|
Соционический форум SOCIOCLUB.ORGСоционика и психософия (психе-йога) |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Обсуждение моделей, гипотез и теорий » Психософия (психе-йога) » Интертипные |
 |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 * 3 Модераторы: Kath, Soal, srez, Глема | Печать |
| Tessa
Долгожитель форума
Леди Туман ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет") ПЙ-тип: ВФЭЛ Откуда: Москва Всего сообщений: 1500 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 фев. 2008 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 13 октября 2007 23:58 Сообщение отредактировано: 14 октября 2007 10:20
тогда как понять "-1В"?  |
| Tessa
Долгожитель форума
Леди Туман ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет") ПЙ-тип: ВФЭЛ Откуда: Москва Всего сообщений: 1500 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 фев. 2008 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 16 октября 2007 22:13 Сообщение отредактировано: 16 октября 2007 22:47
Wic, правильно ли я поняла? Ты считаешь, что информационный поток, получивший некоторую волевую направленность, не расщепляется на составляющие (В, Ф, Э, Л), а проходит целиком через каждую функцию. В результате специфического действия каждой из 4 функций, выделяется один из аспектов как наиболее выраженный. Это и является наполнением функции. Тогда действительно вариантов 16 и жесткие ограничения снимаются. Да, очень интересная картинка получается, как будто происходит выделение одного вещества из смеси, очистка. Тогда можно сказать, что в каждой составляющей (В,Ф,Э,Л) есть примесь, которую очишает определенная функция. А эта примесь и реагирующее на нее вещество функции (абсорбент) - это приоритет? |
| Anette |
Интертипные отношения в психе-йоге (психософии) А.Афанасьева Anette & bdrFsg Опубликовано здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=389&t=14627 Данная работа посвящена изучению интертипных отношений в психе-йоге. Эта проблема освещалась в работах, которые мы попытаемся их проанализировать: 1. http://community.livejournal.com/psycheyoga/921.html - Андрей Мясников (ssrez), ПЙ интертипные. 2. http://www.socioclub.org/post/psychosof ... tm#pp80008 - bdrFsg, ПЙ-интертипы. 3. http://sarzion.spybb.ru/viewtopic.php?id=70&p=1 - RauR/Osiris, Интертипные отношения в ПЙ. 4. http://www.socioclub.org/articles/289/ - Александр Дегай (PXG, ВРАГ), Соционика и типология Афанасьева. 5. http://ru.laser.ru/authors/saenko/psycheyoga.htm - Саенко В. В. (VS, VictorS), Сравнение типологий: соционика и психософия (психе-йога) А. Афанасьева. Общим для всех работ является то, что за основу берутся интертипные отношения в соционике, и проводятся попытки применить их к ПЙ (несколько видоизменив). Часть 1. Для начала сопоставим работы bdrFsg и ssrez'a, и выявим общие черты и различия (сразу должна заметить, что я, как человек, в определенной степени помогавший bdrFsg в описании интертипных, буду защищать именно нашу общую позицию). 1. Оба автора используют одинаковые названия для тех интертипных отношений, о которых писал еще сам Афанасьев: Номера функций - БДР - Срез 1234 - филия - филия, тождество 1324 - агапэ - агапе, полуагапе, активатор 2143 - псевдофилия - полное погашение (псевдофилия) 3412 - полный эрос - полный эрос (полный эрос) 4231 - зеркало (зеркальщик) - нижнее агапе (зеркало) 4321 - полное агапэ - полное агапе, дуал Дополнением является попытка применить к интертипным отношениям в ПЙ 'соционические' названия: тождество, активатор, дуал, зеркало. 2. По симметричности/асимметричности у Среза интертипные отношения делятся на 3 группы: симметричные, отношения заказа и конфликтные. Возражение первое: конфликтные отношения не должны идти особняком и быть асимметричными. На мой взгляд 'эрос' гораздо более соответствует понятию 'конфликт', чем отношения с 2413. Если допустить, что А находится с Б в подобных отношениях, то воздействие 1-й функции А на 3-ю функцию Б будет неприятным, но 4-я Б на 3-ю А не сможет действовать подобным образом, поэтому отношения нельзя назвать равными (каковыми конфликтные отношения являются в соционике). В данном отношении нам ближе подход bdrFsg, который назвал эти отношения 'влечение-подчинение'. По его словам, взаимодействие с 2 на 4 и с 4 на 2 называется влечением. Высокую привлекает возможность процессировать бесконечно на 4-ую, которая принимает все. 4-ая заполняется и сначала ей это нравится. Со временем 2-ая устает процессировать сама, а 4-ая отключается после заполнения и другие функции начинают борьбу против двойки партнера. Срез называет взаимоотношения двойки и четверки 'нижним эросом', однако хотелось бы этому возразить. На наш взгляд, отношения 2-4 не обладают такой притягивающе-отталкивающей силой, как отношения единицы и тройки, так что для их названия подойдет менее экспрессивное слово, чем эрос. Взаимодействие с 1 на 3 и с 3 на 1 называется подчинением (ревизией).1 подчиняет себе третью, и влияет на нее. 3-я узнает новые методы и возможности себя. Со временем 3 травмируется осознанием собственной неполноценности, сравнивая себя с 1. 