|
Соционический форум SOCIOCLUB.ORGСоционика и психософия (психе-йога) |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Обсуждение моделей, гипотез и теорий » Психософия (психе-йога) » типичные заблуждения соционика |
 |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 Модераторы: Kath, Soal, srez, Глема | Печать |
| Andre
Участник проекта
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: г.Кемерово Всего сообщений: 1903 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 июля 2006 |
Если в соционике взаиморасположение аспектов в модели А замечательно обосновано с точки зрения глобальных категорий, то что наблюдается в ПЙ? Его (Афанасьева) части психики носят эмпирический (хотя и явный) характер и модель не обоснована и взята во многом с потолка, как мне упорно кажется. У меня 3-физика и 3- эмоция. 2-воля и 4-воля. Почему, если по описаниям это так, я должен рассовывать какие-то свойства в оставшиеся места? Афанасьев, в большой степени, в своей типологии упростил соционику, объединив одноименные аспекты разной вертности. Этим он придал ей некую большую наглядность, но пошел против реальности. Его модель искусственная. И этим многое объясняется. Как всякая эмпирическая сущность, она удобна. Мой протест против отсутствия стройности. |
| Светлый
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 4021 Ссылка Дата регистрации на форуме: 7 июня 2006 |
Не знаю , на меня ПЙ тип идеально просто лёг..Причём даже по тестам Петровичам я вышла Чеховым, только у меня 3-й функции не получилась, а моя третья вышла первой, что окружающие тут же опровергли с негодованием  |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7676 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Андре Ты сейчас повторяешь мои заблуждения, возникшие на начальном этапе знакомства с ПЙ. Так вот, главный недостатой ПЙ в том, что Афанасьев не дал четкой методики определения типа, поэтому зачастую типирование производится по описаниям. А описания там таковы, что очень часто возникает неоднозначность (как у меня с Волей). Но ПЙ и соционика имеют одно существенное отличие: соционика — это наука о том, как человек воспрнимает информацию (и мыслит), тогда как ПЙ определяет приоритет функций, в соответствии с которым человек действует. Оффтопик: Об этом на основную часть сайта в ближайшее время будет выложена статья некоего Александра Дегая, где это разграничение расписано несколько подробне. |
| Andre
Участник проекта
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: г.Кемерово Всего сообщений: 1903 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 июля 2006 |
Всё это так, только... То, что ПЙ - это типология реальных проявлений, не оспаривается. Я говорю о том, что модель Афанасьева не обоснованна, потому что эмпирически выделенные проявления человека предлагается расставить по модели, то есть, подразумевается взаимосвязь между ними, а реально ли они соотносятся так же, как это получается при образовании модели, вопрос. Более того, это не доказано и сомнительно. Модель ПЙ, таким образом, искуственная. И реальность отражает очень криво. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7676 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Взаимосвязь заключается только в одном: порядок функций определяет приоритет действий. |
| Andre
Участник проекта
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: г.Кемерово Всего сообщений: 1903 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 июля 2006 |
Про, в самом порядке функций заложена их взаимосвязь. И она во многом искусственна. |
| Andre
Участник проекта
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: г.Кемерово Всего сообщений: 1903 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 июля 2006 |
Опровергни. Если модель истинна, ты сможешь это сделать. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7676 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Понимаешь, мне не совсем понятно, в чем ты видишь неадекватность. В том, что две функции могут проявлять себя как Третьи, а не как третья и четвертая или в чем-то еще? |
| Wic
Участник проекта
 ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ВФЛЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1670 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Работать то она безусловно работает. Нужно только правильно понять ее. Уложить в картину мира, быть может что-то обрезав/добавив по личному вкусу. Подход вида "читаем Афанасьева, пофразно формально опровергаем, делаем отрицательное заключение" быть может с логической точки зрения и верен, только вот он не несет ничего конструктивного. Конструктив же наоборот рождается из мозгового штурма теории, а не из бесконечных пережевываний одного и того же. Мыслите шире, товарищи, тогда и ПЙ ляжет на мир реальный, тогда и пользу получить из нее начнете. А потом наступит следующий этап осознания - когда ПЙ как модель уже использоваться не будет, мэй би даже забудется, но изменившееся в более адекватную сторону мировоззрение останется. Тогда можно будет считать, что вы поняли ПЙ. Чего вам и желаю. P.S. Написанное с точностью до переформулировок применимо к соционике и прочим моделям такого типа. Да и не такого тоже. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7676 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Лично я для себя эту проблему решил (точнее, мне помогли ее решить), и вписал в свою Единую Картину мира и соционику и ПЙ так, что они друг другу не противоречат. Но у многих других, кто познакомился с соционикой, а затем с ПЙ, возникает внутреннее противоречение из-за того, что в первый момент одно начинает накладываться на другое, и в результате ПЙ может казаться неопнятным излишеством. Оффтопик: А удалять сообщения имеют право только модераторы и администраторы. |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ВФЛЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1670 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Для новичков в общих чертах можно сказать так: "социотип характеризует способности сознания, а психотип - его потребности". Чуть подробней "социотип характеризует способы приема, обработки и выдачи информации сознанием, а психотип - его приоритеты и желаемую форму взаимодействия с миром и людьми". В общих чертах можно объяснять так. Подробней кому надо тот сам разберется. |
| Andre
Участник проекта
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: г.Кемерово Всего сообщений: 1903 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 июля 2006 |
Wic написал: "социотип характеризует способности сознания, а психотип - его потребности". Неверно. И то, и другое характеризует и способности, и потребности. Высказанное разделение - искусственное. |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4851 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Андре написал:
Так ведь любое разделение - искусственное, и почти любая модель - упрощение моделируемого объекта (а те, которые не упрощение - вообще нет смысла строить). Мне кажется, в первом приближении разделение именно в этом. |
| Часть сообщений этой темы была выделена в тему "Противоречия ТИма и ПЙ-типа" (26 сентября 2006 14:27) |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ВФЛЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1670 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 2 октября 2006 0:30 Сообщение отредактировано: 2 октября 2006 0:32 Андре написал: А я считаю, что верно. Будем спорить или сам догадаешься почему неправ ? |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ВФЛЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1670 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
slonoslon написал: Так ведь любое разделение - искусственное, и почти любая модель - упрощение моделируемого объекта (а те, которые не упрощение - вообще нет смысла строить). Мне кажется, в первом приближении разделение именно в этом.Ага. |
| пЭдро
Новобранец
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 6 Ссылка Дата регистрации на форуме: 10 окт. 2006 |
Андре написал: Его модель искусственная. Для начала, дай нам определение модели, да? А потом расскажи нам об известных тебе естественных моделях, да? А потом выскажи, наконец, что тебе НА САМОМ ДЕЛЕ не нравится? |
| пЭдро
Новобранец
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 6 Ссылка Дата регистрации на форуме: 10 окт. 2006 |
Wic написал: "социотип характеризует способности сознания, а психотип - его потребности" Предлагаю за использование термина "психотип" банить напрочь. ПСИХОтип - это претензия на ПОЛНОЕ описание свойств личности. Соционика на это не претендует, к слову сказать, и к чести соционики, а вот Афанасьеву при жизни не обломали рога на эту тему, к сожалению... Афанасьев заведомо ПОЛНОСТЬЮ личность не описывает, своей теорией. |
| пЭдро
Новобранец
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 6 Ссылка Дата регистрации на форуме: 10 окт. 2006 |
Wic написал: Для новичков в общих чертах можно сказать так: "социотип характеризует способности сознания, а психотип - его потребности". Чуть подробней "социотип характеризует способы приема, обработки и выдачи информации сознанием, а психотип - его приоритеты и желаемую форму взаимодействия с миром и людьми".В общих чертах можно объяснять так. Подробней кому надо тот сам разберется. Для начала можно попытаться найти общее в первом и втором определениях ;) Wic написал: Для новичков в общих чертах можно сказать так: "социотип характеризует способности сознания, а психотип - его потребности". ИМХО полная шняга. Wic написал: Чуть подробней "социотип характеризует способы приема, обработки и выдачи информации сознанием Правдоподобно. Я бы только подчеркнул - на ОСОЗНАННОМ уровне. Wic написал: а психотип - его приоритеты Ась? Wic написал: а психотип - желаемую форму взаимодействия с миром и людьми Я бы сказал так: желаемую форму НЕПОСРЕДСТВЕННОГО РЕАГИРОВАНИЯ на мир и людей. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7676 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Вот последнее ("непосредственное реагирование") — очень точная формулировка! Именно так: ПЙ определяет, импульсы к проявлению каких фнукций возникают у человека при столкновении с ситуацией (другой вопрос, что в неэкстремальных ситуациях эти импульсы могут подавляться сознанием). |
| пЭдро
Новобранец
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 6 Ссылка Дата регистрации на форуме: 10 окт. 2006 |
XXXX Pro написал: Вот последнее ("непосредственное реагирование") — очень точная формулировка! Именно так: ПЙ определяет, импульсы к проявлению каких фнукций возникают у человека при столкновении с ситуацией (другой вопрос, что в неэкстремальных ситуациях эти импульсы могут подавляться сознанием). Ну, взаимодействие уровней осознания и прямого реагирования - отдельная песня :) Оно есть, в обе стороны, и всегда. Любое побуждение к мышлению (мышлению в каком-то определённом направлении, скажем, для конкретизации) является действием, и любое действие является отражением мысли. Но разделение возможно, по крайней мере постфактум :) И это хорошая тема для изучения себя и других :) |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7676 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Прочитал. Честно говоря, не очень согласен вот с этой формулировкой: Соционика условно подразделяет всю существующую информацию любого рода на восемь аспектов и описывает некоторую компоненту психики человека, как модель, определяющую, согласно какой именно схеме информация по одним аспектам индуцирует у данного конкретного человека возникновение информации по другим. На мой взгляд, тут есть некоторая подмена причины и следствия. Я бы сформулировал так: "Соционика условно подразделяет всю существующую информацию любого рода на восемь аспектов и описывает закономерности эффективности восприятия/производства информации по каждому из этих аспектов". А возникновение колец передачи информации, т.е. той самой динамики, о которой идет речь, — это уже следствие неоднородности этой эффективности (примерно также, как ветер возникает вследствие неравномерности атмосферного давления), и это кольцевое движение информации играет, на мой взгляд, чисто вспомогательную роль в понимании и применении соционики. Таким образом, и соционика и ПЙ с моей точки зрения являются статичными. Что касается ПЙ, то тут возникает такой вопрос: хорошо, допустим на сознательном уровне человек контролирует себя и действительно может целенаправленным усилием сменить ПЙ-тип. Но ведь кроме сознательного поведения есть еще неосознанное, когда человек вынужден действовать быстрее, чем успеет подумать. Например, такими ситуациями являются какие-либо каких-либо критические или экстремальные, или даже тот же пример с мальчиком, у которого сестра отобрала конфету, приведенный Афанасьевым. Т.е. получается, что ПЙ описывает только сознательные приоритеты, существующие в системе жизненных установок человека. Такой подход вызывает определенные сомнения. Если ПЙ не описывает бессознательные приоритеты, то что же, для их описания нужно создавать еще одну типологию? Лично мне гораздо ближе подход Александра Дегая (у нас на форуме он известен как PXG) в статье "Соционика и типология Афанасьева", согласно которому ПЙ описывает именно неосознанные приоритеты действий человека в ответ воздействия внешнего мира. Или, если говорить предельно простым языком, соционика — это то, как человек говорит/думает, а ПЙ — как действует. Т.е. можно научить за счет воспитания обладателя 1Ф блокировать свой импульс начинать махать кулаками в ответ на какую-то нетривиальную/потенциально опасную ситуацию, но невозможно устранить сам этот импульс. Таким образом, смена ПЙ-типа возможна только в случае изменения установок человеческой личности, залегающих глубоко в подсознании, что может произойти только в результате существенного и долговременного изменения условий жизни данного человека, а не по его собственной воле (в не-ПЙ понимании). |
| Часть сообщений этой темы была выделена в тему "Соционика и типология Афанасьева" (27 августа 2007 2:33) |
| bdrFsg |
Логика - логика, Эмоция - этика, Физика - сенсорика, Воля - интуиция. Жду вагон возражений и дополнений) |
| Soal
Модератор раздела
Любитель медитировать на ковре-самолёте ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: http://ukr-inter.net/~sasha Всего сообщений: 386 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 сен. 2006 |
Вот здесь об этом кое-что: http://www.socioclub.org//articles_psichosofia/439/ Кстати, 4X_Pro, хорошо было бы иметь возможность редактировать свои статьи. В частности, в эту статью я хотел добавить пару слов про смысл функций... Цитата из темы http://forum.socion.org/viewto...p;start=75 Sensing - склонность использовать информацию о|из внутренней реальности, не прошедшую обработку сознанием. |
| Anette |
bdrFsg написал: Воля - интуиция. Где связь? Воля (вместе с физикой) - это ЧС. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7676 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 1 февраля 2008 0:00 Сообщение отредактировано: 1 февраля 2008 0:01 Оффтопик: Это просто этап заблуждения, через который проходят все, кто знакомится с ПЙ после соционики. У меня на определенном этапе было то же самое. bdrFsg, советую почитать статью А. Дегая о связи соционики и психософии (она есть здесь, в разделе "Статьи"). Там достаточно неплохо прописана граница между этими двумя типологиями. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7676 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Кстати, мысль — написать статью "типичные заблуждения соционика, знакомящегося с ПЙ". |
| SlavaENTP
Участник
ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 370 Ссылка Дата регистрации на форуме: 10 сен. 2007 |
Так, выдержка из статьи Моё собственное мнение по этому вопросу состоит в том, что соционика и типология Афанасьева имеют чёткую границу, и, таким образом, не пересекаются. Это уже глупость полнейшая. Чтобы сделать типологию, которая не пересекается с другими - нужно для этого специально цель такую поставить, и то не факт, что получится, уверен, что Афанасьев такой цели не ставил. Соответственно типологии переекаются, любые типологии пересекаются. В основе соционической модели лежит принцип дихотомичности (выбора из двух возможных состояний) для базовых сущностей Я бы не сказал, что это всё лежит в ОСНОВЕ соционики. Что касается самой статьи, того, что следует после этих цитат - нулевая демагогия. Просто 0. Никаких отличий нигде даже близко не рассматривается. Он просто объявил какие-то тезисы, самим им выдуманные, и начал их пытаться опровергать(даже собственные тезисы лишь "пытался" опровергать). Показывать различие соционики и психософии на том, что у них разные дуальности? Ну это и так абсолютно всем понятно. Аспектов - нет вообще в статье. Ни соционических ни психософских. А это - соль этих типологий. Поэтому статья абсолютно демагогическая, нулевая. |
| Zordrak
Участник проекта
ТИМ: ЭСИ ("Драйзер") ПЙ-тип: ЭФЛВ Откуда: Ат-ттуда-а... Всего сообщений: 510 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 июня 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 1 февраля 2008 1:56 Сообщение отредактировано: 1 февраля 2008 1:57
Ура! Ура! Можно попроцессировать! 4X_Pro Не знаю как насчёт заблуждений, но РАЗДЕЛИТЬ эти типологии совсем - невозможно. bdrFsg Несколько узко смотришь. Насколько я понял, ты хочешь отождествить указанные аспекты, а это как раз невозможно. Модель А - схема внутреннего устройства психики, ПЙ - конкретная модель поведения, типично проявляемая обладателем вышеозначеной психики. Мой мнение следущее: Физика реализуется через всю сенсорику. Начитавшись Аушры я подумываю что и через ЧЛ тоже, хотя скорее ЧЛ обеспечивает канал обратной связи со средой, в интересах физики. Логика - соответственно через всю логику. Эмоция - через этику. Тут нет различий в понимании, кроме слова ЧЕРЕЗ. Воля - самое внесоционическое на мой взгляд понятие. Она реализуется ЛЮБЫМ доступным способом, по любому каналу ИМ. Я придерживаюсь понимания Воли как способности желать и управлять своими желаниями, умения ставить их выше желаний других. Если есть желание - надо его внутрене оценить, ранжировать и реализовать. Однако само желание может затронуть любую сферу жизни человека. Соответственно оно будет и реализовываться. В материальном мире самая заметная реализация путём преобразования материи - ЧС. Отсюда и название - волевая сенсорика - так лучше всего волю видно. Но с тем же успехом можно преобразовывать информацию - и тогда это уже логика. Это кстати на мой взгляд объясняет "онлайновость" Про: сеть - мир информации. А значит имея хороший канал её обработки (Базовая БЛ) можно реализовать свои желания (1В) в сети, притом ,при прочих равных, более качествено чем в материальном (ЧС/БС) мире. Из моего рассмотрения выпала Интуиция. Связать Интуицию и Волю - совсем не могу. Для меня Интуиция - это способность получать результат бессознательной обработки информации по любому из аспектов реальности (Ф/Л/Э/В). Понимание Воли - абзацем выше. Исходя из такой трактовки они не стыкуются. Не могу согласиться с Soal, что Воля это информация о внешней (для человека) реальности, не прошедшая обработку сознаниемили способность транслировать иррациональную информацию во внешнюю реальность. Я в упор не вижу в Воле - самостоятельного потока информации. |
| Soal
Модератор раздела
Любитель медитировать на ковре-самолёте ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: http://ukr-inter.net/~sasha Всего сообщений: 386 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 сен. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 1 февраля 2008 2:38 Сообщение отредактировано: 1 февраля 2008 2:47 Zordrak написал: Мой мнение следущее: Воля - через то, что у Аушры названо "белая интуиция" и "чёрная интуиция". Zordrak написал: способность транслировать иррациональную информацию во внешнюю реальность в последней версии моей статьи (http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Психософия ) это звучит чуть-чуть иначе: способность транслировать иррациональные убеждения во внешнюю реальность если нечто следует из ваших рациональных убеждений, то есть таких, о которых можно доказать почему из А следует Б, - то это проявление Логики, если же нечто продиктовано иррациональными убеждениями, то это проявление вашей Воли. Чем выше у человека Логика, тем больше его поступки обусловлены рациональными убеждениями, объяснимыми. Чем выше Воля, тем больше его жизнь обусловлена иррациональными убеждениями, - о которых невозможно доказать, почему нечто именно так а не иначе. То есть объяснить-то можно, но всегда найдутся люди с противоположными убеждениями, и рациональные доводы будут бессильны. Вобщем, тезис: и то, что в бытовом языке обозначено словом воля, а также и то, что Афанасьев обозначил словом Воля, имеет иррациональную природу. |
| bdrFsg |
Модель А - схема внутреннего устройства психики, ПЙ - конкретная модель поведения, типично проявляемая обладателем вышеозначеной психики. чем докажешь?) 4X_Pro я вот тут почитал пост SlavaENTP и у меня пропало всякое желание читать статью. Anette собственно тут все достаточно просто и примитивно, может и вправду узко) Логика - это логика, это понятно. Эмоция - это этика, тоже понятно. Физика - это БС, а почему ЧС:драки, чувство собственности, 1Ф выделяется в толпе. Воля - то что осталось. Есть идея прочесать 1В и 1Ф на предмет соответствия ЧС. |
| bdrFsg |
Описание 1В от Афанасьева Читать весь текст → 1.Базовая ЧС 2.Это просто глюк Афанасьева.Но если принимать его серьезно то комар с 3В похож на ЛСИ или ЛСИ, или осторожного СЛЭ 3.Комар с 1В Наполеон - базовая ЧС и слабая логика, слабая интуиция.Ага, я тоже фигею от типирования комаров. 4.ЧС в ЭГО 5.Базовая ЧС 6.Базовая ЧС 7.- 8.Ценностная ЧС 9.Базовая ЧС 10.Похоже на описания Наполеона - базовая ЧС+болевая БЛ 11.ЧС в ЭГО 12.неценностная ЧИ, сильная ЧС 13.какой-то бетанский "диалог")) 14.идеологизм какой-то, хз 15.сильная ЧС 16.ЧС в ЭГО 17.ЧС в ЭГО 18.базовая ЧС 19.Снова глюки Афанасьева.Если уж он про жест пишет, то почему не написал про жест всех Воль?Жесты это движение, сам Афанасьев относил движение к Физике.Однако базовая ЧС именно так двигает как он написал. 20.Семантика ЧС в ЭГО. Ну вот так.Все таки ЧС и к Воле) Ждите.Будет еще и 1Ф и ЧС. |
| bdrFsg |
2.****** На ЛСИ или ЛИИ) |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ВФЛЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1670 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 1 февраля 2008 10:05 Сообщение отредактировано: 1 февраля 2008 10:06
Когда же народ начнет своей головой думать вместо того чтобы толкованием Афони заниматься ... P.S. Вопрос риторический, можно не отвечать. P.P.S. Матчасть соционики тоже желательно изучить таки. Например, уяснить для себя, что есть "внешняя статика тела" и не писать больше подобных глупостей. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7676 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 1 февраля 2008 16:17 Сообщение отредактировано: 1 февраля 2008 16:50
Упоминание насчет комара вызвано желанием Афанасьева придать своей типологии характер всеобщего универсального закона, распространяющегося не только на людей, но и на мир животных. Воспринимать это всерьез не советую. Аналогичными соображениями продиктована и фраза про "альфа-самца". Остальное же верно для всех 1В, в общем-то, вне зависимости от положения ЧС. А вообще, советую больше внимания уделять сути самой модели, чем перечню фактов в описаниях. Wic, Светлая, решить эту проблему можно только одним образом: написать более качественные описания. |
| Funtik
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ЭЛФВ Всего сообщений: 634 Ссылка Дата регистрации на форуме: 15 июля 2006 |
SlavaENTP написал:
Да запросто Например класифицировать людей по цвету глаз и росту. Типологие не пересекаются, но вряд ли те, кто придумывал любую из этих типологий специально думали как бы они так не пересеклись. |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ВФЛЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1670 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
4X_Pro написал: Wic, Светлая, решить эту проблему можно только одним образом: написать более качественные описания.Тогда народ не Афоню толковать будет, а нас. Что не изменит ситуацию. Потому что "суть", "идея", "понимание" и т.д. в отношении научной теории это вещи, не передаваемые словами в общем случае. То есть передаваемые, но только тем людям, чье понимание уже доросло до нужного уровня и нуждается только в некотором наполнении, причесывании. |
| SlavaENTP
Участник
ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 370 Ссылка Дата регистрации на форуме: 10 сен. 2007 |
Funtik написал:
Это ещё вопрос, не пересекаются ли эти типологии. Например, связь внешности и ТИМов есть. Плюс будут пересечения в описаниях, в самих классификациях. Можно будет в одной типологии узнавать черты другой. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7676 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Тогда ситуация получается почти нерешаемой. Если новичкам мешать высказываться административным путем, например, то у них пропадет желание развиваться и изучать типологию дальше, т.е. они никогда не дойдут до уровня самостоятельного понимания. |
| Funtik
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ЭЛФВ Всего сообщений: 634 Ссылка Дата регистрации на форуме: 15 июля 2006 |
SlavaENTP написал:
Вопрос. Но не доказанный факт. SlavaENTP написал:
МОжет и есть, но покамест выявленнве закономерности доверия как-то не вызывают. SlavaENTP написал:
Всякое бывает. Пойми меня правильно, я не спорю с тем что ПЙ и Соционика возможно связаны. Но я только не вижу данных, которые позволили бы утверждать это наверняка. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7676 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
SlavaENTP написал: Например, связь внешности и ТИМов есть. Только корреляции... К тому же понятие "внешность" тоже можно разложить на статику (особенности фигуры и черт лица) и динамику (походку, жесты, мимику). И вот одно будет относиться к ПЙ, другок — к соционике. (Лично я сталкивался с мнением, что к соционике относится больше второе.) |
| SlavaENTP
Участник
ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 370 Ссылка Дата регистрации на форуме: 10 сен. 2007 |
Funtik написал:
Вероятность непересечения в миллиарды раз ниже, чем вероятность пересечения. МОжет и есть, но покамест выявленнве закономерности доверия как-то не вызывают. Потому что многие придерживают свои находки:) Вот я выявил, например, какие ТИМы имеют какие цветы волос. Но никому не рассказываю - всё равно не поверят и не примут:) А в типировании штука классная. Имеется в виду конечно натуральный цвет. Всякое бывает. Пойми меня правильно, я не спорю с тем что ПЙ и Соционика возможно связаны. Но я только не вижу данных, которые позволили бы утверждать это наверняка. Ещё раз повторяю - я не знаю, какие титанические усилия нужно затратить, чтобы сделать типологию, полностью не пересекающуюся с другой. За это Нобелевскую премию давать надо. Задача действительно огромнейшего масштаба. 4X_Pro написал:
Э-э, "корреляции" - это вообще-то зависимость. То есть это мою мысль лишь усиливает  (хотя я на ней не настаиваю). |
| Funtik
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ЭЛФВ Всего сообщений: 634 Ссылка Дата регистрации на форуме: 15 июля 2006 |
SlavaENTP написал:
И откуда такие выводы? или это просто то во что ты веришь? SlavaENTP написал:
Наверное негры все одного социотипа  SlavaENTP написал: щё раз повторяю - я не знаю, какие титанические усилия нужно затратить, чтобы сделать типологию, полностью не пересекающуюся с другой. За это Нобелевскую премию давать надо. Задача действительно огромнейшего масштаба. Это не очевидно |
| SlavaENTP
Участник
ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 370 Ссылка Дата регистрации на форуме: 10 сен. 2007 |
Funtik написал:
Если хотя бы чуть-чуть подумать - это станет очевидно. Любые вещи, которые касаются земного шара, Вселенной - пересекаются. А тут речь идёт о психологических типологиях - тут естественно выше пересечений. Просто не надо импликатировать. Здесь нет оснований считать, что вероятность пересечения равна 50 на 50, здесь вероятность непересечения стремится к нулю. Funtik написал:
Негров не умею типировать. Funtik написал:
Ты просто импликатируешь. А здесь для этого нет никаких оснований. |
| Funtik
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ЭЛФВ Всего сообщений: 634 Ссылка Дата регистрации на форуме: 15 июля 2006 |
SlavaENTP написал: Если хотя бы чуть-чуть подумать - это станет очевидно. Погоди, давай по порядку. Рост и цвет глаз, помнишь? Какие есть основания считать, что вероятность непересечения стремится к нулю, кроме того что все в мире взаимосвязано SlavaENTP написал: Funtik написал: А стоило бы подкоректировать статистику  SlavaENTP написал: Funtik написал: Чего я делаю? |
| SlavaENTP
Участник
ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 370 Ссылка Дата регистрации на форуме: 10 сен. 2007 |
Funtik написал:
А этого недостаточно?  Это и есть основание. |
| Funtik
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ЭЛФВ Всего сообщений: 634 Ссылка Дата регистрации на форуме: 15 июля 2006 |
SlavaENTP написал:
Ясен аргумент А в то что все в мире взаимосвязано стало быть веришь?  |
| SlavaENTP
Участник
ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 370 Ссылка Дата регистрации на форуме: 10 сен. 2007 |
Очень простой пример. В типологии по росту и цвету глаз будут выявляться определённые черты характера. И эти черты будут пересекаться с соционикой - поскольку обе эти типологии претендуют на ВСЁ. Вот, что важно - они претендуют на охват ВСЕХ ЛЮДЕЙ. И поскольку две эти типологии работают и признаны(а мы ведь обсуждаем только те типологии, которые работают) - то у них неибежно будут пересечения, потому что они работают на одном поле. Они описывают одних и тех же людей. Просто под разным углом. Вот и будут пересечения. Например(с потолка берём) - маленькие люди по "ростовой типологии" консервативные бюрократы. Есть пересечение с соционикой? Конечно - ТИМ Максим. И т.д. Может быть частичная комбинация: "Люди с горбинйкой очень эмоциональные, скурпулёзные и любят грубую силу" - этакая комбинация Гюго, Жукова и Драйзера, к примеру. Тоже пересечение. И пересечения будут всегда, поскольку типологии охватывают одних и тех же людей. Пересечения в таком случае не будет в том случае, если одна из типологий - полная туфта. Или обе. А если обе типологии верны - пересечение будет обязательно. |
| Funtik
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ЭЛФВ Всего сообщений: 634 Ссылка Дата регистрации на форуме: 15 июля 2006 |
Типологии охватывают одних и тех же людей, но они могут охватывать разные части этих людей. И не все части человека неприменно взаимосвязаны, хотя такое тоже может быть. Все связано со всем это вплне позиция, но далеко не факт. Например размер сердца и цвет глаз могут быть связанны? Могут. А могут и не быть. |
| Funtik
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ЭЛФВ Всего сообщений: 634 Ссылка Дата регистрации на форуме: 15 июля 2006 |
Таки стало быть веришь в то, что все в мире взаимосвязанно |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ВФЛЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1670 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Кто-то предлагает мешать им высказываться административным путём ? Это я так, брюзжу потихоньку :). |
| bdrFsg |
Собственно хотелось бы услышать что-то более существенное чем "это не катит";) Какой я для себя вывод сделал - 1В почти вся "слизана" с Наполеона.С СЭЭ, или СЛЭ(есть такая версия). Афанасьев болевой ЧС, адекватно оценить ЧС он не в состоянии(это из теории, конечно опыт опытом..впрочем можете поспорить), поэтому и получилось плохое описание 1В. Может потому и все В такие слегка "гипертрофированные" у него? |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7676 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 2 февраля 2008 19:04 Сообщение отредактировано: 2 февраля 2008 19:04 bdrFsg написал: Какой я для себя вывод сделал - 1В почти вся "слизана" с Наполеона.С СЭЭ, или СЛЭ(есть такая версия). Вот это твое утверждение — неправильное. Поэтому на твои высказывания в этой теме так и реагируют... |
| bdrFsg |
4X_Pro ну и почему оно неправильное? я основывался на описаниях базовой ЧС у СЛЭ,СЭЭ у Стратиевской и Гуленко. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7676 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
bdrFsg написал: ну и почему оно неправильное? Вообще говоря, тогда бы 1В у не ЧС-ников проявлялась как-то иначе. Но тем не менее, 1В у всех проявляется примерно одинаково, просто у ЧС-ников это бросается в глаза, у остальных — менее заметно. Оффтопик: Интереса ради попробуй найти несоответствие между описанием 1В и поведением какого-нибудь не ЧС-ного 1В, например, той же spyke, или кого из ее окружения. |
| kaprizka
Долгожитель форума
Сказка ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: 56°E58°N Всего сообщений: 1662 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 июля 2006 |
Некоторые элементы описания 1В в цитированном тексте заставляют подозревать 1В даже у меня. Хотя я вроде бы очевидно не 1В. |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ВФЛЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1670 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Черная Сенсорика это "внешняя статика тела". То есть умение оценить внешний вид предмета, человека, обстановки и т.д. Умение создать нужный внешний вид человека/предмета/обстановки. Поэтому ЧС-ники обычно хорошо одеваются, часто предпочитают понтовую (в меру своих целей и ресурсов) одежду, часы, машины, дома и т.д. Отсюда вытекает и их манера двигаться, такая вот уверенная авторитарная, давление на пространство вокруг себя. К управлению людьми и т.д. это прямого отношения не имеет. Несмотря на расхожее представление о ЧС-нике как о лидере, командире и т.д. Есть масса ЧС-ников, которые под это представление не подходят никоим образом. Миф сей возник из высокопримативной природы многих людей (читаем материалы по этологии). Образование иерархии в коллективе базируется кроме объективных достоинств еще и демонстрацией их, ранговыми символами, ранговым поведением и т.д. В этом занятии по описанным выше причинам ЧС-ники в целом преуспевают, поэтому и зачастую забираются на верхушку иерархии. Понятно, что описанные способности к оценке и созиданию внешней статики тела имеют мало общего с 1-й Волей. Тут даже с 1-й Физикой больше кореляций. |
| bdrFsg |
Wic и тут понял, + через неделю будет.) |
| Zordrak
Участник проекта
ТИМ: ЭСИ ("Драйзер") ПЙ-тип: ЭФЛВ Откуда: Ат-ттуда-а... Всего сообщений: 510 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 июня 2006 |
Soal написал: и то, что в бытовом языке обозначено словом воля, а также и то, что Афанасьев обозначил словом Воля, имеет иррациональную природу С тезисом согласен. Со связью с интуицией - пока нет - в упор не понимаю.... bdrFsg написал: чем докажешь?) Надеюсь практикой. Будет видно... |
| bdrFsg |
Soal написал:
То есть основа Э,В,Ф,Л - этика, интуиция, физика, логика.Как бы стержень..там может быть еще куча всего - но несравнимо меньше, чем основных вещей. |
| bdrFsg |
К управлению людьми и т.д. это прямого отношения не имеет. Несмотря на расхожее представление о ЧС-нике как о лидере, командире и т.д. Есть масса ЧС-ников, которые под это представление не подходят никоим образом. Я тут подумал - если ты ведешь себя как лидер, одеваешься как лидер, говоришь как лидер - то многие пойдут за тобой.Независимо от Воли;) |
| Anette |
bdrFsg написал: Я тут подумал - если ты ведешь себя как лидер, одеваешься как лидер, говоришь как лидер - то многие пойдут за тобой. Если ты ведешь себя как лидер, то ты и есть лидер. Поэтому и пойдут за тобой. А одежда и "говорение" - это второстепенно. |
| bdrFsg |
Ну а если я веду себя как лидер тогда когда вижу что нет другого лидера и он нужен для группы, или когда ощущаю что нужен лидер для того чтобы добиться моих текущих целей? |
| Anette |
Тогда это ситуативный лидер... Но причем здесь ЧС? |
| bdrFsg |
Anette как причем;) Я всегда стаю лидером когда мне это нужно. Осечек не бывает, если у меня есть мои обычные ресурсы) Думаю, это творческая ЧС - сам определяешь себе статус как бы. Если не тормозит ЧИ, этот процесс) |
| Anette |
М-да.... А это точно к ЧС, а не к доминирующей воле? И вообще, почему тогда столько ЧС-ников вообще не стремятся в лидеры? |
| bdrFsg |
Anette Доминирующая Воля это стремление это сделать, а ЧС - это возможность это сделать. Вот я не желаю быть неформальным лидером всегда - не вижу смысла, а вот если формальным лидером(за это платить будут..;)) Думаю, все ЧС ники контролируют ситуацию, просто не всякий человек видит все "движения" Воль.3В+ЧС в Эго вот видит. |
| Tessa
Долгожитель форума
Леди Туман ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет") ПЙ-тип: ВФЭЛ Откуда: Москва Всего сообщений: 1500 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 фев. 2008 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 10 февраля 2008 18:11 Сообщение отредактировано: 10 февраля 2008 18:19
bdrFsg, ЧС-ники часто душат свои желания, для них Должен важнее ХОЧУ. Так вот ДОЛЖЕН - это Я-ВЫ+, а ХОЧУ - это Я+ВЫ- - такая вот простая арифметика.... WIC сказал: Поэтому ЧС-ники обычно хорошо одеваются, часто предпочитают понтовую (в меру своих целей и ресурсов) одежду, часы, машины, дома и т.д. Отсюда вытекает и их манера двигаться, такая вот уверенная авторитарная, давление на пространство вокруг себя. Спасибо! Очень хорошее объяснение. Просто контроль и управление это несколько разные вещи. ИМХО. |
| bdrFsg |
Tessa написал:
Ну здесь логики 0, ведь тогда все ЧС ники 4В;)Что бред полнейший, или ЧС ники чаще 4В?М-дя.. Все таки кореляция ЧС с Волей слаба. |
| MrGreeN
Житель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 770 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 фев. 2008 |
Если судить по тестам то вопросы на Волю больше подходят к определению "самоконтроля" что изначально отвергает идею о нерациональности и перечит сводному понятию "ЧС" в соционике из этого можно сделать вывод о разных смыслах соционической "ЧС" и ПЙ "В" если же судить по-описаниям то как раз там больше общего с соционическими описаниями 1й "ЧС" |
| Anette |
Тройка в ПЙ изначально очень чувствительна ко всему, что входит в ее сферу. Тройка - это тончайшая мембрана, которая по данному аспекту улавливает такие нюансы, которые не смогут почувствовать избыточная первая, пофигистичная четвертая и даже нормативная вторая. И если сравнивать тройку с 4-й в соционике, то накопление опыта идет по разным причинам. 4-ка в соционике изначально "слепа", нечувствительна, поэтому требует накопления опыта. По болевой информация до человека просто не доходит. Чаще всего он не видит и не понимает, что по данному аспекту действует неадекватно. А в ПЙ 3-я сверхчувствительна, поэтому ей кажется, что того, что есть, явно не хватает. И копит опыт по этой причине. Т.е., если с болевой соционической возникают проблемы из-за недостатка вИдения и понимания, то с 3-й в ПЙ - из-за их избытка. Если болевая попадает на 1-ю по ПЙ, то человек эту функцию пытается постоянно использовать, но делает это неуклюже и довольно грубо, т.к. арсенал способов реализации этой функции весьма мал. Если болевая попадает на 3-ю в ПЙ, то собственная несостоятельность переживается еще более остро, на ней постоянно акцентируется внимание. Интересны мнения по этому поводу . |
| Anette |
И еще. На одеяле, да и на других форумах идет спор об "эффективности" сочетания ТИМа и ПЙ-типа. Робы и Максы с 1Л все время говорят об эффективности своего сочетания, я же считаю, что все с точностью до наоборот, они настолько погрязают в теоретизированиях и догматизме, что с ними невозможно вести диалог. Кроме того, у них очень слабыми оказываются все остальные функции (из-за перекачки базовой). Во-первых, плохо с этикой и эмоцией по ПЙ, а, во-вторых, страдает болевая. Так, Максы с 1Л страшно лажаются по ЧИ. Если же базовая по соционике попадает на слабую по ПЙ и наоборот, то "острые углы" становятся более сглаженными. Но это только мои наблюдения, интересны мнения других (особенно Про) |
| Kath
Модератор форума
злостный флудер ]:-> ТИМ: ЛИЭ ("Джек Лондон") ПЙ-тип: ВЭЛФ Откуда: Киев Всего сообщений: 1654 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 фев. 2008 |
Я тоже думаю, что не нет особого кайфа, когда 1-й по соционике соответствует 1-я по ПЙ. При этом личность ярко проявляется, но сужается путь саморазвития, ИМХО. А Максы с 1Л - это точно жесть! Аналогично и Гюги с 1Э... Посмотрела как-то и с ужасом осознала, что это ТОЖДИК  |
| Pati
Начинающий
ТИМ: СЭИ ("Дюма") ПЙ-тип: ФЛВЭ Всего сообщений: 75 Ссылка Дата регистрации на форуме: 16 нояб. 2007 |
О! прикольная тема, я в последнее время тоже очень много думала об эффективности сочетания ТИМа и ПЙ-типа. Я знала одного Роба с 1-ой Логикой. Реально очень умный парень, просто гигант мысли. И в своей математике он был очень успешен и эффективен. С другой стороны у меня брат Нап с 4-ой Волей. И он такой классный! С ним так легко общаться, его все очень любят. И психически он очень-очень здоровый человек! )))))Мне кажется тут надо разделить эффективность человека в деле по сильным функциям и гармоничность человека (неперекошенность, отсутствие внутренних конфликтов). |
| Сейчас на форуме |
| Anette |
Pati написал: Мне кажется тут надо разделить эффективность человека в деле по сильным функциям и гармоничность человека (неперекошенность, отсутствие внутренних конфликтов). Так вот на Одеяле как раз эффективность приравняли к гармоничности и сказали, что отсутствие внутренних конфликтов как раз бывает, если ТИМ и ПЙ-тип соответствуют друг другу! А мне кажется, что наоборот  .Pati написал: С другой стороны у меня брат Нап с 4-ой Волей. И он такой классный! С ним так легко общаться, его все очень любят. |