|
Соционический форум SOCIOCLUB.ORGСоционика и психософия (психе-йога) |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Соционика в повседневной жизни » Соционически зрелое общество |
 |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 * 2 3 Модераторы: Kath, srez | Печать |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7686 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Предлгааю обсудить вопрос, каким вы представляете себе соционически зрелое общество? Под таковым я понимаю общество, в котором знания, предоставляемые соционикой будут использоваться для того, чтобы максимально обеспечить максимальный комфорт и максимальную производительность каждого человека в данном обществе, а также сведение к минимуму всех возможных конфликтов. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7686 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
В общем, получится то, что описывается фразой, ставшей уже классикой: "хотели как лучше, а получилось как всегда". |
| NaCl
Начинающий
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 68 Ссылка Дата регистрации на форуме: 19 июля 2006 |
XXXX Pro написал: В общем, получится то, что описывается фразой, ставшей уже Нет, ну почему же сразу так пессимистично. То, что получится, тоже интересно с точки зрения результата - ведь общество-то изменится. Каким оно будет?(то, что не идеальным - и ежу понятно) |
| Zordrak
Участник проекта
ТИМ: ЭСИ ("Драйзер") ПЙ-тип: ЭФЛВ Откуда: Ат-ттуда-а... Всего сообщений: 510 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 июня 2006 |
XXXX Pro При самом оптимистичном раскладе, самый сложный вопрос - достоверность типирования. Типирование - есть суть психодиагностика. А в любой диагностике есть ложные результаты. Прежде чем строить систему отношений, осонованную на диагностике, неплохо бы провести популяционные "клинические" испытания... О деформациях. Мне кажется что именно отсутствие чёткой структуры отношений и воздействие разных "несовместимых" людей порождает необходимое разнообразие жизни... И вообще, предствь, что у дуализированной пары рождается ребёнок конфликтёр к одному из родителей... Что делать будешь? После определения квадры отправлять на перевоспитание? |
| kaprizka
Долгожитель форума
Сказка ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: 56°E58°N Всего сообщений: 1662 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 июля 2006 |
Вариант: тип НЕ ОПРЕДЕЛЯТЬ. Исходим из предположения, что каждый человек стремится к комфорту. Далее так: каждый человек ставит оценку комфортности отношений с другими людьми (реальными знакомыми). И отдельно - с ТИМами, как они описаны в соционических талмудах. В результате этих операций мы получаем матрицу чисел. А имея матрицу чисел, можно делать компьютерное моделирование. Получать кластеризацию общества, максимизируя сумму комфорта отношений. Полученные таким способом кластеры логично отождествить с квадрами. Хотя скорее всего, кластеров оекажется больше, чем квадр. Потомучто кроме соционических факторов, действуют и другие. Культурные, национальные, климатические, политические, психоёжные, ново-словные, телосложительные, гендерные. А пятая квадра всё равно понадобится: разве формально можно определить ценности квадр? Непременно пропустишь что-нибудь. |
| Zordrak
Участник проекта
ТИМ: ЭСИ ("Драйзер") ПЙ-тип: ЭФЛВ Откуда: Ат-ттуда-а... Всего сообщений: 510 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 июня 2006 |
kaprizka Короче даёшь всех в клетки с табличками... Не... Я конечно люблю ярлыков понавешать... но от сочетания мысли о структуре общества со словом "кластер" мне много хуже чем от слова "стратификация" и К.Маркса. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7686 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Zordrak написал: И вообще, предствь, что у дуализированной пары рождается ребёнок Сложно сказать. Меня тут (как и любого Роба, негативно относящегося к своим родителям), начинает заносить на то, что в любом продвинтом обществе семьи в ее сегодняшнем виде не будет. Оффтопик: Пожалуй, надо будет про это отдельную тему создать. |
| kaprizka
Долгожитель форума
