|
Соционический форум SOCIOCLUB.ORGСоционика и психософия (психе-йога) |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Обсуждение моделей, гипотез и теорий » Соционика » Вероятностная модель соционики |
 |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 * 2 3 Модераторы: Kath, srez | Печать |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7613 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Изначально математика была введена для того, чтобы иметь возможность сравнивать, у кого ТИМ более выражен, а также для выявления подтипов. Потом я понял, что с помощью вероятностной модели можно количественно сравнивать результаты разных анкет или тестов (тогда как без вероятностной модели сравнение может быть только качественным). И, наконец, третье — любая типология с фиксированным набором типов заведомо не сможет охарактеризовать человека полностью, а у вероятностной модели возможностей для этого больше. Т.е. если ты возьмешь двух человек, про которых известно только что они — ЛИИ-"Робеспьеры", то это даст тебе существенно меньше информации об их возможном поведении, чем если ты будешь знать координаты их вероятностных векторов. |
| Сейчас на форуме |
| Хаераст Пандорин
Начинающий
ТИМ: ИЭЭ ("Гексли") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 38 Ссылка Дата регистрации на форуме: 14 нояб. 2006 |
чтобы работать с такими тонкими материями, нужны точные описания того, чем один робик отличается от другого. Так и проверим, имеет ли предсказательную ценность этот онанизм |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7613 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 29 ноября 2006 14:31 Сообщение отредактировано: 29 ноября 2006 14:47
Сегодня при анализе анкеты Хаераста Пандорина была установлена недостоверность при подсчете вероятностей по интроверсии/экстраверсии. Не учитывалось то, что рациональные и иррациональные функции разного цвета чередуются между собой. В итоге формула для подсчета теперь будет иметь вид: P(Интроверсия)=(N(БЛ)+N(БЭ)+N(ЧИ)+N(ЧС))/Nsum*sign(Рациональность)-(N(ЧЛ)+N(ЧЭ)+N(БИ)+N(БС))/Nsum*sign(Рациональность). |
| Сейчас на форуме |
| milena 7
Долгожитель форума
 ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 4235 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 июля 2006 |
исправишь - пепероверь тех, кого здесь по ней типировал и запости отдельными комментариями. посмотрим на расхождение. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7613 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 29 ноября 2006 23:12 Сообщение отредактировано: 29 ноября 2006 23:13
milena_7, Ok. Кстати, в ближайшие несколько дней досчитаю всех тех, кого не рассчитал по вероятностям раньше. Соответственно, возник еще один вопрос: а имеет ли смысл использовать вместо степени соответствия ТИМа (которая сейчас является бинарной и считается как сумма выражености дихотомий, соответствующих этому ТИМу, деленная на четыре) на вероятность (причем унарную) данного ТИМа? Т.е. ее примерный подсчет будет выглядеть так: P(ЛИИ)=Pu(Log)*Pu(Intra)*Pu®*Pu(Int)/|T|. Все Pu — это классические или унарные (т.е. лежащие в диапазоне [0;1]) вероятности, переход к которым от степени выраженности дихотомий (являющихся бинарными показателями) происходит по следующей формуле: Pu=0.5+0.5*Pb. |
| Сейчас на форуме |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7613 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Анализирую типировочные анкеты дальше и все больше и больше прихожу к выводу, что и рациональность/иррациональность тоже нужно считать как-то иначе, причем таким образом, чтобы сохранялась взаимосвязь между рац./ирраци. и экстра/интра., в противном случае возможно попадание в противоположную квадру, как было уже у Хаераста Пандорина и Hippo. |
| Сейчас на форуме |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7613 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
И еще одно дополнение: степень соответствия квадральным ценностям следует считать не по разности между аспектами, входящими в ценности, и не входящими, а как отношение суммы аспектов-ценностей ко всем аспектам вообще (с домножением на 2 и вычетом 1 для приведения к бинарной форме). |
| Сейчас на форуме |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7613 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Еще ряд уточнений к модели. Теперь при проявлении чистой дихотомии (когда невозможно определить ее цвет) следует добавлять по 0.5 к каждому из соответствующих аспектов (т.е. при проявлении чистой Этики — по 0.5 к ЧЭ и БЭ), а при проявлении признака Рейнина — по 0.5 или 0.25 ко всем аспектам, соответствующим данному признаку (например, при проявлении признака Веселый — 0.5 идет в БЛ и ЧЭ). |
| Сейчас на форуме |
| Guest |
Как надо бы считать: 1) Собрать статистику на 100% хорошо типнутых кролях и просто своих людях, выявить закон распределения баллов по базовой/творческой/.../фоновой (это по аспектам, ПР и квадральные пока фтопку) 2) Провести типирование другим типировщиком (а лучше -ами) по тем же анкетам и выявить отклонения в оценках, которые даёт этот фактор. При систематически больших отклонениях сделать вектор поправочных коэффициентов для каждого типировщика (какой аспект видит, какой не видит) 3) При поступлении новых данных вполне возможно обрабатывать их по вероятностной схеме (с учётом пропаленных законов распределения) или узнавать нейронной сеткой. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7613 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Насчет ПР — пока и сам решил отложить их использование. Насчет других типировщиков: никто не запрещает им это сделать. Просто пока желающих не находилось. |
| Сейчас на форуме |
| Guest |
Где же Светлая, где "мегаэксперт"? :) |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
slonoslon написал:
Такие методики, конечно, существуют. Но они работают на однородной информации. Как вообще строится типировочная модель. 1. Ищут "калибровочных" людей, в ТИМе которых составители уверены. 2. Эти люди заполняют многосотенные опросники с закрытыми воспросами (да-нет-не_знаю или континуум уверенности от 1 до 5, ну и т.п.) 3. Математически обрабатываются результаты и находятся те вопросы, ответы на которые сходятся у людей, обладающих каким-то одним признаком, и отличаются от ответов тех людей, у кого это признак другой. Чем больше признаков выделяется, тем больше работа. 4. Лишние вопросы выкидываются, недостающие прибавляются и снова верифицируются. 5. И еще некоторое время созданная модель обкатывается на новых подопытных. Я, наверное, очевидности пишу, но это и есть вероятностная модель соционического типирования по построению. |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4810 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
spyke написал:
Спасибо, но я чуть-чуть про другое спрашивал - вероятно, сформулировал криво. Не про построение статистического критерия на различение гипотез "ЧЛ в эго" - "БЛ в эго", а про количественное измерение относительной силы их проявления (т.е. что-то вроде "у этого подопытного в ответе на данный вопрос 20% ЧЛ и 80% БЛ"). А для этого уже нужны не калибровочные люди, а калибровочные функции в чистом виде, чего в природе вроде бы не встречается. |
| KLM123
Долгожитель форума
ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1116 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 22 декабря 2007 15:43 Сообщение отредактировано: 22 декабря 2007 20:01
Пишу на основе прочнения http://www.socioclub.org/articles/probability/ как я понял читая эту тему статья написана после обговорения в этой теме. 4X_Pro, возникли такие вопросы(\коментарии) по статье, пишу поодному для нормального понимания: 4. по 2-квадры 4.1. а что подставляется в формулы, БЭ = "кол "+БЭ"" - "количесво "-БЭ""?? собственно меня удивило то что формулы во 2ом методе основаны(судя по их виду и закономерностям ПР) на количестве витальности/ментальности аспектов, но очевидно это количество однозначно не характеризируется количством проявлений, так как последнее зависит еще от других факторов, в частоности от силе/слабости, аспектности/продуктивности, что и замеченно в 3ем методе. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7613 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
KLM123, 2-ой метод построен на понятии "квадральные ценности". А ценности проявляются в том, что человек охотно обуждает что-то по функциям блоков Эго и СуперИД, но уходит от обсуждения аспектов, попадающих в СуперЭГО и ИД (т.е. не входящих в ценности). Поэтому ответов по 5-ой и 6-ой функции зачастую бывает больше, чем по 7-ой и 8-ой (кстати, изначально я это заметил эмпирически, еще когда считал анкету по самой первой методике, т.е. напрямую по дихотомиям — там постоянно были проблемы с рац/иррац.). Хотя в одном ты прав: функции 5 и 6 активно проявляются только у тех людей, у которых они наполнены (т.е. либо был опыт общения с типами, способствующими их наполнению, либо они "прокачались" в результате профессиональной деятельности). Насчет формулы — процитируй весь абзац, а то я чего-то не понял, где ты взял +БЭ и -БЭ. |
| Сейчас на форуме |
| KLM123
Долгожитель форума
ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1116 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 22 декабря 2007 21:08 Сообщение отредактировано: 22 декабря 2007 21:16
4X_Pro, цитировать нечего - вопрос в том что нужно подставлять в приведенные формулы вместо того что там обозначено БЭ, ЧЭ итп? Например в формулу p(веселость) = (ЧЭ+БЛ)/(ЧЭ+БЛ+БЭ+ЧЛ) Да и еще, можешь сказать откуда взята эта формула - из чей-то статьи, или получена на основе анализа закономерностей ПР? |
| KLM123
Долгожитель форума
ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1116 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 22 декабря 2007 21:13 Сообщение отредактировано: 22 декабря 2007 21:15 4X_Pro написал:
То что ценности так проявляются я понял. Но ты сам пишешь при описании методики 3 - "При этом утверждается, что сильные функции проявляются активнее слабых, осознанные - активнее неосознанных, акцептные - активнее продуктивных" То есть кроме того что 5 должно проявляться чаще чем 7 из-за ценностей, нужно учесть проявление реже из-за силы и из-за акцептности. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7613 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
KLM123, в качестве БЭ, ЧЭ и прочих аспектов подставляется их суммарное количество по результатам ответов на всю анкету. Т.е. я читаю ответы, для каждого пишу +1 БЭ, +2 ЧЭ и т.д., потом суммирую все проявления соответствующих аспектов и получаю 8 чисел. KLM123 написал: Да и еще, можешь сказать откуда взята эта формула Сама формула определяется очень просто. Вспомни, чем отличаются "веселые" от "серьезных" по ценностям. "Веселые" — это Альфа и Бета, у них общие ценности — это БЛ и ЧЭ. У Гаммы и Дельты общие ценности — это БЭ и ЧЛ. Соответственно, нам нужно определить, чего же человек проявляет активнее: ЧЭ и БЛ ли БЭ и ЧЛ, и представить это в виде величины от 0 до 1 (чтобы можно было оперировать с ней как с вероятностью). Т.е. нам нужно придумать формулу, при которой при ЧЭ=0, БЛ=0 и БЭ>0, ЧЛ>0 (проявление только Гаммийских аспектов) получался бы 0, при ЧЭ=БЭ=ЧЛ=БЛ>0 (аспекты проявлены одинаково, т.е. неопределнность 50 на 50) получалось бы 0.5, а при БЭ=0, ЧЛ=0, ЧЭ>0, БЭ>0 (только Альфийские аспекты) получалась бы единица. |
| Сейчас на форуме |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7613 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Насчет нестыковки по силе: тут дело вот в чем. Сравниваются ведь не 5-ая и 6-ая с 7-ой и 8-ой отдельно, а суммы 1+2+5+6 и 3+4+7+8 (точнее, реально 1+5 и 2+6 против 3+7 и 4+8 по отдельности), т.е. в каждой из составляющих есть по две слабых функции и две сильных, поэтому разница в количестве проявлений обуславливается не силой, а именно нахождением функций в ценностях. Правда, при определенных условиях (а именно, прокачанном суперЭго и "недоразвитом" суперИД) может возникнуть ситуация ошибочного срабатывания, но такие ситуации достаточно редки. |
| Сейчас на форуме |
| KLM123
Долгожитель форума
ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1116 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
4X_Pro написал:
То есть пишется то что в колонке "всего"? а "уход" как "-1" и "сведение" как "+1" не учитывается!? 4X_Pro написал:
Вспомнить не выйдет ибо не знал никогда, но объясниние вроде понял. При виде формул подумал что учитывается не то что БЛ,ЧЭ цености, а то что они ментальные(вижу что ошибся) и должны словами чаще проявлятся. Так выходит все таки ценность перевешивает желание говорить по ментальному аспекту? Неужели СУПЕРИД проявляется чаще, чем СУПЕРЭГО? (причем должно быть намного чаще, что бы пренебрегать осознаностью) П.С. силу и акцептность в первом приближении пока не рассмартиваю, и так хватает. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7613 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
KLM123, уходы и сведения я пытался когда-то использовать для уточнения рациональности/иррациональности, т.к. сейчас это самое слабое место методики (я иногда говорю, что она работает "с точностью до зеркальщика"). Кстати, они были добавлены уже после написания статьи. Что касается суперИДа и суперЭГО: ты опять не учитываешь того, что блок ЭГО, который учитывается в сумме с блоком суперИД, проявляется активнее блока ИД. А суперЭго и суперИд прявляются примерно одинаково. Т.е. ЭГО+СуперИД > ИД + СуперЭго. |
| Сейчас на форуме |
| KLM123
Долгожитель форума
ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1116 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 28 декабря 2007 15:49 Сообщение отредактировано: 28 декабря 2007 18:25
4X_Pro, я немного не про то. Дайвай попробуем все рассмотреть строго. Пусть факт принадлежности аспекта ценностям увеличивает вероятность(точнее величину пропорциональную вероятности) его проявления в Рц^2 раз по сравнению с не ценным. Аналогично для сильные в Рс^2 раз, по сравнению со слабыми ментальные в Рм^2 раз, по сравнению с витальными акцептные в Ра^2 раз, по сравнению с продуктивными теперь берем "присваиваем" всем функциям характеристику равную 1. Далее в соотвествии с принадлежностью одной из груп увеличиваем уменьшаем эту характеристику в "Р*" раз. Выйдет 1-функция ценная, сильная, ментальная, акцептная х1=Рц*Рс*Рм*Ра 2 ценная, сильная, ментальная, продуктивная х2=Рц*Рс*Рм/Ра х3=(1/(Рц*Рс))*Рм*Ра х4=(1/(Рц*Рс))*Рм/Ра х5=Рц*(1/(Рс*Рм))*Ра х6=Рц*(1/(Рс*Рм*Ра)) х7=(1/(Рц*Рс*Рм))*Ра х8=(1/(Рц*Рс*Рм*Ра)) Можно оценить, скажем взяв Рц = 2 Рс = 1.3 Рм = 1.5 Ра = 1.1 х1 = 4.29 х2 = 3.55 х3 = 0.63 х4 = 0.52 х5 = 1.28 х6 = 0.93 х7 = 0.28 х8 = 0.23 Теперь смотрим на p(веселость) = (ЧЭ+БЛ)/(ЧЭ+БЛ+БЭ+ЧЛ) варианты нахождения ЧЭ,БЛ,БЭ,ЧЛ в первой, второй квадре для рационалов ЧЭ,БЛ,БЭ,ЧЛ соответствуют 1,3,5,7 потому сума характеристик ЧЭ+БЛ+БЭ+ЧЛ всегда пропорциональная х1+х3+х5+х7 = 6.48 для иррационалов ЧЭ,БЛ,БЭ,ЧЛ соответствуют 2,4,6,8 потому сума характеристик ЧЭ+БЛ+БЭ+ЧЛ всегда пропорциональная х2+х4+х6+х8 = 5.23 в первой квадре ЛИИ - БЛ1 ЧЭ5 ЧЭ+БЛ пропорциональна х1+х5 = 5,57 p(веселость) = 0.859 ИЛЭ - БЛ2 ЧЭ6 ЧЭ+БЛ пропорциональна х2+х6 = 4,48 p(веселость) = 0.857 ЭСЭ - БЛ5 ЧЭ1 ЧЭ+БЛ пропорциональна х1+х5 = 5,57 СЭИ - БЛ6 ЧЭ2 ЧЭ+БЛ пропорциональна х2+х6 = 4,48 во второй квадре СЛЭ - БЛ2 ЧЭ6 ЧЭ+БЛ пропорциональна х2+х6 = 4,48 ЭИЭ - БЛ5 ЧЭ1 ЧЭ+БЛ пропорциональна х1+х5 = 5,57 ИЭИ - БЛ6 ЧЭ2 ЧЭ+БЛ пропорциональна х2+х6 = 4,48 ЛСИ - БЛ1 ЧЭ5 ЧЭ+БЛ пропорциональна х1+х5 = 5,57 для примера рассмотрим 4ю квадру ЭИИ - БЛ3 ЧЭ7 ЧЭ+БЛ пропорциональна х3+х7 = 0.91 рационал => p(веселость) = 0,14 ИЭЭ - БЛ4 ЧЭ8 ЧЭ+БЛ пропорциональна х4+х8 = 0.75 p(веселость) = 0,143 о. вот теперь вероятности сходятся. и для ценностей вероятность проявления действительно на порядок больше. и будет стремиться к 1 и 0 соответсвенно при Рц стремящимся к бесконечности. Посему как замечание можно отметить 1. что для 2и4 квадр веселость не будет равна нулю, так как и неценные аспекты проявляются 2. величина есть немного нестабильной для разных тимов квадры, но на это в принцыпе в первом приближении можно забить, но при других коэфицеентах Рс Рм Ра, эта нестабильность может быть больше. А вообщем как видим это пренебрежимо мало ввиду описанной тобой, Про, компенсации СуперИда Его итп. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7613 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Ошибся ты вот в чем: смешал в одну кучу две независимых методики — типирование по квадральным ценностям и типирование по функционике. А вообще, надо будет посчитать и выложить статистику по процентному соотношению проявленности функций по тем оттипированным, кого я внес в список достоверных. |
| Сейчас на форуме |
| KLM123
Долгожитель форума
ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1116 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 28 декабря 2007 18:27 Сообщение отредактировано: 28 декабря 2007 19:44
4X_Pro, нет, ошибся я в расчетах, заглючил...  см. выше если интересно.но может и не только, может и правда нельзя мешать, только я щас не понимаю почему - помоему на вероятность проявления аспекта влияет не только ценностность, потому для тимов с разным положением используемых аспектов вероятность будет разной. Но вообщем я убедился что этим можно пренебречь, если "Ра" мало. |
| KLM123
Долгожитель форума
ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1116 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 дек. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 28 декабря 2007 18:28 Сообщение отредактировано: 28 декабря 2007 18:30
4X_Pro, вообщем с этим вопросом разобрался, спасибо. Еще один - степень выраженности ТИМа а как насчет точек типа (1,0.001,0.001,0.001)? тут одна явно выраженная логика, остальные дитохомии не опеределены. Получаем ЛИИ со степенью выраженности 0.5, хотя ЛИИ в данном случае ничем не хуже чем еще 7 логических тимов. Так вот - что вообще предполагается характиризировать этой величиной? степень соответствия данному ТИМу тут выходит по вашей формуле скалярного произведения угол равный soc(45deg) = 1/sqrt(2) = 0.7 и опять таки для еще 7ми лог типов(если умножать на их вектора) будет точно такая же степень выраженности. Вопрос аналогичный - что это характеризирует?, какой смысл ее вводить? 4X_Pro, я так понял в дальнейшем есть желание перейти полностью на статистику? |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 * 2 3 Модераторы: Kath, srez | Печать |
| Правила раздела |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Обсуждение моделей, гипотез и теорий » Соционика » Вероятностная модель соционики |
|
| Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |
| 1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут |
| В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей |
