Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Непонимание...

Я лично дважды сталкивался со следующей: когда совместная деятельность происходит по ролевой функции одного из участников и оба имеют целью собственный результат по этому аспекту, взаимодействие попадает на грань раздора. Это объясняется тем, что у одного "автоматно" работает витальная 7я функция, и не даёт возможности ролевой другого, что тот воспринимает борлезненно.
Пример: я и сокурсница ЭСЭ пошли обследовать пациента. Я хотел с ним вступать в контакт (устанавливать отношения, да и вообще это у меня по ролевой было) наравне с ней. А она сама разговаривала с ним без умолку, не обращая внимания на мои пытания. В итоге, чтобы сделать то, что хотел, мне пришлось перебвать её и даже зыркнуть так негодующе (а за что именно это, она опять же не поняла и отнесла на счёт того, что я плохо к ней отношусь и решил обидеть). В общем, очень неприятно вышло.

В другой раз я ассистировал Гюге, деятельность которой имела большой ЧЛ-компонент. Естественная реакция была - вмешаться в то, что она делает и сделать это самому и быстро. Её сильно задевало, так как для неё это было демонстрацией её ЧЛ-несостоятельности (в сравнении с моей ЧЛ).
(В рамках этого же явления, по большому счёту, случилось и много других бед.)



В общем, дуалы не должны пересекаться в поле своей деятельности, если она носит одинаковый информационный характер. Есть, ведь, "народная мужрость", что врачу не стоит жениться на врече и т.д.


На уровне модели А можно сказать, что в приведённом примере нарушается оптимальное взаимодействие, при котором человек с более слабой функцией не пытается строить из себя героя, а оставляет соответствующие задачи дуалу. Можно вявить другие проблему, отвечающие этому принципу.

Spyke, только необходимо сделать важные уточнения.
Как же собственная заинтересованность человека в работе своих сильных функции? Ведь, он не только для дуала их проявляет, но и для себя самого (для удовольствия).
Я, например, несмотря на то, что дуал не разбирается в БЛ, не могу себе позволить халтурить по этому аспекту, потому что это противоречит основе личности.
Скорее, первым будет количественное снижение активности программной, качественное будет уже вторичным (это очень упрощненно, будет всё в совокупности, но тем не мненее).

Во, а ещё не учли большой подъём активности, который происходит при контакте с дуалом! (Вот последние пол года мне ниче по БЛ неохота, а когда с Гюго из-за ЧЛ не поссорился, было охота.)


* * *

Ещё здесь есть важная связь с проблемой знаков функций. Ермак состряпал теорию, по которой тимы в соционе получаются асимметричными( ): обладатели -функций ориентируются и в - , и в + стороне аспекта, а +функций только в +. Обосновывается это тем, что система (дуальная пара), чтобы выжить, не должна быть замкнутой. Это, типа, происходит благодаря тому, что дуалы в связи с асимметричностью функций не до конца дополняют друг друга.
Я с такой теорией не согласен: не может быть так, что одни всё, а другие наполовину, причём без компенсации по другим функциям. Нарушена симметричность и гармоничность социона, что есть признак чего-то не того.

Ермак статик и рассматривает статическую структуру дуалдной пары. А если смотреть в динамике: время проявления функций; более обобщённо, в связи с обществом, как это зпаронуто выше; учесть индивидуальное развитие, то жизненно необходимое "незамыкание" хорошо объясняется. Причём это объяснение выглядит весьма элегантно (допишу ещё, как).

spyke написал:

[q]

но в ближайшем партнере хочется видеть равного по сознанию.

[/q]

Кстати, не всё так плохо. Если партнёр равен интеллектуально на общем уровне, то это проявляется просто здоровски.

spyke написал:

[q]

Вполне возможно, что это такая индивидуальная фича, кто знает =)

[/q]

Скорее всего, следствие установки на то, что ты ожидаешь от дуальных отношений. Если сильна установка на со_творчество, то действительно от дуала получить это сложно (тут больше тождики и зеркальщики себя проявить могут). А вот если ставить целью взаимодействия повышение собственной эффективности (в случае ЛИИ-"Робеспьера" — за счет создания позитивного эмоционального фона + обеспечением его внутренней энергией если так можно выразиться), то лучше дуала никого найи не удастся.

Андре написал:

[q]

Я, например, несмотря на то, что дуал не разбирается в БЛ, не могу себе позволить халтурить по этому аспекту, потому что это противоречит основе личности.

[/q]

А я, как мне кажецца, могу халтурить по любому аспекту.


Андре написал:

[q]

Ермак статик и рассматривает статическую структуру дуалдной пары.

[/q]

Сам ты статик. :)

Андре написал:

[q]

Капризка, ты о чем?

[/q]

О том, что не существует аспекта, по которому бы я не мог халтурить. Правда, ч ЧИ просто непонятно, что такое халтура.

А насчёт статики просто забавно: назвал Ермака статиком - а сам Роб!

Андре написал:

[q]

Спайк, у тебя так со сколькими людьми было? И не было ли у них чего-то общего?

[/q]

Х.з., 16-40 лет, у некоторых совпадал пол =)) На Дюмов мне по жизни везло, их было не меньше десятка вблизи, да и сейчас есть среди близких друзей. Сценарий со всеми один и тот же - на расстоянии дружеских отношений отлично, ближе - сразу всплывает вышеописанное. Не хочется объяснять это соционикой, но очень уж похожие эффекты. А у тебя с дуалами как? Интересно с ними?

[q]

К тому, что ты сказала, может приводить несовпадение уровней активности: твоей не хватает этому дуалу / его неактивность слишком большая для тебя.

[/q]

Да, это тоже верно.

[q]

Может, еще ПЙ влияет, хотя она и не верна в строгом смысле слова.

[/q]

Да все влияет, конечно. Дюма-Эйнштейн лучше, чем Пушкин, но все-равно ж Дюма...=)

XXXX Pro написал:

[q]

Если сильна установка на со_творчество, то действительно от дуала получить это сложно (тут больше тождики и зеркальщики себя проявить могут). А вот если ставить целью взаимодействия повышение собственной эффективности (в случае ЛИИ-"Робеспьера" — за счет создания позитивного эмоционального фона + обеспечением его внутренней энергией если так можно выразиться), то лучше дуала никого найи не удастся.

[/q]

Это в некотором роде баланс между защитой и нападением. Если у кого-то энергии и способностей хватает на все аспекты, в т.ч. и на более-менее приличное развитие собственных слабых функций - то им действительно "выгоднее" искать способы дальнейшего усиления сильных, и понимания именно в их области. В этом случае (мне кажется, что у spyke именно оно) конечно есть смысл выбирать из своего же клуба. Это рискованная стратегия, но риск - это обычная плата за дополнительные возможности.
Подавляющее же большинство людей без прикрытия слабых функций со стороны дуала/активатора слишком уязвимо.И именно эта уязвимость, нереализованные потребности и т.п. развитие сильных функций только затормозят.

slonoslon написал:

[q]

Это в некотором роде баланс между защитой и нападением. Если у кого-то энергии и способностей хватает на все аспекты, в т.ч. и на более-менее приличное развитие собственных слабых функций - то им действительно "выгоднее" искать способы дальнейшего усиления сильных, и понимания именно в их области. В этом случае (мне кажется, что у spyke именно оно) конечно есть смысл выбирать из своего же клуба. Это рискованная стратегия, но риск - это обычная плата за дополнительные возможности.
Подавляющее же большинство людей без прикрытия слабых функций со стороны дуала/активатора слишком уязвимо.И именно эта уязвимость, нереализованные потребности и т.п. развитие сильных функций только затормозят.

[/q]

Ну так, живя с дуалом или активатором, человек сам, выходит, ставит крест на развитии своих "слабых" функций, делегируя партнеру работу по ним. Тупиковый путь, если ставить себе целью "саморазвитие", "самодостаточность" и неуязвимость.

Боюсь, мы опять упираемся в моих дуалов. Они, по большому счету, ничем не способны помочь в реально кризисной ситуации, там где есть риск для жизни или там здоровья, в работе, в серьезных проблемах... По крайней мере, они могут сделать это не лучше, чем представители других типов.

А те сферы, где они могут мне реально помочь, т.е. отношения с людьми, личный комфорт, ощущение собственной нужности - в этом реально кризисных ситуаций просто не существует. Я не умру, если у меня вообще не будет никаких отношений с людьми, и, тем более, я вполне в силе создать себе комфортные условия самостоятельно.

В общем, совершенно не представляю себе такую кризисную ситуацию, в которой мне требовалась бы такая помощь, с которой лучше всего справился бы человек типа Дюма. Фантазии не хватает. Может, придумаешь такую? =)

spyke написал:

[q]

Тупиковый путь, если ставить себе целью "саморазвитие", "самодостаточность" и неуязвимость.

[/q]

Частично не согласен. На начальном этапе общения с дуалом происходит все же некоторое развитие этих функций, но до какого-то определенного уровня. (А может быть, не развитие, а информационное наполнение, т.е. накопление опыта, как действовать в наиболее типовых ситуациях.)
Насчет всего остального — согласен. Кстати, наверное, это (стремление к самодостаточности и неуязвимости вместо максимальной эффективности) и есть критерий, по которому следует различать нуждающихся в дуализации и не нуждающихся.

оно обойдется человеку (и, соответственно, стоит ли того). Будешь ли ты рад, став к какому-то сроку, скорее всего, к концу жизни, совершенным, если жизнь будет для тебя путешествием через колючие заросли?
Конечно, всё это сильно видоизменяется в зависимости от личности человека, того, насколько интенсивно он собирается это делать. Но все же.

И не забывайте про обратную сторону: за совершенство

И еще одно: если ты вместе с дуалом, то развитие слабых функции может происходить даже лучше, чем без него. Все зависит от личной установил, имхо: развиваться или впадать в обывательство (начинать жизнь остановившегося в развитии потребителя).

Андре написал:

[q]

оно обойдется человеку (и, соответственно, стоит ли того). Будешь ли ты рад, став к какому-то сроку, скорее всего, к концу жизни, совершенным, если жизнь будет для тебя путешествием через колючие заросли?

[/q]

Я и так рад, не к концу жизни, а на сегодняшний момент, что могу обеспечить себе комфортное существование без обязательного присутствия мифического обладателя типа СЭИ. Это совершенно естественно, и ни во что мне не обходится, ибо это не подвиг самовоспитания и не хождение по колючим зарослям, а вполне естественная реализация моих возможностей. Усилия производятся не по направлению "стать совершенным", а по направлению "сделать себе хорошо" - мне кажется, что это правильный путь =)

XXXX Pro написал:

[q]

Могу предложить такой вариант: сначала — жизнь с дуалом для прокачки слабых функций. Потом, если вдруг отношения перестанут устраивать, — переход к тождику/зеркальщику.

[/q]

Да, практически описал мою биографию =)
Ну, правда, при жизни с дуалом никакой прокачки слабых функций, конечно, не было.

Сегодня увидел своего врача Гюго и сразу почувствовал, что ради таких людей стоит жить и очень хорошо развиваться, чтобы иметь с ними полное, полноценное, двустороннее взаимодействие. Причем не только по сильным функциям, но и по ролевой, и в целом.
(Надо развить в себе эту мысль.)

Вопрос самосовершенствования неоднозначен.

Андре написал:

[q]

Мне сложно представить, что есть люди, которых не напрягает обеспечение себе чего-то там по аспектам функций блока суперид. (Меня порой колбасит даже от необходимости проявления БС-аспекта.)
Наверное, такие люди имеют какую-то особую жизненную силу... И/или в свое время упомянутые функции у них получили какое-то должное развитие...
Спайк, у тебя кто предки по тиму, как тебе было в детстве?

[/q]

В смысле, готовить не любишь или убирать? Убирать никто не любит, в т.ч. Дюмы, а для того, чтобы получать удовольствие от готовки, достаточно просто научиться готовить вкусно, превратить это, так сказать, в искусство или в ритуал...
Жили с мамой-Бальзачкой. В детстве было нормально. Вопросы быта решались как-то сами собой, в фоновом режиме обеими, а проблемы эмоций и взаиоотношений просто не сущестовало, по-моему, за отсутствием самих понятий в употреблении. Друзья почти все оказались NT клуба. Сейчас уже эта статистика разбавлена, конечно, но тенденция сохраняет знак =)

4X_Pro написал:

[q]

дуальные отношения могут быть очень проблемными

[/q]

Из практики вижу, что дуальные отношения ограничивают сознание. Типа как настолько становятся зависимыми друг от друга, что возникают посторонние проблемы, которые этих людей с мясом оттделяют друг от друга. Это не касается людей общественно-занятых и многодетных, а те кто только ограничен собой и счастьем со своим дуалом (хотя эти люди и не знают о соционике ничего), то ищут причины неудовлетворенности, а это причина кроется в недальновидности мира, то есть в их (личностном) ограничении мышления. А сценарии проблем уже можно привести, я думаю, множество.

Да я тоже убеждаюсь, что фраза "влебленные это не те, кто смотрят друг на друга, а те, которые смотрят в одну сторону". Естественно и проблемы у них решаются как само собой разумеющееся и с радосью, противоположные - "Муж и жена - одна сатана ".

Мик написал:

[q]

только консультация профессионального соционика может исправить ситуацию

[/q]

Соционика .