|
Соционический форум SOCIOCLUB.ORGСоционика и психософия (психе-йога) |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Обсуждение моделей, гипотез и теорий » Психософия (психе-йога) » Диалог со srez-ом |
 |
| <<Назад Вперед>> | Модераторы: Kath, Soal, srez, Глема | Печать |
| Wic
Участник проекта
 ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ВФЛЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1670 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 4 февраля 2008 15:14 Сообщение отредактировано: 4 февраля 2008 15:17
Некоторые мысли, которые давно в голове вертятся, но влом формулировать их в концентрированном упорядоченном виде. Посему лог as is. srez Ну, вы помните, суть соционических интертипных в том, что поток информации из одного канала одного человека, воздействует определенным на канал другого. Суть же ПЙ в том, что у человека разные сферы жизни в целом имеют разную значимость, разный приоритет. К примеру, Воля одного взаимодействует с Волей другого, независимо от того, где эти Воли у обоих находятся: даже если в целом у человека Воля четвертая в списке, может найтись некая вещь, связанная с Волей, которая окажется для него архиважной, намного значимей, чем многие другие вещи, относящиеся, скажем, к его Физике или Эмоции. Значит, каждый отдельный контакт двух Воль по новым вопросам индивидуален и может привести к любому исходу, в т.ч. к подчинению первой Воли четвертой Волей в этом конкретном вопросе. Предсказуемости в этих интертипных здесь быть не может, как не могут быть перечислены и взвешены абсолютно все вещи, которые существуют в человеке, для человека, и которые еще только могут возникнуть в его жизни. Поэтому, в отличие от соционики, пй типология не точная (с точностью до бита передаваемой информации), а описательная, приблизительная, относительная, и интертипные в ней имеют те же свойства. © spyke srez В этом есть смысл? srez Это из основного (и фактически единтсвенного) почему ПЙ интертипов нету. Но мысль доказана что они просто более нечеткие. Вот мне интересно, доказано ли тут хотябы та мысль. Я ниасиливаю чето. Wic в моей трактовке ПЙ очевидно нету srez Ну, в ее трактовке... Wic я хз что тут доказано, у меня просто посылки другие srez Я просто пытаюсь понять мысль. Wic разбираться в ее посылках несколько лениво srez Ну в афанасьевской модели. srez Мне пофиг, хоть както из этого можно смысла выжать? Wic может и можно на вид написано здраво на суть хз а если приплести механизм кросс-оценок, то ... srez ну вот насколько я вижу, делает так модель резко огрубляется и в ней делается вывод. srez ну пусть не приплетать srez например Для 4Ф чето ну оченно важно srez ну все равно статистически это даст каикето интертипы. Wic бы как раз приплел, тогда написанное получает некий смысл srez О, какой же? Wic то есть не 4В подчиняет 1В по воле, а носитель 4В своими старшими начинает прессовать носителя 1В по его младшим ну что-то типа такого srez ну ладно. как из этого получить вывод что интертипы слабее? Wic никак центральная мысль кривая креатив какой-то из следствий можно высосать обосновав их по другому srez то есть ты предпологаешь, что 1. спуке врет 2. спуке не умеет формулировать свои мысль 3. спуке дура Wic слово "врет" тут неуместно п.2 неверен в п.3 слово "дура" тоже неуместно srez предложи свой вариант? Wic спуке имеет взгляды на ПЙ отличные от моих при этом формулирует их на первый взгляд достаточно внятно srez так вот, в рамках ее взглядов я тоже не понимаю ее рассуждение. Wic ну она считает что Волийная информация передается только по Волийному каналу то есть идет деление информационного потока на 4 части дальше она накладывает это на жизнь и видит некие аутлаеры которые заключаются (по моей версии) в кросс-оценке 4-й функции через старшие она называет это "вещи важные для 4-ки" и соответственно прогнозирует упор на них srez Ок, пусть так. Пусть передаецо. Мне похеру, хотя я могу привести 100 аргументов почему это не так. не суть Wic я тоже так не считаю srez Пусть 4В может и стервануть. И повести себя не как "пустота". Как из этого следует, что нету какихто особенностей взаимодействия у людей с такими особенностями как 1В или 4В. srez ты описываешь не ее мысль, сколько ее взгляды. то есть очень простенькая моделька ее взгляды я понимаю, как ее модель устроена мне интересно как в рамках этой модели ее фраза имеет смысл Wic ну вот так и имеет srez пусть все так как ты описал. что различие номеров Воли определяет количество этих самых важных для Воли вещей но как из такой особенности 4В следует, что нету интертипов Wic для 1-й важных вещей поболее, поэтому и упирается она чаще для 4-й поменее, поэтому пореже соответственно интертипы и такие же srez какие же? Wic то есть если сравнивать с математикой, то интертипы в соционике это теория множеств, а интертипы в ПЙ это теория нечетких множеств мысль примерно в этом думаеццо srez То есть сама модель включает в себя нечеткость интертипов, а в соционике не