1 разочаровывается в силах и потенциале 3. Этот тезис bdrFsg тоже кажется нам достаточно обоснованным. 3. О симметричных отношениях. У нас нет никаких возражений против терминов 'тождественные' отношения, 'эрос' как перекрест 1 на 3 (об отношениях 2-4 сказано выше), 'агапэ' как перекрест 2 на 3 и 'погашение' как перекресты 1 на 2 и 3 на 4. Однако не согласимся с определением отношений 1-4 как 'агапэ'. Агапэ - это взаимодействие процессионных функций, взаимодействие-развитие. Отношения же 1 и 4 функций не дают человеку развития, а только лишь позволяют получить результат по данному аспекту. Но при этом аспект не 'прорабатывается', не общается в режиме диалога. Поэтому нам ближе понятие 'ведение (следование)'. Взаимодействие с 1 на 4 и с 4 на 1 называется ведением (следованием). Высокая идет вперед и ведет за собой низкую, а низкая рада избавиться от необходимости решать вопросы по ней. 4. Отношения заказа. На наш взгляд, в этой группе у Среза оказалось слишком много интертипов: заказчик (2341), подзаказный, заказчик без 1 (1342), подзаказный без 1 (1423), заказчик без 2, подзаказный без 2, заказчик без 3, подзаказный без 3 (2431), заказчик без 4 (2314), подзаказный без 4 (3124). В подобной терминологии легко можно запутаться. Отношения заказа определяются у Среза следующим образом: 'Понятие заказа было взято на основе ассиметричного отношения 2->3, обеспечивающие манипуляции человеком. Заказы без 2х и 3х названы были по аналогии'. Однако, отношения 2-3 - это не всегда заказ. Ведь, к примеру, агапэ - это тоже взаимоотношения двойки и тройки. Поэтому тип отношений нужно определять не по взаимоотношениям 2 и 3 в чистом виде, а еще и по тому, как взаимодействуют остальные функции. В нашем представлении заказ - это воздействие 1 на 3, с одной стороны, и 2 на 3, с другой стороны. Т.е., один человек благотворно воздействует на другого своей 2-й функцией (2 на 3), а в ответ получает удары с 1-й по своей 3-й. Такое общение на определенном этапе является притягательным, но в последующем начинаются конфликты и непонимание. Причем, подзаказный, делая добро своему заказчику, оказывается 'пострадавшей' стороной. Просто заказом у нас называются взаимодействия, при котором 2-я функция подзаказного воздействует на 3-ю заказчика, а 1-я заказчика на 3-ю подзаказного (заказчик - 3124, подзаказный - 2314). При полном заказе еще 1-я функция подзаказного попадает на 4-ю заказчика (полный заказчик - 3421, полный подзаказный - 4312). Ревизией у нас называются взаимоотношения, при которых А воздействует своей 1-й функцией на 3-ю функцию Б. При этом Б абсолютно 'беззащитен' перед А, т.к. те функции, которые у Б сильны (и которыми он может защищаться), у А совершенно не травмируемы (2 и 4). Ревизор - 3142, подревизный - 2413. Терапией-непониманием мы назвали отношения, при которых 2-я функция А воздействует на 3-ю функцию Б, остальные же функции взаимодействуют довольно нейтрально, однако, в большинстве случаев, процессионная функция А попадает на результативную функцию Б, и наоборот, что и порождает непонимание и неприятие жизненных позиций друг друга (2341 и 4123). Конфликт-подчинение/доминирование - это тип отношений, при котором 1-я функция А попадает на 3-ю функцию Б, что вызывает у Б определенное раздражение. Обороняется он, используя свою 2-ю функцию (у участников таких отношений 2-е функции одинаковые), что приводит к безрезультатному процессированию, и 4-ю, которой пытается бить по 3-й своего обидчика. Это отношения 3214 и 4213. Терапия-влечение. Это отношения, при которых 2-я функция А воздействует на 3-ю функцию Б, а 2-я функция Б - на 4-ю функцию А. Такие отношения: 1423 и 1342. 5. Два типа отношений, попавших у Среза в группу 'заказа', т.е. асимметричных отношений, но по сути являются симметричными. Это отношения, при которых у А и Б одинаковые 3-и функции: нейтральность - 2431 и мираж - 4132. 