Сказка ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: 56°E58°N Всего сообщений: 1662 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 июля 2006 |
Zordrak написал: Короче даёшь всех в клетки с табличками... Вы ещё Кургиняна, наверно, не читали. Который писал про российское общество, что оно состоит из доменов. Заметьте, УЖЕ состоит. А не в проекте. Ну а чем кластеры хуже доменов? А вообще-то фигня всё это. Привязываться к слову, а не к сути. Фокус тут в том, что лезть в эти клетки необязательно. |
| Zordrak
Участник проекта
ТИМ: ЭСИ ("Драйзер") ПЙ-тип: ЭФЛВ Откуда: Ат-ттуда-а... Всего сообщений: 510 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 июня 2006 |
kaprizka Вот сейчас - необязательно... А если систему целенаправленно строить - это как строитель захочет... А про домены - звучит лучше...  А если серьёзно -существующее деление есть результат саморазвития системы, а не искусственного упорядочивания. Это успокаивает. Да, ещё можно про "сембю-ячейку общества" вспомнить... Вопрос в том как и зачем делить. Вот. |
| kaprizka
Долгожитель форума
Сказка ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: 56°E58°N Всего сообщений: 1662 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 июля 2006 |
Первое. Доменная гипотеза как раз и была выдвинута в противовес семейной. И именно применительно к российскому обществу. Второе. Что-то я не вижу того сообщения, в котором я применил слово "кластер". Третье. Упорядочивание в кластеры, про которое я писал в сообщении, которого я сейчас не вижу, не искусственное, а естественное. Компьютеры только моделируют процесс, а не управляют им. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7686 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Оффтопик: kaprizka, сообщение никуда не девалось... По крайней мере, я его вижу: http://typology.ru/forum/index.php?t=53&p=893#pp893 |
| kaprizka
Долгожитель форума
Сказка ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: 56°E58°N Всего сообщений: 1662 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 июля 2006 |
XXXX Pro написал: Оффтопик: kaprizka, сообщение никуда не девалось... По крайней мере, Оффтопик: Да, по этой ссылке и я его вижу. А вот по страницам я почему-то его не обнаружил (установлено 20 сообщений на страницу). Другие мои сообщения в этой теме были нормально видны. |
| Zordrak
Участник проекта
ТИМ: ЭСИ ("Драйзер") ПЙ-тип: ЭФЛВ Откуда: Ат-ттуда-а... Всего сообщений: 510 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 июня 2006 |
kaprizka с кластерами кажется разобрались...  Теперь про естественность. После 10-го прочтения поста, мне и правда стало казаться, что никого никуда загонять ты не собираешься... Слава Богу. А вот насчёт исполнителей идеи в целом - не уверен. "Фабрики - рабочим, землю - крестьянам" тоже очень лозунг хороший. Прям частная собственность и капитализм с человеческим лицом. Чем закончилось думаю помнишь. Изобретение способа "естественной" классификации людей всегда черевато, как любой мощный инструмент, злоупотреблением. Так что сеачала надо позаботиться о системе противодействия. А то как бы не вышло: "пришить бетанцам чёрного орла на плечи а гамийцам жёлтую звезду на грудь"... "Зрелое" общество - это всегда некий идеал, утопия, реализация которой имеет опасность свалиться в большевизм (если под большевизмом понимать идею, доведённую до абсурда). Так-что господа интуиты, ищите куда соломку стелить... |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7686 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Продолжаю перечень: 5. В соционически зрелом обществе не будет понятий "мужское поведение" и "женское поведение" (так называемых гендерных стереотипов), а будет только соответствующее своему ТИМу и не соответствующее. |
| kaprizka
Долгожитель форума
Сказка ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: 56°E58°N Всего сообщений: 1662 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 июля 2006 |
Zordrak написал: с кластерами кажется разобрались... Оффтопик: И я, кажется, догадываюсь, почему моё сообщение с ними не было видно. Вероятно, причина в том, что я загружался по ссылке "NEW", которая на этом форуме даёт только новые сообщения (а не страницу, на которой начинаются новые сообщения). Zordrak написал: Так Один раз я уже попал впросак из-за того, что на человеке с частичн еврейской кровью и с ТИМом, вероятно, "Джек" не было жёлтой звезды. Я-то решил, что он русский! И что понимает основные потребности русского народа, главная из которых - не работать. Точнее, не быть обязанным работать. Но опасность в подобной символике есть. И понятно, что исходит она именно от бетанцев. А соционика вообще - это чисто дон-кихотская теория. Попытка аппроксимировать непонятные дон-кихоту межчеловеческие отношения понятными белологическими связями. |
| kaprizka
Долгожитель форума
Сказка ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: 56°E58°N Всего сообщений: 1662 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 июля 2006 |
XXXX Pro написал: Продолжаю перечень: Демократизм проявляете. Ориентация на гендерные стереотипы - это свойство аристократических ТИМов. Дело в том, что дихотомии "логика - этика" и "сенсорика - интуиция" имеют выраженную гендерную направденность. При этом признак "фемининность" совпадает с признаком "этика". (Ф=Э-Л) А признак "маскулинность" напоминает линейную комбинацию логики и сенсорики. Проще всего считать, что поровну (М=Л+С-Э-И). Вертность и нальность влияют меньше, но экстра и рац - ближе к мужским качествам. А теперь попробуем в рамках такой упрощённой математики выразить каждый ТИМ числом М и числом Ф. ИЛЭ: М=0; Ф=-1. СЭИ: М=0; Ф=1. ЭСЭ: М=0; Ф=1. ЛИИ: М=0; Ф=-1. ЭИЭ: М=- 2; Ф=1. ЛСИ: М=2; Ф=-1. СЛЭ: М=2; Ф=-1. ИЭИ: М=-2; Ф=1. ИЛИ: М=0; Ф=-1. СЭЭ: М=0; Ф=1. ЭСИ: М=0; Ф=1. ЛИЭ: М=0; Ф=- 1. ЭИИ: М=-2; Ф=1. ЛСЭ: М=2; Ф=-1. СЛИ: М=2; Ф=-1. ИЭЭ: М=-2; Ф=1. Что видим? А то, что разность (М-Ф) принимает значения из списка: {-3, -1, 1, 3}. У демократов разность близка к нулю (-1 или 1). Поэтому гендерные стереотипы для них - нечто странное. У аристократов разность заметно отличается от нуля. Для них гендерные стереотипы естественны. Если сортировать от мужских к женским, то ТИМы расположатся: ЛСЭ, СЛЭ, ЛСИ, СЛИ, ЛИЭ, ИЛЭ, ЛИИ, ИЛИ, ЭСЭ, СЭЭ, ЭСИ, СЭИ, ЭИЭ, ИЭЭ, ЭИИ, ИЭИ. Возможно, признак "рациональность" надо было учитывать по-другому. Тем не менее Жуков вышел на место, близкое к первому. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7686 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 23 июля 2006 19:14 Сообщение отредактировано: 23 июля 2006 19:14
Получается, что Штирлиц на первом месте, что не есть правдоподобно (по-моему, на первом месте должен быть Макс, затем — Жук, а уже потом — все остальные). Скорее всего, признак рац/иррац не должен влиять на это вообще. Но вообще, я имел в виду вот что: в соционически зрелом обществе никто не будет иметь права осудить другого за несоответствие гендерного стереотипа поведения физиологическому полу. |
| Zordrak
Участник проекта
ТИМ: ЭСИ ("Драйзер") ПЙ-тип: ЭФЛВ Откуда: Ат-ттуда-а... Всего сообщений: 510 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 июня 2006 |
XXXX Pro Ты давно читал Кампанеллу?  |
| kaprizka
Долгожитель форума
Сказка ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: 56°E58°N Всего сообщений: 1662 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 июля 2006 |
XXXX Pro написал: Получается, что Штирлиц на первом месте, что не есть правдоподобно Может, и не должен. А маскулинность Жука и Макса можно повысить, если учитывать признак Рейнина "решительность". XXXX Pro написал: Но вообще, я имел в виду вот что: в соционически зрелом обществе никто не А в современном европейском обществе "никто не имеет права" осуждать другого за гомосексуализм. Кое-где и однополые браки узаконены. Что, впрочем, не отменяет гендерных стереотипов. Zordrak написал: XXXX Pro Вот я - не читал. Однако хорошо помню, о чём там говорится. Так ведь когда проектируешь город солнца, не надо забывать, ради чего всё это делается. Формула "свобода, равенство, братство" триедина. Из неё нельзя выкинуть ни одно слово, и тем более первое. |
| NaCl
Начинающий
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 68 Ссылка Дата регистрации на форуме: 19 июля 2006 |
XXXX Pro написал: Продолжаю перечень: ...И наступит эпоха абсолютного унисекса... |
| NaCl
Начинающий
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 68 Ссылка Дата регистрации на форуме: 19 июля 2006 |
XXXX Pro написал: начинает заносить на то, что в любом продвинтом обществе семьи в ее Ага, а через какое-то время в этом "идеальном" обществе начнут строить модели и теоретически доказывать, что для общества в целом и индивидуума лучше, когда люди "организованы" в семьи. И пойдёт вся котовасия заново, только в обратную сторону. Так что если ориентироваться на золотую середину, то лучшее - это будет бардак, какой мы и имеем в этом вопросе в настоящее время :-) |
| kaprizka
Долгожитель форума
Сказка ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: 56°E58°N Всего сообщений: 1662 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 июля 2006 |
NaCl написал: ...И наступит эпоха абсолютного унисекса... Есть какие-то претензии к унисексу? NaCl написал: Так что если ориентироваться на золотую середину, то лучшее - это будет бардак, какой мы С этим я в принципе согласен. Хотя нынешний бардак, пожалуй, чересчур бардачен. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7686 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Действительно, а что плохого в унисексе? Точнее, его на самом деле не будет: все равно останутся и те, кому гендерные стереотипы свойственны по внутренней потребности. Смысл отказа от них в том, чтобы избавить от давления со стороны общества тех, кто этим самым стереотипам не соответствует. Насчет семьи. Лично я допустимым считаю и такой вариант: в обществе будет считаться нормой, что каждый ищет для себя наиболее допустимый вариант "семьи", без преобладания какого-то одного ее типа. |
| Zordrak
Участник проекта
ТИМ: ЭСИ ("Драйзер") ПЙ-тип: ЭФЛВ Откуда: Ат-ттуда-а... Всего сообщений: 510 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 июня 2006 |
kaprizka написал: Из неё нельзя выкинуть ни одно слово, и тем более Вот-вот! А все очень любят выковырнуть... XXXX Pro написал: а что плохого в унисексе? Ну... всё. Невозможн избавиться от давления со стороны толпы. Или она будет считать, что эти стереотипы важны и гнобить тех, кто под них не попадает, или наоборт - женщин в юбке будет побивать камнями. До тех пор, пока люди различаются по полу, и это видно невооружённым глазом, и таких - большинство - будет грызня между "обыкновенными" и "универсалами". |
| kaprizka
Долгожитель форума
Сказка ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: 56°E58°N Всего сообщений: 1662 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 июля 2006 |
Zordrak написал: Ну... всё. Невозможн избавиться от давления со стороны толпы. Или Есть такая опасность. Однако мне, как демократу, совершенно непонятно, почему женщину в юбке надо бить камнями. Казалось бы, что хочешь то и носи! |
| Zordrak
Участник проекта
ТИМ: ЭСИ ("Драйзер") ПЙ-тип: ЭФЛВ Откуда: Ат-ттуда-а... Всего сообщений: 510 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 июня 2006 |
kaprizka написал: мне, как демократу, Вот именно... а есть ещё эти... как их.. Аристократы! Во! их то куда? в печь? Так ты ж и не согласишься первый на такой расклад. От она, заковыка... То есть нефига лезть в нормальный ход истории. Пока мы за лет 10 научимся типировать с вероятностью 95%, пока научимся из этого делать выводы... Итого общество уже само привыкнет к соционике. Главное тут грамотная популяризация - не ниже уровня научно- популярной физики 80-х. Но сначала - исследовать эту, итить её в качель, типологию. Досконально. На больших выборках. С готовой гипотезой применения в практике, подойти к проблеме, как к диагностике заболевания, ка кминимум. |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 * 2 3 Модераторы: Kath, srez | Печать |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Соционика в повседневной жизни » Соционически зрелое общество |
|
| Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |
| 1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут |
| В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей |
