|
Соционический форум SOCIOCLUB.ORGСоционика и психософия (психе-йога) |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Обсуждение моделей, гипотез и теорий » Психософия (психе-йога) » типичные заблуждения соционика |
 |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 * 2 3 4 Модераторы: Kath, Soal, srez, Глема | Печать |
| Andre
Участник проекта
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: г.Кемерово Всего сообщений: 1903 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 июля 2006 |
Опровергни. Если модель истинна, ты сможешь это сделать. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7676 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Понимаешь, мне не совсем понятно, в чем ты видишь неадекватность. В том, что две функции могут проявлять себя как Третьи, а не как третья и четвертая или в чем-то еще? |
| Wic
Участник проекта
 ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ВФЛЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1670 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Работать то она безусловно работает. Нужно только правильно понять ее. Уложить в картину мира, быть может что-то обрезав/добавив по личному вкусу. Подход вида "читаем Афанасьева, пофразно формально опровергаем, делаем отрицательное заключение" быть может с логической точки зрения и верен, только вот он не несет ничего конструктивного. Конструктив же наоборот рождается из мозгового штурма теории, а не из бесконечных пережевываний одного и того же. Мыслите шире, товарищи, тогда и ПЙ ляжет на мир реальный, тогда и пользу получить из нее начнете. А потом наступит следующий этап осознания - когда ПЙ как модель уже использоваться не будет, мэй би даже забудется, но изменившееся в более адекватную сторону мировоззрение останется. Тогда можно будет считать, что вы поняли ПЙ. Чего вам и желаю. P.S. Написанное с точностью до переформулировок применимо к соционике и прочим моделям такого типа. Да и не такого тоже. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7676 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Лично я для себя эту проблему решил (точнее, мне помогли ее решить), и вписал в свою Единую Картину мира и соционику и ПЙ так, что они друг другу не противоречат. Но у многих других, кто познакомился с соционикой, а затем с ПЙ, возникает внутреннее противоречение из-за того, что в первый момент одно начинает накладываться на другое, и в результате ПЙ может казаться неопнятным излишеством. Оффтопик: А удалять сообщения имеют право только модераторы и администраторы. |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ВФЛЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1670 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Для новичков в общих чертах можно сказать так: "социотип характеризует способности сознания, а психотип - его потребности". Чуть подробней "социотип характеризует способы приема, обработки и выдачи информации сознанием, а психотип - его приоритеты и желаемую форму взаимодействия с миром и людьми". В общих чертах можно объяснять так. Подробней кому надо тот сам разберется. |
| Andre
Участник проекта
ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: г.Кемерово Всего сообщений: 1903 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 июля 2006 |
Wic написал: "социотип характеризует способности сознания, а психотип - его потребности". Неверно. И то, и другое характеризует и способности, и потребности. Высказанное разделение - искусственное. |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4851 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
Андре написал:
Так ведь любое разделение - искусственное, и почти любая модель - упрощение моделируемого объекта (а те, которые не упрощение - вообще нет смысла строить). Мне кажется, в первом приближении разделение именно в этом. |
| Часть сообщений этой темы была выделена в тему "Противоречия ТИма и ПЙ-типа" (26 сентября 2006 14:27) |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ВФЛЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1670 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 2 октября 2006 0:30 Сообщение отредактировано: 2 октября 2006 0:32 Андре написал: А я считаю, что верно. Будем спорить или сам догадаешься почему неправ ? |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ВФЛЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1670 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
slonoslon написал: Так ведь любое разделение - искусственное, и почти любая модель - упрощение моделируемого объекта (а те, которые не упрощение - вообще нет смысла строить). Мне кажется, в первом приближении разделение именно в этом.Ага. |
| пЭдро
Новобранец
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 6 Ссылка Дата регистрации на форуме: 10 окт. 2006 |
Андре написал: Его модель искусственная. Для начала, дай нам определение модели, да? А потом расскажи нам об известных тебе естественных моделях, да? А потом выскажи, наконец, что тебе НА САМОМ ДЕЛЕ не нравится? |
| пЭдро
Новобранец
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 6 Ссылка Дата регистрации на форуме: 10 окт. 2006 |
Wic написал: "социотип характеризует способности сознания, а психотип - его потребности" Предлагаю за использование термина "психотип" банить напрочь. ПСИХОтип - это претензия на ПОЛНОЕ описание свойств личности. Соционика на это не претендует, к слову сказать, и к чести соционики, а вот Афанасьеву при жизни не обломали рога на эту тему, к сожалению... Афанасьев заведомо ПОЛНОСТЬЮ личность не описывает, своей теорией. |
| пЭдро
Новобранец
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 6 Ссылка Дата регистрации на форуме: 10 окт. 2006 |
Wic написал: Для новичков в общих чертах можно сказать так: "социотип характеризует способности сознания, а психотип - его потребности". Чуть подробней "социотип характеризует способы приема, обработки и выдачи информации сознанием, а психотип - его приоритеты и желаемую форму взаимодействия с миром и людьми".В общих чертах можно объяснять так. Подробней кому надо тот сам разберется. Для начала можно попытаться найти общее в первом и втором определениях ;) Wic написал: Для новичков в общих чертах можно сказать так: "социотип характеризует способности сознания, а психотип - его потребности". ИМХО полная шняга. Wic написал: Чуть подробней "социотип характеризует способы приема, обработки и выдачи информации сознанием Правдоподобно. Я бы только подчеркнул - на ОСОЗНАННОМ уровне. Wic написал: а психотип - его приоритеты Ась? Wic написал: а психотип - желаемую форму взаимодействия с миром и людьми Я бы сказал так: желаемую форму НЕПОСРЕДСТВЕННОГО РЕАГИРОВАНИЯ на мир и людей. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7676 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Вот последнее ("непосредственное реагирование") — очень точная формулировка! Именно так: ПЙ определяет, импульсы к проявлению каких фнукций возникают у человека при столкновении с ситуацией (другой вопрос, что в неэкстремальных ситуациях эти импульсы могут подавляться сознанием). |
| пЭдро
Новобранец
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 6 Ссылка Дата регистрации на форуме: 10 окт. 2006 |
XXXX Pro написал: Вот последнее ("непосредственное реагирование") — очень точная формулировка! Именно так: ПЙ определяет, импульсы к проявлению каких фнукций возникают у человека при столкновении с ситуацией (другой вопрос, что в неэкстремальных ситуациях эти импульсы могут подавляться сознанием). Ну, взаимодействие уровней осознания и прямого реагирования - отдельная песня :) Оно есть, в обе стороны, и всегда. Любое побуждение к мышлению (мышлению в каком-то определённом направлении, скажем, для конкретизации) является действием, и любое действие является отражением мысли. Но разделение возможно, по крайней мере постфактум :) И это хорошая тема для изучения себя и других :) |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7676 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Прочитал. Честно говоря, не очень согласен вот с этой формулировкой: Соционика условно подразделяет всю существующую информацию любого рода на восемь аспектов и описывает некоторую компоненту психики человека, как модель, определяющую, согласно какой именно схеме информация по одним аспектам индуцирует у данного конкретного человека возникновение информации по другим. На мой взгляд, тут есть некоторая подмена причины и следствия. Я бы сформулировал так: "Соционика условно подразделяет всю существующую информацию любого рода на восемь аспектов и описывает закономерности эффективности восприятия/производства информации по каждому из этих аспектов". А возникновение колец передачи информации, т.е. той самой динамики, о которой идет речь, — это уже следствие неоднородности этой эффективности (примерно также, как ветер возникает вследствие неравномерности атмосферного давления), и это кольцевое движение информации играет, на мой взгляд, чисто вспомогательную роль в понимании и применении соционики. Таким образом, и соционика и ПЙ с моей точки зрения являются статичными. Что касается ПЙ, то тут возникает такой вопрос: хорошо, допустим на сознательном уровне человек контролирует себя и действительно может целенаправленным усилием сменить ПЙ-тип. Но ведь кроме сознательного поведения есть еще неосознанное, когда человек вынужден действовать быстрее, чем успеет подумать. Например, такими ситуациями являются какие-либо каких-либо критические или экстремальные, или даже тот же пример с мальчиком, у которого сестра отобрала конфету, приведенный Афанасьевым. Т.е. получается, что ПЙ описывает только сознательные приоритеты, существующие в системе жизненных установок человека. Такой подход вызывает определенные сомнения. Если ПЙ не описывает бессознательные приоритеты, то что же, для их описания нужно создавать еще одну типологию? Лично мне гораздо ближе подход Александра Дегая (у нас на форуме он известен как PXG) в статье "Соционика и типология Афанасьева", согласно которому ПЙ описывает именно неосознанные приоритеты действий человека в ответ воздействия внешнего мира. Или, если говорить предельно простым языком, соционика — это то, как человек говорит/думает, а ПЙ — как действует. Т.е. можно научить за счет воспитания обладателя 1Ф блокировать свой импульс начинать махать кулаками в ответ на какую-то нетривиальную/потенциально опасную ситуацию, но невозможно устранить сам этот импульс. Таким образом, смена ПЙ-типа возможна только в случае изменения установок человеческой личности, залегающих глубоко в подсознании, что может произойти только в результате существенного и долговременного изменения условий жизни данного человека, а не по его собственной воле (в не-ПЙ понимании). |
| Часть сообщений этой темы была выделена в тему "Соционика и типология Афанасьева" (27 августа 2007 2:33) |
| bdrFsg |
Логика - логика, Эмоция - этика, Физика - сенсорика, Воля - интуиция. Жду вагон возражений и дополнений) |
| Soal
Модератор раздела
Любитель медитировать на ковре-самолёте ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: http://ukr-inter.net/~sasha Всего сообщений: 386 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 сен. 2006 |
Вот здесь об этом кое-что: http://www.socioclub.org//articles_psichosofia/439/ Кстати, 4X_Pro, хорошо было бы иметь возможность редактировать свои статьи. В частности, в эту статью я хотел добавить пару слов про смысл функций... Цитата из темы http://forum.socion.org/viewto...p;start=75 Sensing - склонность использовать информацию о|из внутренней реальности, не прошедшую обработку сознанием. |
| Anette |
bdrFsg написал: Воля - интуиция. Где связь? Воля (вместе с физикой) - это ЧС. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7676 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 1 февраля 2008 0:00 Сообщение отредактировано: 1 февраля 2008 0:01 Оффтопик: Это просто этап заблуждения, через который проходят все, кто знакомится с ПЙ после соционики. У меня на определенном этапе было то же самое. bdrFsg, советую почитать статью А. Дегая о связи соционики и психософии (она есть здесь, в разделе "Статьи"). Там достаточно неплохо прописана граница между этими двумя типологиями. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7676 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Кстати, мысль — написать статью "типичные заблуждения соционика, знакомящегося с ПЙ". |
| SlavaENTP
Участник
ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот") ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 370 Ссылка Дата регистрации на форуме: 10 сен. 2007 |
Так, выдержка из статьи Моё собственное мнение по этому вопросу состоит в том, что соционика и типология Афанасьева имеют чёткую границу, и, таким образом, не пересекаются. Это уже глупость полнейшая. Чтобы сделать типологию, которая не пересекается с другими - нужно для этого специально цель такую поставить, и то не факт, что получится, уверен, что Афанасьев такой цели не ставил. Соответственно типологии переекаются, любые типологии пересекаются. В основе соционической модели лежит принцип дихотомичности (выбора из двух возможных состояний) для базовых сущностей Я бы не сказал, что это всё лежит в ОСНОВЕ соционики. Что касается самой статьи, того, что следует после этих цитат - нулевая демагогия. Просто 0. Никаких отличий нигде даже близко не рассматривается. Он просто объявил какие-то тезисы, самим им выдуманные, и начал их пытаться опровергать(даже собственные тезисы лишь "пытался" опровергать). Показывать различие соционики и психософии на том, что у них разные дуальности? Ну это и так абсолютно всем понятно. Аспектов - нет вообще в статье. Ни соционических ни психософских. А это - соль этих типологий. Поэтому статья абсолютно демагогическая, нулевая. |
| Zordrak
Участник проекта
ТИМ: ЭСИ ("Драйзер") ПЙ-тип: ЭФЛВ Откуда: Ат-ттуда-а... Всего сообщений: 510 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 июня 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 1 февраля 2008 1:56 Сообщение отредактировано: 1 февраля 2008 1:57
Ура! Ура! Можно попроцессировать! 4X_Pro Не знаю как насчёт заблуждений, но РАЗДЕЛИТЬ эти типологии совсем - невозможно. bdrFsg Несколько узко смотришь. Насколько я понял, ты хочешь отождествить указанные аспекты, а это как раз невозможно. Модель А - схема внутреннего устройства психики, ПЙ - конкретная модель поведения, типично проявляемая обладателем вышеозначеной психики. Мой мнение следущее: Физика реализуется через всю сенсорику. Начитавшись Аушры я подумываю что и через ЧЛ тоже, хотя скорее ЧЛ обеспечивает канал обратной связи со средой, в интересах физики. Логика - соответственно через всю логику. Эмоция - через этику. Тут нет различий в понимании, кроме слова ЧЕРЕЗ. Воля - самое внесоционическое на мой взгляд понятие. Она реализуется ЛЮБЫМ доступным способом, по любому каналу ИМ. Я придерживаюсь понимания Воли как способности желать и управлять своими желаниями, умения ставить их выше желаний других. Если есть желание - надо его внутрене оценить, ранжировать и реализовать. Однако само желание может затронуть любую сферу жизни человека. Соответственно оно будет и реализовываться. В материальном мире самая заметная реализация путём преобразования материи - ЧС. Отсюда и название - волевая сенсорика - так лучше всего волю видно. Но с тем же успехом можно преобразовывать информацию - и тогда это уже логика. Это кстати на мой взгляд объясняет "онлайновость" Про: сеть - мир информации. А значит имея хороший канал её обработки (Базовая БЛ) можно реализовать свои желания (1В) в сети, притом ,при прочих равных, более качествено чем в материальном (ЧС/БС) мире. Из моего рассмотрения выпала Интуиция. Связать Интуицию и Волю - совсем не могу. Для меня Интуиция - это способность получать результат бессознательной обработки информации по любому из аспектов реальности (Ф/Л/Э/В). Понимание Воли - абзацем выше. Исходя из такой трактовки они не стыкуются. Не могу согласиться с Soal, что Воля это информация о внешней (для человека) реальности, не прошедшая обработку сознаниемили способность транслировать иррациональную информацию во внешнюю реальность. Я в упор не вижу в Воле - самостоятельного потока информации. |
| Soal
Модератор раздела
Любитель медитировать на ковре-самолёте ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: http://ukr-inter.net/~sasha Всего сообщений: 386 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 сен. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 1 февраля 2008 2:38 Сообщение отредактировано: 1 февраля 2008 2:47 Zordrak написал: Мой мнение следущее: Воля - через то, что у Аушры названо "белая интуиция" и "чёрная интуиция". Zordrak написал: способность транслировать иррациональную информацию во внешнюю реальность в последней версии моей статьи (http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Психософия ) это звучит чуть-чуть иначе: способность транслировать иррациональные убеждения во внешнюю реальность если нечто следует из ваших рациональных убеждений, то есть таких, о которых можно доказать почему из А следует Б, - то это проявление Логики, если же нечто продиктовано иррациональными убеждениями, то это проявление вашей Воли. Чем выше у человека Логика, тем больше его поступки обусловлены рациональными убеждениями, объяснимыми. Чем выше Воля, тем больше его жизнь обусловлена иррациональными убеждениями, - о которых невозможно доказать, почему нечто именно так а не иначе. То есть объяснить-то можно, но всегда найдутся люди с противоположными убеждениями, и рациональные доводы будут бессильны. Вобщем, тезис: и то, что в бытовом языке обозначено словом воля, а также и то, что Афанасьев обозначил словом Воля, имеет иррациональную природу. |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 * 2 3 4 Модераторы: Kath, Soal, srez, Глема | Печать |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Обсуждение моделей, гипотез и теорий » Психософия (психе-йога) » типичные заблуждения соционика |
|
| Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |
| 1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут |
| В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей |
