения. Оно получается больше нуля, если обе части ((Логика+БЛ+ЧЛ)-(Этика+БЭ+ЧЭ)) имеют одинаковый знак (т.е. дают одинаковый результат по дихотомии "логика/этика"). |
| KLM123
Долгожитель форума
жмьч? ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1063 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
4X_Pro, так выходит это проверка способа определения тима, а не анализа анкеты.... и фактически сходимость ниочем не говорит кроме "нормальности" методов анализа, а вот несходимость конечно говорит о неправильности результата, в этом плане критерий нужно использовать. Да, пожалуй чего-то такого что бы говорило о достоверности самого анализа и нельзя придумать. |
| KLM123
Долгожитель форума
жмьч? ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1063 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
Стоп. А вот такая мысль. В принцыпе при типировании по функциям информация есть излишней, в принцыпе можно рассмотреть только 2 аспекта и полностью определить ТИМ. Так что сходимость по анализу должна существовать. Самый тупой способ: читаем анкету, отмечаем "признаки" типа "одномерная БЛ", "витальное ЧИ" , "ЧЛ в ценностях" "квестим". дальше для каждого ТИМа считаем сколько признаков согласуются с его моделью(А), а сколько нет(В) чем больше А/В тем более достоверным есть анализ. Ну и соответственно тим можно выбирать согласно тому где А/В больше. Думаю подсознательно, при качественном типировании все так и делаю, вот только тут подсчет более точный и при качественном, не так легко оценить достоверность. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7305 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Пожалуй, да. Но это не позволит выявить ситуации, когда человек сознательно искажает информацию. |
| KLM123
Долгожитель форума
жмьч? ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1063 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
4X_Pro написал:
Не понял. Или это ты меня не понял? У нас о анкете будет таже информация. В обоих подходах процесс состоит из 2ух этапов. 1. Анализ анкеты - наблюдения признаков расположения аспектов. Выделение конкретных фактов. 2. Анализ полученых признаков и определение ТИМа к которому они подходят. Первый этап одинаков, как мне кажется. И именно он отвечает за выявления всяких "глючных ситуаций", масок в анкете. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7305 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
KLM123, представь себе такую ситуацию: человек решил выпендриться по болевой и все вопросы стал сводить к ней (была тут одна Доська такая, кстати), и вот такую ситуацию, скорее всего, определить просто так не получится. Хотя надо будет попробовать... |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 * 3 Модераторы: Kath, srez | Печать |
| Правила раздела |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Обсуждение моделей, гипотез и теорий » Соционика » Вероятностная модель соционики |
|
| Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |
| 1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут |
| В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей |
