|
Соционический форум SOCIOCLUB.ORGСоционика и психософия (психе-йога) |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Прочие типологии » Культура стыда и культура вины |
 |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 * 2 Модераторы: Kath, srez | Печать |
| Guest |
Игнорировать
Сообщение отправлено: 2 августа 2007 21:30 slonoslon написал: честно говоря, мне сама эта типология кажется сомнительной. Во-первых, потому что это скорее не выбор лагеря раз и навсегда, а модели поведения в конкретной ситуации. Причем модель тоже составная - человек может отчасти руководствоваться "стыдом", отчасти "виной". Отчасти, кстати, ничем не руководствоваться и забивать на эти "общие для всех" ограничения. Во-вторых, потому что она в такой постановке иерархична - очевидно, что лагерю "вины" соответствует более высокий уровень независимости, ответственности и т.д. А здесь действительно есть определенная иерархия. Не хотелось бы, кончно, обижать своих студентов, но факт остается фактом - их культура незрелая и основанная именно на страхе. Вера в идеалы, сознательность - все это фигня. И настоящих фанатиков не так уж много. Сюда приезжают - никаких внешних ограничений нет ("Отец далеко, Аллах высоко"), а внутренних - уж тем более, да и БЭ не в ценностях (они, в основном, Гамлеты). Типичная культура страха. |
| параМон |
Игнорировать
Сообщение отправлено: 2 августа 2007 21:31 spyke написал: Там еще третья культура была, самая примитивная, культура страха. Если верить первоисточнику, а в русском варианте это будет Выготский, то цивилизованное человечество находится на пути от культуры страха к культуре стыда. Культура вины - это пока что только для избранных, да и то при первой же серьезной опасности сползает с человека шелухой, уступая место предыдущим более сильным программам... spyke, а какже еще культура радости? по Тейяру де Шардену?  |
| параМон |
Игнорировать
Сообщение отправлено: 2 августа 2007 21:33 slonoslon написал: Вообще же с соблюдением общественных стандартов поведения коррелирует БЭ, поэтому для Достов они ближе, роднее, их проще соблюдать и понятнее необходимость это делать, чем для Штирлицев. slonoslon, я все думаю, почему Штирл чаще вырабатывает индивидуальные нормы, которыми он судит себя. А Достоевские выбирают - общественные. Мне казалось, что должно быть наоборот. БЭ ведь - базовая! |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Во-вторых, потому что она в такой постановке иерархична - очевидно, что лагерю "вины" соответствует более высокий уровень независимости, ответственности и т.д. Даже более того, культура вины (третичная социализация) зарождается только на основе культуры стыда (вторичной), только пройдя через все ее этапы... Так что это даже не "или-или", это форменное "уже или еще" =)) |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4853 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Anette написал: А здесь действительно есть определенная иерархия. Не хотелось бы, кончно, обижать своих студентов, но факт остается фактом - их культура незрелая и основанная именно на страхе. Вера в идеалы, сознательность - все это фигня. И настоящих фанатиков не так уж много. Сюда приезжают - никаких внешних ограничений нет ("Отец далеко, Аллах высоко"), а внутренних - уж тем более, да и БЭ не в ценностях (они, в основном, Гамлеты). Типичная культура страха. проблема иерархических типологий ведь не в том, что кто-то принадлежит к низшим уровням в этой иерархии. Проблема в том, что практически каждый будет то, что ему не по душе, типировать в низшие уровни, а себя (возможно, не декларируя этого явно) - в высшие. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
spyke, а какже еще культура радости? по Тейяру де Шардену? Ну ты что, божий дар с яичницей =))) Культура страха, стыда и вины - это механизмы социального контроля, а "культура радости" - это просто ценностная символика общества, внутри которого действуют все те же самые, выше названные, механизмы социального контроля. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
slonoslon, я все думаю, почему Штирл чаще вырабатывает индивидуальные нормы, которыми он судит себя. А Достоевские выбирают - общественные. Мне казалось, что должно быть наоборот. БЭ ведь - базовая! Знаешь, если искать параллели с соционикой, то я бы скорее связал эти культуры с квадральным коллективизмом (2, 4) и индивидуализмом (1, 3), ведь преимущество одной над другой как раз указывает на примат групповых отношений над личностными или наоборот. Но все равно, разумеется, это не работает =))) |
| Guest |
Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 2 августа 2007 21:45 Сообщение отредактировано: 2 августа 2007 21:46 slonoslon написал:
Ну, если говорить не о конкретных людях, а именно о культурах, то наща культура действительно выше (хотя и не на много), так как больше основана на СОЗНАТЕЛЬНОМ принятии человеком неких морально-нравственных установок. Т.е., грубо говоря, ты не станешь воровать не потому что тебе за это отрубят руки, а потому что тебе не позволяет это делать твой внутренний судья. А если у народа доминирует культура страха, то внутреннего судьи еще нет, есть только внешний. |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4853 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Courage написал: ]slonoslon, я все думаю, почему Штирл чаще вырабатывает индивидуальные нормы, которыми он судит себя. А Достоевские выбирают - общественные. Мне казалось, что должно быть наоборот. БЭ ведь - базовая! Потому что БЭ как таковая имхо не отвечает за выработку и даже восприятие норм. Она отвечает в первую очередь за восприятие того, что чувствует другой человек; за внимание к этому. И когда ты это видишь и чувствуешь в таком объеме, как у базовых БЭ - хочется найти нечто, что не будет доставлять окружающим неудобств, восприниматься ими как нечто невежливое и т.п. И тут общественные нормы работают очень неплохо. А с более слабой БЭ можно этому уделять меньше внимания, т.к. чувства окружающих воспринимаются с заметным ослаблением. И это дает бОльшую свободу маневра в выборе стратегий поведения. Ну и плюс к тому, повторюсь, нормы это не совсем БЭ - в них много БЛ. Для ролевой важно делать как у всех и не хуже, а ограничительная не подстраивается. |
| параМон |
spyke написал: spyke, а какже еще культура радости? по Тейяру де Шардену? А мне было интересно твое мнение. Аксенов , кста, все в одну статью запихал. И объяснил ее происхождение и пирамиду Маслоу "приплел". А ты считаешь, что культура радости не может быть чем-то реально работающим? |
| Guest |
slonoslon написал: думаю, это проблема народа в целом. И даже отката нет - просто там, где меньше страха, эти качества проявляются во всей красе. Конечно. Если даже культура народа стоит на каком-то более высоком уровне, то это еще не значит, что ВСЕ представители народа уровню соответствуют. Вообще-то такого и в реале хватает, не только в сети. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
А мне было интересно твое мнение. Аксенов , кста, все в одну статью запихал. И объяснил ее происхождение и пирамиду Маслоу "приплел". А ты считаешь, что культура радости не может быть чем-то реально работающим? Ты имеешь в виду, возможно ли построить общество, механизмом социального контроля которого была бы радость его членов? =) Думаю, что пока радость одного может ущемлять радость другого, жить в этом раю нам едва ли придется. А ущемлять они друг друга будут до тех пор, пока будет существовать дефицит ресурсов. Который, в свою очередь, с точки зрения теории эфолюции, является непременным атрибутом механизма естественного отбора, благодаря работе которого и существует весь наш мир. Так что... попробуем для начала установить культуру радости в наших замкнутых системах, в семье, с друзьями... Половинчатое решение, конечно, но, по-моему, это максимум, если только естественному отбору у нас не найдется какой-нибудь замены. |
| параМон |
spyke написал: slonoslon, я все думаю, почему Штирл чаще вырабатывает индивидуальные нормы, которыми он судит себя. А Достоевские выбирают - общественные. Мне казалось, что должно быть наоборот. БЭ ведь - базовая! spyke, мне иногда прихродит пакостная мысль про моих дуалов.....о том, что культура стыда им нужна (применяют и в отношении себя и в отношении других) как нечто, компенсирующие отсутствие ЧС. Стыдить дело нехитрое, опять же для манипуляций этических тут возможностей море разливанное каждый выживает как умеет....по индивидуальной технологии |
| параМон |
Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 2 августа 2007 23:24 Сообщение отредактировано: 2 августа 2007 23:25 spyke написал:
|
| Guest |
А всегда ли можно точно определить - человек испытывает вину или стыд? И не может ли он испытывать все это одновременно? |
| Часть сообщений этой темы была выделена в тему "Культура и Сеть" (3 августа 2007 0:20) |
| Механик
Изгнанный
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 936 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 апр. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 3 августа 2007 0:22 Сообщение отредактировано: 3 августа 2007 0:23
Расстегнув ширинку достал оттуда категорический императив Канта и принялся попеременно тыкать им во все теории общественного договора Локка, Гобсса и Руссо...  |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 3 августа 2007 1:04 Сообщение отредактировано: 3 августа 2007 1:05 Courage написал: Все же, давай вернемся к нашим .....эээ...Достам и Штирлам или еще кому-нибудь....все же мучает меня эта проблема, как люди выбирают между стыдом и виной. Из соображений психологического комфорта? Даже не знаю, чтобы еще почитать, чтобы разобраться.... Дык не выбирают они. Они так развиваются. Эх, блин, вот, если не заломает читать http://psycheyoga.ru/psikholog...tnymi.html =)) |
| Museless
Долгожитель форума
Человек-макароны ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1786 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 фев. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 3 августа 2007 1:28 Сообщение отредактировано: 3 августа 2007 1:30 spyke написал: Так что... попробуем для начала установить культуру радости в наших замкнутых системах, в семье, с друзьями... Половинчатое решение, конечно, но, по-моему, это максимум, если только естественному отбору у нас не найдется какой-нибудь замены. мне сразу нарисовывается вариант "конца света". люди построят общество с культурой радости и вымирают счастливыми, разве не ништяк после стольких страданий человечества? |
| Wic
Участник проекта
 ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ВФЛЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1670 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Можно разъяснить на пальцах, чем культура стыда от культуры вины отличается ? |
| параМон |
пасиб  не заломает  |
| NIKALEX
Новобранец
ТИМ: ЭСИ ("Драйзер") ПЙ-тип: нет Откуда: Ivanovo Всего сообщений: 26 Ссылка Дата регистрации на форуме: 28 мар. 2007 |
Courage написал: Выбор лагеря, на мой взгляд, совершается самостоятельно и не зависит от ТИМа. Думаю, связь все же есть - вероятно, некоторые ТИМы вовсе не стали бы дискутировать на подобные темы))) А в остальном, как и многое в жизни и в отношениях - это невообразимо сложное сочетание кучи факторов. Следуя феноменологии описанного случая - можно констатировать, что участники того форума, типированные как Достоевские или как Штирлицы, дискутируя в открытой теме, повели себя именно отмеченным выше образом! Можно ли делать общие выводы? Насколько специфичны участники данной дискуссии? Если считать, что это - типичные представители своих ТИМов, что они равным образом подвержены воздействию примерно одинакового по своим свойствам и макро и микросоциума (страна в общем у нас одна)........ Так вот, если сделать такое предположение, то получается, что поведение этих двух ТИМов закономерно именно с таких позиций. Но насколько вы понимаете, это лишь предположения. Реально же может быть самая нетиповая ситуация - в обсуждении могли участвовать: А. Одинокие неудовлетворенные всем лица средних лет, отягощенные бытовыми проблемами, постылой работой, отсутствием теплых эмоциональных дружеских связей и чувственных отношений с противоположным полом - в реальной жизни и проводящие все больше времени в вирте. Или Б. Самодостаточные довольные люди, имеющие полноценную насыщенную жизнь во всех своих ипостасях - работа, отношения, семья, увлечения........, наделенные физическим и душевным здоровьем, для которых участие в форуме является либо профессиональным интересом, либо одним из серьезных увлечений.... Или В.... или С.... Давно мечтаю прочитать результаты серьезных глубоких практических исследований по соционике - с хорошими репрезентативными выборками! Хде молодые дерзкие профессионалы????? |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7688 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
NIKALEX написал: некоторые ТИМы вовсе не стали бы дискутировать на подобные темы) Именно так: не стали бы Белые Логики, у которых БЭ не в ценностях. |
| Сейчас на форуме |
| Механик
Изгнанный
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 936 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 апр. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 3 августа 2007 11:30 Сообщение отредактировано: 3 августа 2007 11:31 Wic написал: Можно разъяснить на пальцах, чем культура стыда от культуры вины отличается ? Представь что ты нечаянно и очень громко пукнул в тишину собрания людей . переживаемые тобой чувства будут обусловлены культурой стыда. И представь что найдется в собрании тот, кто станет над твоим конфузом публично смеятся. А еще найдется тот кто станет краснеть и испытывать эмоциональный дискомфорт. И за тебя и за того кто над тобой смеется. Вот у этого последнего - культура вины. |
| Механик
Изгнанный
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 936 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 апр. 2007 |
Courage написал: Выбор лагеря, на мой взгляд, совершается самостоятельно и не зависит от ТИМа. Никакой подлинной свободы "выбора лагеря" нет . Культуру не выбирают - в ней рождаются и развиваются, становятся представителями той или иной культуры. Что касается ТИМ-а той или иной культуры... Юнг полагал христиансккую (западную) культуру экстравертной в которой Бог помещен где-то вовне психики (в широком смысле слова, психики как души) Нехристианские культуры - интровертными, в которых Бог находится внутри индивидуальности... в душЕ. |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 * 2 Модераторы: Kath, srez | Печать |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Прочие типологии » Культура стыда и культура вины |
|
| Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |
| 1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут |
| В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей |
для того, чтобы подойти к культуре радости нужна достичь высокого уровня самореализации. Много ли людей могут этим похвастать? Эта цель у многих существует как умозрительная, она отодвигается на самый последний план другими проблемами. В чьих-то глазах, старания открыть в себе творческое начало, кажутся нелепой роскошью или эксцентричностью. 