включает. И из этого делается вывод, что и в реальности интертипы в будут работать хужее. srez Ну да, понятно. srez PXG походу прально написал. Wic ну типа как можно четко описать взаимодействие 1В с 4В, если у 1В допустим 80% точки упора, у 4В 20% точки упора дальше считаем вероятности на 1) подчинение 4-й Воли 2) починение 1-й воли 3) конфликт srez 64% что 1-4 Воля подчинит *) 4% что наоборот *) Wic получается размазанное множество, типа А>B с вероятностью 60, А<B с вероятностью 10%, А=B с вероятностью 30% Wic ну и всё в таком духе srez Ну собсна есть механизм кроссоценок или его нет, тут вообще несущественно. Wic для этой теории в вакууме нет конечно но он для меня объясняет то, что она трактует таким вот образом srez Я кажется понял ее проблему. То есть скажем она моделирует нечто какими-то формулами И получает, что высота эйфелевой башни -134+15i метров Ну и на этом заканчивает :D Wic ну как-то так srez Тут собственно напирает на то, что уже в модели интертипы в ПЙ допускают неопределенность. Скажем для меня эта особенность модели ваще несущественна, ибо я могу как вводить в модель неопределенность, так и выводить ее вне ее. А тут акцент именно на это делается. Wic тут можно какую аналогию привести рассмотрим движение электрона вокруг протона в атоме водорода допустим мы измерили массу электрона m, массу протона M и расстояние одного от другого R srez да, неплохая аналогия если я тебя допер. Wic дальше по законам классической механики посчитали период обращения электрона вокруг ядра получилось не то, что мы наблюдаем следовательно электрон непознаваем srez ищоб, нам заряды нужны, а не массы *) Wic не суть примерно такая вот у нее логика srez это к непознанному и непознаваемому, угу. она вообще както очень легко раскиыдвала всегда ярлык непознаваемое. меня это удивляло очень часто Например тезис что ПЙ и соционика не корелируют делалось на основании того, что куча разных комбинаций встречается. srez Тут еще чем твоя аналогия с атомом хороша. Ибо в современных представлениях КРАЙНЕ важным оказался тот факт, что радиус орбиты дискретен, то бишь фактически он имеет абсолютно точное значение. но это так... ну вообще очень странный подход для "не дурака" если подход А не работает, то задача не решаема в принципе. Wic ну это популярный довольно подход особенно в прошлом в гуманитарный науках особенно srez например? По любасе мы не в прошлом живем. Wic ну например Аристотель в свое время написал, что предметы падают вниз потому что такова их природа и прекратил на этом исследования в этом направлении srez Просто скажем одно дело сказать такое. А другое дело выступать с нападками на любые попытки изучить эту природу. первое нормальное, второе - демонстрирует глупость. Wic тут же какой механизм в голове работает что главное это а) авторитет учителя б) красота изложения им своих мыслей собственно нападки на теорию это нападки на авторитет учителя или на красоту/логичность его мыслей то что где-то там теория не подтверждается практикой это вторично в такой системе взглядов srez то есть полагаешь, что мозг тут не задействован в этой фразе? Wic задействован ессесно в рамках указанного механизма srez То есть как подчиненный инструмент вышеуказанным задачам. А не нахождению истины, груб гря. Wic собственно наука в современном ее понимании в период становления как раз тем и занималась, что выжимала религию и философию из тех областей, где довольно легко можно продемонстрировать расхождение теории и практики srez Ну вот выжимала зону непознаваемого. *) Wic истина она ж своя у каждого для кого-то истина это то, во что он верит srez Я в своем понимании истины видимо. Wic видимо srez То есть любопытсво тут подчинено авторитетности. Wic взять тех же религиозных людей, для них Бог существует и принимает непосредственное участие в их жизни для них это истина srez Тут не в этом деле, а в закрытости для альтернатив. Wic зачем альтернативы если истина уже познана ? srez Ну это ты себя проецируешь в данном случае. 1Л вариант. Wic ну возможно |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7676 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Wic, интересный диалог, но твоя позиция до конца непонятна. В частности, как ты сам представляешь интертипные в ПЙ, если они там есть. |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ВФЛЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1670 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 4 февраля 2008 15:58 Сообщение отредактировано: 4 февраля 2008 15:58
(с) me: "Вкратце чем отличается соционика от ПЙ. Соционика изучает грубо говоря формат передачи данных в окружающую среду и из оной. В форме там черной логики идет инфа или в форме белой логики. ПЙ же изучает способ передачи, способ организации взаимодействия с окружающей средой - процессивно-логически или результативно-логически будет передаваться ЧЛ или БЛ в окружающую среду и из нее. Можно сравнить социотип с форматом графического файла - jpg там или gif, а пй-тип с транспортным протоколом по его передаче - tcp/ip, ipx и т.д. Собственно изначальная идея Афони про порядок приоритетов сейчас уже пересмотрена и является скорее частным следствием, необязательным в ряде случаев. А основной концепт - выделение 4-х пй-аспектов и 4-х способов организации взаимодействия с окружающей средой по ним, что на пересечении дает 16 функций." |
| Задыркаюк
Участник
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Откуда: несусвет Всего сообщений: 102 Ссылка Дата регистрации на форуме: 1 сен. 2007 |
давно ждал изложения сути расхождений по взглядах на ПЙ между двумя командами, спасибо |
| Zordrak
Участник проекта
ТИМ: ЭСИ ("Драйзер") ПЙ-тип: ЭФЛВ Откуда: Ат-ттуда-а... Всего сообщений: 510 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 июня 2006 |
Wic написал: Можно сравнить социотип с форматом графического файла - jpg там или gif, а пй-тип с транспортным протоколом по его передаче - tcp/ip, ipx и т.д. Мой вариант - ПЙ - аналоговая форма контента, социотип - ЦАП/АЦП вкупе с протоколами предачи данных. не могут быть перечислены и взвешены абсолютно все вещи, которые существуют в человеке, для человека, и которые еще только могут возникнуть в его жизни Мне вообще кажется странным подобное обоснование - психодиагностика далека от медцинской, с её вероятностью постановки диагноза в 95% (номинальной ессна). К вопросу о размытости интретипных - а кем доказана однозначность соционических итертипных? Мне они кажутся тоже размытыми, однако весьма реально существующими. PXG походу прально написал. В надежде на ответ Srez'a - что ты имеешь ввиду? |
| srez
Модератор раздела
ПсихеЙог ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот") ПЙ-тип: ФЛВЭ Всего сообщений: 973 Ссылка Дата регистрации на форуме: 9 апр. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 7 февраля 2008 14:17 Сообщение отредактировано: 7 февраля 2008 14:25 Zordrak написал: В надежде на ответ Srez'a - что ты имеешь ввиду? Затравкой послужила нижеуказанная беседа. Меня просто давно занимает вопрос, почему некоторые неглупые люди в некоторых ситуациях ведут себя намного глупее чем они есть. Что вынуждает их отключать мозг и писать заведомые глупости. PXG: хочу узнать, что думает об этом местный народ... 1) почему ТИПОЛОГИЮ называют словом "иога", что означает на родном языке "путь", а на русском, по факту - "комплекс психофозических практик" - ? 2) Что объединяет типы в квадры - в соционике и типологии Афанасьева? 3) ПОЧЕМУ в типологии Афанасьева нет дуальности и дуализации? SPYKE: 1. Йога - авторское название. Непочему. 2. В ПЙ нет квадр. Их вводят туда только люди, в головах которых не способны сосуществовать одновременно две независимые теории. 3. Дуализации в ней нет за отсутствием понятия информационного метаболизма, в определенном качестве которого дуализация и заключается. PXG: А поподробнее можно? SPYKE: 3. Дуализации в ней (соционике) нет за отсутствием понятия информационного метаболизма, в определенном качестве которого дуализация и заключается. ..... Ну, вы помните, суть соционических интертипных в том, что поток информации из одного канала одного человека, воздействует определенным на канал другого. Суть же ПЙ в том, что у человека разные сферы жизни в целом имеют разную значимость, разный приоритет. К примеру, Воля одного взаимодействует с Волей другого, независимо от того, где эти Воли у обоих находятся: даже если в целом у человека Воля четвертая в списке, может найтись некая вещь, связанная с Волей, которая окажется для него архиважной, намного значимей, чем многие другие вещи, относящиеся, скажем, к его Физике или Эмоции. Значит, каждый отдельный контакт двух Воль по новым вопросам индивидуален и может привести к любому исходу, в т.ч. к подчинению первой Воли четвертой Волей в этом конкретном вопросе. Предсказуемости в этих интертипных здесь быть не может, как не могут быть перечислены и взвешены абсолютно все вещи, которые существуют в человеке, для человека, и которые еще только могут возникнуть в его жизни. Поэтому, в отличие от соционики, пй типология не точная (с точностью до бита передаваемой информации), а описательная, приблизительная, относительная, и интертипные в ней имеют те же свойства. PXG: Простите, но по моим ощущениям высказанное сильно смахивает на агностику. А если говорить по-русски - то просто на нежелание разбираться (типо, слишком сложно). Сугубо ИМХО. SPYKE: Агностицизм, как философское течение, мне не близок, я объективный идеалист. Но по всем остальным пунктам, спасибо, вышла очень лестная характеристика =))) |
| <<Назад Вперед>> | Модераторы: Kath, Soal, srez, Глема | Печать |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Обсуждение моделей, гипотез и теорий » Психософия (психе-йога) » Диалог со srez-ом |
|
| Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |
| 1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут |
| В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей |
