Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Соционика настолько сыра, что думаю пока живу я - такого точно не будети
сомневаюсь , что будетли вообще когда-либо, а так как я - сенсорик , то некое асбтрактное общество обсуждать не вижу смысла
:)

Чисто робская позиция :)

XXXX Pro написал:

[q]

соционически зрелое общество

[/q]

Когда оно родится, то умрёт
соционика, такой, какой её любят.

XXXX Pro написал:

[q]

Почему? Из-за того, что будет насаждться с детства принудительно?
Или тут другие причины?

[/q]

Кому-то нравится сам процесс, кому-то нравится "избранность", небольшая распространенность
знаний, эксклюзивность информации.
Да и большая часть соционики - это вера, толком не подтвержденная ничем, это тоже
привлекает.
А когда будет всё разложено по полочкам и отписано "к исполнению в срок до" - уже не то. Романтики что ли
нет.
Впрочем, тогда появились бы другие сторонники, многим такое нравится.

XXXX Pro написал:

[q]

Ну на мой взгляд, единственное, чего сейчас в соционике не хватает
для построения соционически зрелого общества — это общепризнанного метода типирования (т.е. чтобы результат типирования
признавался всеми и не вызывал сомнений), а также формализации квадральных ценностей. Когда это будет, построить общество с
учетом соционики станет вполне возможным (по крайней мере в том виде, в котором я его представляю).

[/q]

А подход-то
белологический.
Ну на кой чёрт гаммийцы станут строить общество ?
У них чёрная логика есть. Строить выгоду для
себя.

недостатки:

- заморочки с типированием: монополия (стоимоть),
конкурирующие организации (контроль достоверности и единообразие школ), гос. учреждение (неимоверная волокита)

-
принудительное развитие без учета личных пожеланий и предпочтений (да и что следует развивать

- предвзятое отношение и
дискриминация по ТИМным признакам, что может не соответствовать личным

- дополнительный инструмент давления и
осложнения жизни (а кто сказал, что цели у всех будут благими)?

соционика охватывает _один из срезов_ личности, вряд
ли стоит ставить от нее в зависимость общественные институты. различные разделы психологии, например, описывают личность не
хуже..
квадральный принцип: отношения между соквадренниками могут быть более враждебными, чем с представителями других
квадр, объединенными несоционическими ценностями (Купава и Еленка, Раг и Марла с Ромой, Олег и Багир с Мехом, Омлет и Хельга,
Марсианка и Гамма Социона)
можно было бы порекомендовать соционику для учета во взаимоотношениях, но мы видим, что
популяризация негативно на ней сказывается =))

milena_7 написал:

[q]

- заморочки с типированием: монополия (стоимоть), конкурирующие
организации (контроль достоверности и единообразие школ), гос. учреждение

[/q]

Ну во-первых, очевидно, что в таком обществе
типирование (по крайней мере, обязательные 2 раза) дожно быть бесплатным.

kaprizka Согласен. Есть у Бетанцев такая нехорошая черта — им нужно "проверить человека на
прочность", чтобы сделать о нем выводы. Впрочем, это еще и Напам свойственно, по-моему.

XXXX Pro написал:

[q]

Это есть не что иное, как деформация ТИМа воспитанием (у меня отец —
сенсорик, и усиленно пытался таковым сделать меня). Кстати, одна из целей построения такого общества — как раз избежать таких
вот деформаций.

[/q]

Чисто рациональный подход - чтобы не было никаких неожиданностей, все распланировано.
Если на то
пошло, может быть и другая точка зрения.

В общем, получится то, что описывается фразой, ставшей уже классикой: "хотели как
лучше, а получилось как всегда".

XXXX Pro
При самом оптимистичном раскладе, самый сложный вопрос -
достоверность типирования. Типирование - есть суть психодиагностика. А в любой диагностике есть ложные результаты. Прежде чем
строить систему отношений, осонованную на диагностике, неплохо бы провести популяционные "клинические" испытания...

О
деформациях. Мне кажется что именно отсутствие чёткой структуры отношений и воздействие разных "несовместимых" людей
порождает необходимое разнообразие жизни...
И вообще, предствь, что у дуализированной пары рождается ребёнок конфликтёр к
одному из родителей... Что делать будешь? После определения квадры отправлять на перевоспитание?

kaprizka
Короче даёшь всех в клетки с табличками...
Не... Я
конечно люблю ярлыков понавешать... но от сочетания мысли о структуре общества со словом "кластер" мне много хуже чем от
слова "стратификация" и К.Маркса.

Zordrak написал:

[q]

Короче даёшь всех в клетки с табличками...
Не... Я конечно люблю
ярлыков понавешать... но от сочетания мысли о структуре общества со словом "кластер" мне много хуже чем от слова
"стратификация" и К.Маркса.

[/q]

Вы ещё Кургиняна, наверно, не читали. Который писал про российское общество, что оно
состоит из доменов.
Заметьте, УЖЕ состоит. А не в проекте. Ну а чем кластеры хуже доменов?

А вообще-то фигня всё
это. Привязываться к слову, а не к сути.
Фокус тут в том, что лезть в эти клетки необязательно.

Первое. Доменная гипотеза как раз и была выдвинута в противовес семейной. И
именно применительно к российскому обществу.

Второе. Что-то я не вижу того сообщения, в котором я применил слово
"кластер".

Третье. Упорядочивание в кластеры, про которое я писал в сообщении, которого я сейчас не вижу, не
искусственное, а естественное. Компьютеры только моделируют процесс, а не управляют им.

XXXX Pro написал:

[q]

Оффтопик: kaprizka, сообщение никуда не девалось... По крайней мере,
я его вижу: http://typology.ru/forum/index.php?t=53&p=893#pp893

[/q]

Продолжаю перечень:
5. В соционически зрелом обществе не будет понятий
"мужское поведение" и "женское поведение" (так называемых гендерных стереотипов), а будет только соответствующее своему ТИМу
и не соответствующее.

XXXX Pro написал:

[q]

Продолжаю перечень:
5. В соционически зрелом обществе не будет
понятий "мужское поведение" и "женское поведение" (так называемых гендерных стереотипов), а будет только соответствующее
своему ТИМу и не соответствующее.

[/q]

Демократизм проявляете.
Ориентация на гендерные стереотипы - это свойство
аристократических ТИМов. Дело в том, что дихотомии "логика - этика" и "сенсорика - интуиция" имеют выраженную гендерную
направденность.
При этом признак "фемининность" совпадает с признаком "этика".
(Ф=Э-Л)
А признак "маскулинность"
напоминает линейную комбинацию логики и сенсорики. Проще всего считать, что поровну (М=Л+С-Э-И).
Вертность и нальность
влияют меньше, но экстра и рац - ближе к мужским качествам.
А теперь попробуем в рамках такой упрощённой математики
выразить каждый ТИМ числом М и числом Ф.

ИЛЭ: М=0; Ф=-1. СЭИ: М=0; Ф=1. ЭСЭ: М=0; Ф=1. ЛИИ: М=0; Ф=-1.
ЭИЭ: М=-
2; Ф=1. ЛСИ: М=2; Ф=-1. СЛЭ: М=2; Ф=-1. ИЭИ: М=-2; Ф=1.
ИЛИ: М=0; Ф=-1. СЭЭ: М=0; Ф=1. ЭСИ: М=0; Ф=1. ЛИЭ: М=0; Ф=-
1.
ЭИИ: М=-2; Ф=1. ЛСЭ: М=2; Ф=-1. СЛИ: М=2; Ф=-1. ИЭЭ: М=-2; Ф=1.

Что видим? А то, что разность (М-Ф) принимает
значения из списка:
{-3, -1, 1, 3}. У демократов разность близка к нулю (-1 или 1). Поэтому гендерные стереотипы для них -
нечто странное. У аристократов разность заметно отличается от нуля. Для них гендерные стереотипы естественны.
Если
сортировать от мужских к женским, то ТИМы расположатся:
ЛСЭ, СЛЭ, ЛСИ, СЛИ,
ЛИЭ, ИЛЭ, ЛИИ, ИЛИ,
ЭСЭ, СЭЭ, ЭСИ,
СЭИ,
ЭИЭ, ИЭЭ, ЭИИ, ИЭИ.
Возможно, признак "рациональность" надо было учитывать по-другому. Тем не менее Жуков вышел на
место, близкое к первому.

XXXX Pro
Ты давно читал Кампанеллу?

XXXX Pro написал:

[q]

Продолжаю перечень:
5. В соционически зрелом обществе не будет
понятий "мужское поведение" и "женское поведение" (так называемых гендерных стереотипов), а будет только соответствующее
своему ТИМу и не соответствующее.

[/q]

...И наступит эпоха абсолютного унисекса...

NaCl написал:

[q]

...И наступит эпоха абсолютного унисекса...

[/q]

Есть какие-то
претензии к унисексу?


NaCl написал:

[q]

Так что если ориентироваться на золотую середину, то лучшее - это будет бардак, какой мы
и имеем в этом вопросе в настоящее время

[/q]

С этим я в принципе согласен.
Хотя нынешний бардак, пожалуй, чересчур
бардачен.

kaprizka написал:

[q]

Из неё нельзя выкинуть ни одно слово, и тем более
первое.

[/q]

Вот-вот! А все очень любят выковырнуть...

XXXX Pro написал:

[q]

а что плохого в унисексе?

[/q]

Ну... всё. Невозможн
избавиться от давления со стороны толпы. Или она будет считать, что эти стереотипы важны и гнобить тех, кто под них не
попадает, или наоборт - женщин в юбке будет побивать камнями.
До тех пор, пока люди различаются по полу, и это видно
невооружённым глазом, и таких - большинство - будет грызня между "обыкновенными" и "универсалами".

kaprizka написал:

[q]

мне, как демократу,

[/q]

Вот именно... а есть ещё эти... как их..
Аристократы! Во!
их то куда? в печь? Так ты ж и не согласишься первый на такой расклад. От она, заковыка...
То есть
нефига лезть в нормальный ход истории. Пока мы за лет 10 научимся типировать с вероятностью 95%, пока научимся из этого
делать выводы... Итого общество уже само привыкнет к соционике. Главное тут грамотная популяризация - не ниже уровня научно-
популярной физики 80-х. Но сначала - исследовать эту, итить её в качель, типологию. Досконально. На больших выборках. С
готовой гипотезой применения в практике, подойти к проблеме, как к диагностике заболевания, ка кминимум.

XXXX Pro написал:

[q]

И в итоге, все вернулось к вечному вопросу: как сделать общество,
где каждый будет Личностью и не будет быдла... Тогда и соционика не столь критична станет.

[/q]

Да ну. У некоторых, может,
на быдло запрос.
Им нафиг не надо, чтоб каждый был Личностью.

kaprizka написал:

[q]

Да ну. У некоторых, может, на быдло запрос.
Им нафиг не надо,
чтоб каждый был Личностью.

[/q]

Ты хочешь сказать, что кто-то сам, по своей собственной воле желает быть и считать себя
быдлом?

XXXX Pro, но ведь соционически зрелое общество - это то, где каждый
является тем, кем хочет быть, а не каким его кто-то хочет видеть?

XXXX Pro написал:

[q]

Именно так, это одна из основных задач соционически зрелого
общества.

[/q]

А теперь смотри, такая ситуация: 50% людей в обществе хотят быть программистами, однако обществу на данном
этапе требуется только 5%. Остальные вынуждены переквалифицироваться в электриков, продавцов, подсобных рабочих и т.п.
Является ли это насилием над человеком?

NaCl написал:

[q]

А теперь смотри, такая ситуация: 50% людей в обществе хотят быть
программистами, однако обществу на данном этапе требуется только 5%. Остальные вынуждены переквалифицироваться в электриков,
продавцов, подсобных рабочих и т.п. Является ли это насилием над человеком?

[/q]

Вообще, тут нет прямого давления, но есть
выбор: либо стать очень хорошим программистом и попасть в эти 5%, либо добровольно переквалифицироваться.

И опять же:
одно дело, когда речь касается только рабочей специальности, а другое дело — когда навязываются личные качества.

XXXX Pro написал:

[q]

Вообще, тут нет прямого давления, но есть выбор: либо стать очень
хорошим программистом и попасть в эти 5%, либо добровольно переквалифицироваться.

[/q]

"Добровольно-принудительно"
(с)

XXXX Pro написал:

[q]

И опять же: одно дело, когда речь касается только рабочей специальности, а другое дело — когда
навязываются личные качества.

[/q]

Специальность - все же одна из сторон личности. И, если мне память не изменяет, есть
достаточно много соционических рекомендаций, которые касаются выбора профессии. Профессия, работа - очень большая часть
жизни.