6. Еще есть 3 типа симметричных отношений, получивших разные названия у двух авторов: 1243 - филия верха и нижнее погашение, 1432 - мягкое отторжение и нижний эрос (нам ближе понятие 'мягкое отторжение', так как не считаем взаимоотношения 2 и 4 функций эросом, и называем эти взаимоотношения по характеру их протекания), 2134 - филия низа и верхнее погашение. Мы предлагаем следующую схему отношений (24): 1. Симметричные отношения (10): 1.1. Тождественные/филия (1). 1.2. Эрос/полный эрос (2). 1.3. Агапэ/полное агапэ (2) . 1.4. Погашение (3). 1.5. Нейтральность (1). 1.6. Мираж (1). 2. Асимметричные отношения (14): 2.1. Заказ/полный заказ (4). 2.2. Ревизия (2). 2.3. Терапия-непонимание (2). 2.4. Терапия-влечение (2). 2.5. Конфликт подчинение/доминирование (2). 2.6.Терапия-влечение (2). Сравнительная таблица интертипных отношений у bdrFsg и ssrez'a: Номера функций - БДР - Срез 1234 - филия - филия, тождество 1243 - филия верха - нижние погашение 1324 - агапэ - агапе, полуагапе, активатор 1342 - подчинение-терапия - заказчик без 1 1423 - терапия-подчинение - подзаказный без 1 1432 - мягкое отторжение - нижний эрос 2134 - филия низа - верхнее погашение 2143 - псевдофилия - полное погашение (псевдофилия) 2314 - nерапия-эрос (подзаказный) - заказчик без 4 2341 - терапия-непонимание - заказчик 2413 - влечение-подчинение (подревизный) - конфликт 2431 - нейтральность - подзаказный без 3 3124 - эрос-терапия (заказчик) - подзаказный без 4 3142 - подчинение-влечение (ревизор) - квазитожд 3214 - эрос - верхний эрос (полуэрос) 3241 - конфликт-подчинение - подзаказный без 2 3412 - полный эрос - полный эрос (полный эрос) 3421 - полный эрос-терапия (полный заказчик) - ревизор 4132 - мираж - заказчик без 3 4123 - непонимание-терапия - подзаказный 4213 - конфликт-доминирование - заказчик без 2 4231 - зеркало (зеркальщик) - нижнее агапе (зеркало) 4312 - полная терапия-эрос (полный подзаказный) - подревизный 4321 - полное агапэ - полное агапе, дуал Часть 2. В этой части мы рассмотрим еще три работы, в которых освещалась проблема квадр в психе-йоге. Так, Osiris/RauR (http://sarzion.spybb.ru/viewtopic.php?id=70&p=1 - Интертипные отношения в ПЙ) предлагает следующие типы отношений: - эрос - 1 на 3, полный эрос -1 на 3 и 2 на 4, - агапэ - 2 на 3, полное агапэ -2 на 3 и 1 на 4, - филию по 1 функции, филию по 2 функции, филию по 3 функции, филию по 4 функции, - отношения ревизии - 4 на 3, - отношения дополнения - 1 на 4, - отношения миража - с 2 на 4. Опять же, 'эрос/полный эрос', 'агапэ/полное агапэ' и 'филия'- это афанасьевские термины, против которых мы не возражаем. Введенные Осирисом описания филии по каждой функции могут быть полезными для лучшего понимания взаимоотношений между одинаковыми функциями, однако никак не задействованы в создании модели интертипных отношений. Отношения 1-4 у Осириса называются дополнением, однако нам такое название не кажется достаточно удачным, т.к. реального дополнения здесь нет, а есть ведение 4-ой функции 1-ой (т.е. следование четвертой за первой). Возражение вызывает вот эта мысль Осириса: 'Первая функция наполняет своей мощью Четвертую, четвертая расшевеливает первую от её обычной "спячки", так как первая по своей природе достаточно ленива и не любит лишний раз демонстрировать свои способности. Так же хорошее понимание еще обеспечивается тем, что обе функции одного свойства - они обе результативные. Взаимодействие происходит в режиме "автоответчика": 4 посылает запрос и получает качественный ответ, первая посылает задание и получает качественное выполнение. 4 функция более динамична, чем 1 и поэтому ей иногда приходится раскачивать первую на какое-либо действие'. Как же так получается, что 'пустячок', слабая подстраивающаяся функция, раскачивает сильную и доминирующую ('молот'); посылает ей запросы? Что-то здесь явно не вяжется. Первая функция не является 'спящей', ведь ее потребности для человека стоят на первом месте, именно она первой реагирует на любые события. А демонстрировать свои способности кому-то она вообще не ставит себе в цели. Ее задача - удовлетворить собственные (можно даже сказать, эгоистичные) потребности. А для этого как нельзя лучше подходит слабая и подстраивающаяся 4-я функция, отвечающая на запросы первой, и выполняющая ее 'задания'. Так что здесь можно говорить не о дополнении, а именно о ведении (следовании). Против названия 'мираж' для отношений 2-4 у нас серьезных возражений нет, однако мы в своей модели этот термин используем для обозначения других отношений (4132), а взаимодействие 2-4 называем 'влечением'. Наибольшие возражения вызывает то, что Осирис отношения 3-4 называет ревизией. Если посмотреть на отношения в соционике (откуда и взято название) то ревизия - это воздействие базовой на болевую. Тогда, по логике, в ПЙ ревизия - это отношения, при которых 1 воздействует на 3. Наиболее адекватным называнием для отношений 3-4 мы считаем термин 'погашение'. Виктор Саенко в своей работе (http://ru.laser.ru/authors/saenko/psycheyoga.htm - Сравнение типологий: соционика и психософия (психе-йога) А. Афанасьева) пользуется теми же афанасьевскими терминами 'эрос/полный эрос', 'агапэ/полное агапэ' и 'филия'. Также вводит термины 'полуфилия' для обозначения отношений 3-4 и 'псевдоагапэ' для перекреста по результативным функциям (мы данные отношения называем зеркальными). Александр Дегай (http://www.socioclub.org/articles/289/ - Соционика и типология Афанасьева) избирает вообще довольно странный подход к решению вопроса о квадрах. Он утверждает следующее: 'Квадра - объединение типов, связанных общими жизненными ценностями', пишет Виктор. Что же является этими ценностями? 'Ценности квадры - то, что выражается в виде ведущих функций представителей её ТИМов', продолжает он. То есть, хочет сказать Виктор, ценностями для некоторого ТИМа являются функции, сильные у какого-то другого ТИМа? Да с чего бы это? На самом деле, ценностями квадры являются аспекты, функции обработки которых являются вербальными у всех её членов! Собственно, ценностями являются даже не сами аспекты, а именно совпадение вербальности их обработки!'. Мы не согласны с подобным утверждением. bdrFsg отмечает: 'А Дегай прав, если считать что все люди априори всегда являются носителями чистого неискаженного ТИМа, с такими же ценностями. Но! Изучая ПЙ, мы уже увидели, что нередки случаи слабой корреляции ПЙ-типа и ТИМа, что внешне диагностируется как искажение информационной структуры ТИМа у конкретного человека во многих случаях. То есть, пользуясь таким постулатом, мы резко сужаем наш взгляд на данную проблему. Для того чтобы учесть все варианты необходимо сказать "Ценности квадры - это ментальные ведущие аспекты ее ТИМов", тем самым мы предусмотрим ситуации, когда вследствие некоторой жизненной ситуации (например долгой и глубокой депрессии) человек начинает руководствоваться ИДом. Впрочем возможны и другие искажения, например сидение на суперЭГО'. Следующий момент, вызывающий сомнения: 'Виктор Саенко вводит также дихотомию [1, 3/2, 4] - 'доминирующие/подстраивающиеся'. На самом деле, более корректно, на мой взгляд, будет назвать эту дихотомию 'невербальные/вербальные' способы проявления отношения к аспектам. Конкретно, по 1, 3 функциям человек отказывается обсуждать процесс, но готов и стремится обсуждать исходные данные и конечный результат, по 2, 4 функциям - ситуация ровно противоположная. И именно эти совпадения вербальности обработки аспектов и являются ценностями квадр в афанасьевской типологии, точно так же, как и в соционике!' Подобным заявлением полностью игнорируется представление о процессионности/результативности функций в ПЙ, а ведь именно на этом представлении и основываются различия в отношениях 'эроса' и 'агапэ'. Согласно заявлению А.Дегая, 1 и 3 функции оказываются результативными, а 2 и 4 - процессионными, что в корне противоречит основным идеям ПЙ. Ошибочность вышеуказанных заключений А.Дегая приводит к в корне неправильной трактовке дуальных отношений в психе-йоге: 'В соционике дуальность обеспечивается взаимодействием функций двух индивидов, обрабатывающих один аспект, при котором совпадает вербальность этих функций, остальные же пераметры (сила, процессионность и проч.) принимают сопряжённые или противоположные значения. В типологии Афанасьева существует единственный вариант сопоставления функций, обладающий такими свойствами: симметричное соотношение 1<->3, 2<->4'. Наиболее полезными замечаниями здесь будут цитаты из Афанасьева: 'Самое трагичное в "эросе", что надеждам, возлагаемым при данной "системе любви" Третьей функцией на Первую, не суждено сбыться. Корень проблемы не в том, что одна обеднена, тогда как у другой избыток, а в принципиальной несовместимости установок: Первая результативна, Третья процессионна - и это обстоятельство обрекает носителей обеих функций на вечную взаимную глухоту' и 'Исходя из всего сказанного об "эросе", может сложиться мнение, что два перекрестья процессионных функций на результативные или, как его можно назвать, "полный эрос" - самый тяжелый вариант брака и продолжительное сожительство при такой комбинации невозможно. И отчасти это так. В том, что касается тяжести такого варианта, это предположение абсолютно верно - тяжелей его нет' (http://www.strannik.de/lovesyntax/eros.htm). |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7676 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 16 марта 2008 20:49 Сообщение отредактировано: 16 марта 2008 21:04
Вообще, на мой взгляд, все с завидным упорством повторяют одну и ту же ошибку на уровне методологии: пытаются провести прямые аналоги интертипов в ПЙ и соционике (иногда еще и названия одинаковые используют). На мой взгляд, более правильным был бы такой подход: описать особенности взаимодействия отдельный функций: 1<==>1, 1<==>2, 1<==>3, 1<==>4, 2<==>2, 2<==>3, 2<==>4, 3<==>3, 3<==>4, 4<==>4, причем в случае ассиметричных сочетаний следует давать описание как ощущений со стороны обладателя вышестоящей функции (прямое сочетание), так и нижестоящей (обратное сочетание), а далее уже из этих описаний конструировать описания интертипных. (Кстати, нечто подобное применяется в релятивной соционике, где делаются попытки обнаружить и описать дихотомии в интертипах, а также некоторые шаги в этом направлении делал и сам Афанасьев при описании симметричных интертипов.) Кроме того, для каждого из 10 предложенных сочетаний возможно ввести коэффициент благоприятности, и тогда станет возможным получение количественного показателя совместимости (чего нет в соционике в принципе, в лучшем случае там можно создать из интертипов частично-упорядоченное множество). Единственным недостатком такого подхода будет очень сложная система наименований (например, 1324 в терминах srezа будет называться, например, филия по 1,4 с взаимным агапэ). |
| Глема
Модератор раздела
ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот") ПЙ-тип: ЭВЛФ Всего сообщений: 1149 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 мар. 2008 |
Бррр! А я как раз тему создала) |
| сэр Мик
Участник проекта
автор сценария ТИМ: СЛЭ ("Жуков") ПЙ-тип: ВЛФЭ Откуда: Мультиверс Всего сообщений: 1287 Ссылка Дата регистрации на форуме: 22 окт. 2007 |
так у Вас конкретная тема  а тут общая  |
| srez
Модератор раздела
ПсихеЙог ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот") ПЙ-тип: ФЛВЭ Всего сообщений: 973 Ссылка Дата регистрации на форуме: 9 апр. 2007 |
4X_Pro написал:
Ну ссылка приводилась, как раз не могу согласиться со своим старым мнением о заказе без 4ки. Ибо, как показывает опыт 1-3 обеспечивает такой прессинг на заказчика, что он просто вынужден уводить в свою 2-3. Ну я в соседнем топике описал. Доминирует тут действительно "подзаказный", за счет постоянной угрозы 1-3 и в его силах, манипулируя этим рычагом, сделать отношения получше. Но это врядли комфортно на близкой дистанции, ибо удерживать в узде 1цу это нехилая такая задача. В общем "подзаказный" может давить на "заказчика", но не может внятно им упровлять, только очень грубо, в стиле собаки павлова. Это напрягает как правило. В общем я сейчас отношения со связкой 1-3 и 2-3 скорее склонен сопоставлять с ревизий, где доминирует 1-3 в качетсве ревизора. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7676 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Узнал, во-первых, что чем-то подобным занимался RauR в ноябре прошлого года, почитал его описания, и понял, что подход несколько ущербный. А именно, он совершенно не учитывает тот факт, что на воздействие на какую-то из нижних функций человек может ответить и с более высокостоящей. И поэтому прихожу к выводу, что интертипные в психософии должны описываться следующим образом: сначала — те 10 вариантов взаимодействия отдельно взятых двух функций, а затем — возможности таких взаимодействий. |
| Tessa
Долгожитель форума
Леди Туман ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет") ПЙ-тип: ВФЭЛ Откуда: Москва Всего сообщений: 1500 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 фев. 2008 |
4X_Pro написал: Вообще, на мой взгляд, все с завидным упорством повторяют одну и ту же ошибку на уровне методологии: пытаются провести прямые аналоги интертипов в ПЙ и соционике (иногда еще и названия одинаковые используют). Согласна на все 100!!!!!!!!! |
| Anette |
Вообще, на мой взгляд, все с завидным упорством повторяют одну и ту же ошибку на уровне методологии: пытаются провести прямые аналоги интертипов в ПЙ и соционике (иногда еще и названия одинаковые используют). Вообще-то изначально планировалось как раз такие описания и сделать. Вернее, сделать описания интертипных с объяснением того, как все функции двух человек взаимодействуют друг с другом. Краткие описания сделал БДР, и именно на основе этих описаний давались названия каждому из типов взаимоотношений: 1.Две ф-ции верха могут взаимодействовать двумя способами:как одинаковые, вызывая взаимный интерес, или как разные, сотрудничая или соперничая. 2. Две ф-ции низа могут взаимодействовать двумя способами:как одинаковые, не вызывая взаимный интерес, или как разные, сотрудничая. 3.Взаимодействие с 1 на 3 и с 3 на 1 называется одчинением(ревизией).1 подчиняем себе третью, и влияет на нее.3 я узнает новые методы и возможности себя.Со временем 3 травмируется осознанием собственной неполноценности сравнивая себя с 1.1 разочаровывается в силах и потенциале 3. 4.Взаимодействие с 2 на 3 и с 3 на 2 называется терапией.2 лечит 3, показывая и разговаривая о самых больных проблемах, принижая их значимость, и демонстрируя непоколебимую уверенность, что все проблемы по 3 елементарно решаются вместе.3 провоцирует 2 на процесс, на борьбу против комплексов и проблем 3, иногда сопротивляется процессу но в целом благодарна за помошь. 5.Взаимодействие с 1 на 4 и с 4 на 1 называется ведением(сдедованием).Высокая идет вперед и ведет за собой низкую, а низкая рада избавиться от необходимости решать вопросы по ней. 6.Взаимодействие с 2 на 4 и с 4 на 2 называется влечением.Высокую привлекает возможность процессировать бесконечно на 4 ую, которая принимает все.4 ая заполняется и сначала ей это нравится..Со временем 2-ая устает процессировать сама, а 4 ая отключается после заполнения и другие ф-ции начинают борьбу против 2 партнера. Описать более подробно пока мне лично не представляется возможным. поскольку это будет всего лишь голая теория, не подкрепленная фактами. Кроме того, для каждого из 10 предложенных сочетаний возможно ввести коэффициент благоприятности, и тогда станет возможным получение количественного показателя совместимости Идея интересная, но ее можно будет реализовать , когда интертипные в ПЙ будут достаточно разработаны. Пока до этого еще далеко. Единственным недостатком такого подхода будет очень сложная система наименований (например, 1324 в терминах srezа будет называться, например, филия по 1,4 с взаимным агапэ). А вот это явный минус. Система наименований должна быть достаточно простой и понятной . |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7676 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 27 марта 2008 23:16 Сообщение отредактировано: 27 марта 2008 23:16
Anette, вообще я еще собирался привязать объяснение взаимодействий функций к описанию дихотомий, которое недавно сделал. (Более того, у меня уже лежат краткие наброски почти по всему, но в бумажном виде + очень краток, всего по 3-4 строчки) Плюс я не очень согласен насчет столь безусловно отрицательного сочетания 1<-->3. Вообще, сочетания двух доминирующих очень сильно отличаются, если цели/установки по ним совпадают, и если различаются. В первом случае взаимодействие 1<-->3 — это действительно все ужасы эроса, о которых писал Афанасьев. Но если цели более-менее совпадают и обладатель 1-ой функции способен воспринять обратную связь, то такое взаимодействие, наоборот, становится очень полезным. Если обладатель 1-ой функции в обычных условиях сделал бы по принципу "и так сойдет, лишь бы результат побыстрее был", то 3-ья функция во-первых, сразу выявит слабые места в его результатах, во-вторых (при условии нормального понимания между людьми с внепсихософской точки зрения, т.е. соционической и бытовой) не проигнорирует их, а донесет до обладателя первой, а в третьих, будет возвращать его к этому моменту до тех пор, пока тот не исправит свой результат. Кроме того: обладатель третьей функции может стать отличным популяризатором идей обладателя первой функции именно в силу процессионности (правда, это касается, в основном, Логики и Воли, т.к. не представляю, как можно популяризовывать что-то по Физике или Эмоции), потому что с одной стороны, ему не лень многократно повторять и доносить до окружающих идеи, с другой — он чувствует проявляемую в них силу и избыточность первой функции... Кстати, что-то подобное пытался донести до всех PXG с его идеями относительно того, что аналогом дуализации в ПЙ является именно эрос, но он не указал на необходимое условие — изначально сходные позиции + наличие взаимопонимания в не-ПЙ смысле, поэтому его мало кто понял. Что касается взаимодействия 2<-->4, то на мой взгляд, его следует считать слабо-неблагоприятным для 4. Она оказывается перегруженной информацией, и это вызывает раздражение типа "я хотел получить всего лишь вот это, а ты слишком много всего напредлагал, да еще и вынуждаешь выбирать самому, а у меня нет ни времени, ни желания разбираться во всем этом". |
| Anette |
4X_Pro написал: Anette, вообще я еще собирался привязать объяснение взаимодействий функций к описанию дихотомий, которое недавно сделал. (Более того, у меня уже лежат краткие наброски почти по всему, но в бумажном виде + очень краток, всего по 3-4 строчки) А где это можно почитать? По поводу взаимодействия 1 и 3 весьма интересно написано, кстати. Согласна. Кроме того: обладатель третьей функции может стать отличным популяризатором идей обладателя первой функции именно в силу процессионности (правда, это касается, в основном, Логики и Воли, т.к. не представляю, как можно популяризовывать что-то по Физике или Эмоции), потому что с одной стороны, ему не лень многократно повторять и доносить до окружающих идеи, с другой - он чувствует проявляемую в них силу и избыточность первой функции... Возможно, в плане физики это популяризация идей каких-то видов спорта и т.д. Т.е., 1Ф что-то придумывает в своих целях, а 3Ф как бы "адаптирует" под себя и начинает популяризировать. Грубый пример: 1Ф качает бицепсы, а 3Ф заражается идеей совершенствования своего тела через занятия тяжелой атлетикой. И начинает это "пропагандировать". 1Э - творец искусства, а 3Э - потребитель. Но это довольно грубые пример, наверное. Я просто ищу некую закономерность. 4X_Pro написал: Что касается взаимодействия 2<-->4, то на мой взгляд, его следует считать слабо-неблагоприятным для 4. Она оказывается перегруженной информацией, и это вызывает раздражение типа "я хотел получить всего лишь вот это, а ты слишком много всего напредлагал, да еще и вынуждаешь выбирать самому, а у меня нет ни времени, ни желания разбираться во всем этом". Также может быть раздражение от чувства, что ее разводят на совершенно не нужный процесс. А 2-я, в свою очередь, желаемого процесса не получает. Но, как мне кажется, на начальном этапе общения (особенно на не очень близкой дистанции) такое взаимодействие может показаться довольно легким и приятным. Непонятки начинаются при попытке сближения. |
| Zordrak
Участник проекта
ТИМ: ЭСИ ("Драйзер") ПЙ-тип: ЭФЛВ Откуда: Ат-ттуда-а... Всего сообщений: 510 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 июня 2006 |
2-4 Вторая ждёт активности от партнёра, чего четвёртая как раз не даёт. От этого 2-ка может устать больше, чем от долгого процесса. Мне например кажется что 2В девушка обижается, если в ответ на кокетливое "нет" её не начинают уговаривать, хоть бы и полу-шутя. А 1В не ждёт сопротивления. Нет это Нет. |
| Kath
Модератор форума
злостный флудер ]:-> ТИМ: ЛИЭ ("Джек Лондон") ПЙ-тип: ВЭЛФ Откуда: Киев Всего сообщений: 1654 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 фев. 2008 |
Zordrak написал: Мне например кажется что 2В девушка обижается, если в ответ на кокетливое "нет" её не начинают уговаривать Между прочим, не правда))) хотя только от себя... |
| Neohero
Начинающий
ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет") ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: Москва Всего сообщений: 21 Ссылка Дата регистрации на форуме: 21 окт. 2008 |
4X_Pro, 4X_Pro написал:
ИМХО, конструктивная критика возможно лишь со стороны сильных функций. Критика со стороны третьей, скорее всего, конструктивной не будет. Критика 3Л - "не осилил, потому что много букв" Критика 3В - "я не хочу этого делать" Критика 3Э - "мне это не нравится" в третьих, будет возвращать его к этому моменту до тех пор, пока тот не исправит свой результат. Это так, но тут проблема в том, что придирки третьей часто связаны с непониманием третьей сути дела. Первая, естественно, исправлять эти недостатки не будет (поскольку это не недостатки) - и конфликт готов. Кроме того: обладатель третьей функции может стать отличным популяризатором идей обладателя первой функции И опять же я не согласен. Для популяризации нужна подстраивающаяся функция, поскольку она менее склонна искажать информацию. Лучше всего вторая, т. е. второй легче понять суть популяризуемых идей. Третья в этом отношении ещё хуже первой. Вносимые первой искажения чаще всего конструктивны, искажения третьей часто портят весь замысел. не представляю, как можно популяризовывать что-то по Физике или Эмоции Физика - медицина, питание, спорт... Эмоция - различное искусство. Вот что можно популяризовать по Воле, для меня загадка. Не приведёте пример? Что касается взаимодействия 2<-->4, то на мой взгляд, его следует считать слабо-неблагоприятным для 4. Она оказывается перегруженной информацией, и это вызывает раздражение типа "я хотел получить всего лишь вот это, а ты слишком много всего напредлагал, да еще и вынуждаешь выбирать самому, а у меня нет ни времени, ни желания разбираться во всем этом". ИМХО, это опять же не 2<-->4, а 1<-->3. Если первая даёт набор фактов, третью злит "избыточность"; если первая даёт конкретную схему действий, третью злит "навязывание". Мои представления о возможных взаимодействиях функций: 1<-->1 Конкуренция. Две сильных функции борются между собой за доминирование. Взаимодействие достатчно плодотворное, т. е. оба участника хорошо понимают друг друга. При конфликте оба участника действуют с максимальной эффективностью, и при этом не сильно страдают. 1<-->2 Сотрудничество. Первая диктует направление, вторая подчиняется. При этом оба участника уважают друг друга, т. е. обе функции сильные. 1<-->3 Конфликт. Первую не устраивает как некомпетентность третьей, так и претензии третьей на доминирование. Третья не удовлетворена, т. е. при попытке спора с первой её действия встречают сопротивление, что перенапрягает третью. 1<-->4 Ведение. Первая действует, четвёртая легко подчиняется. При этом первая самоутверждается, а четвёртая получает решение своих проблем. 2<-->2 Кооперация. Обе функции сильные и направлены на подстройку. При наличии конфликта, взаимодействие по второй может погасить конфликт. 2<-->3 Терапия. Третья выбирает цель, вторая выбирает метод действий. При этом, оба удовлетворены, т. е. цели третьей удовлетворяются, а второй действовать достаточно легко. 2<-->4 Влечение. Вторая может решить проблемы четвёртой, и на этом их сотрудничество заканцичается. Дальнейшее определяется тем, какие у участников другие функции. 3<-->3 Симпатия. При совпадении целей идёт непринужденное общение. Если цели противоречат - конфликт неизбежен, и он при этом может быть весьма разрушителен, т. е. третья функция не знает, где пора остановиться. При длительном общении, оба могут уходить от общения на конфликтные темы, если понимают опасность конфликта. 3<-->4 Зависимость. Третья диктует, четвёртая подчиняется. Но из-за слабости, задачи часто остаются нерешенными, что ведёт к некоторой неудовлетворенности. 4<-->4 Слабое взаимодействие. Происходит крайне редко, т. е. оба индивида не стремятся самоутвердиться, и не являются компетентными. Конфликтов по этим причинам также нет - они если и будут, то по другим функциям. Что касается взаимодействий по типам. Аналогии с соционикой есть лишь для взаимодействий внутри квадр. Да и то - полная аналогия есть лишь между "полным агапе" и дуализацией. (в частности, тождественное взаимодействие в ПЙ конфликтнее, чем в соционике). Асимметричных ПЙ-взаимодействий, в частности, 7 (против двух соционических). Поэтому все попытки уместить асимметричные ПЙ-взаимодействия в схему "ревизии" или "заказа" обречены на неудачу. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7676 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Оффтопик: Интересно было перечитать свое старое мнение с сегодняшний позиций на основе 16-компонентной модели Мика... Neohero, по поводу вот этого: Это так, но тут проблема в том, что придирки третьей часто связаны с непониманием третьей сути дела. Первая, естественно, исправлять эти недостатки не будет (поскольку это не недостатки) - и конфликт готов. По-моему, тут уже начинается не столько психософия, сколько соционика + общий уровень компетентности в данном вопросе. Т.е. если у обладателя третьей и у обладателя первой сходные сильные соционические аспекты, то либо 3 донесет до 1, что это все-таки недостаток, либо 1 сумеет объяснить 3, что это не недостаток. ИМХО, это опять же не 2<-->4, а 1<-->3. Если первая даёт набор фактов, третью злит "избыточность"; если первая даёт конкретную схему действий, третью злит "навязывание". Вообще, тут речь шла именно о принуждении к выбору. Попробую пояснить на конкретном бытовом примере. Допустим, 4Ф говорит "я хочу апельсин". 1Ф просто дал бы ему апельсин и все. 2Ф еще предложит яблоко, виноград, а потом еще и пообедать по-серьезному, и не отстанет, пока 4Ф не заорет "ну сколько же можно, я же только апельсин хотел". (Тут, правда, пример несколько усилен еще и соционическим взаимодействием "инфантил"-"заботливый".) А при взаимодействии 1 и 3 ситуация была бы другая. (Т.е. что-то вроде запрос "я хочу чего-нибудь съесть, но сам толком не знаю, чего именно" со стороны третьей, который был бы немедленно пресечен чем-то попавшемся под руку со стороны 1-ой, а обладатель 3-ьей остался бы недоволен, почему ему не дали возможности выбора.) Еще вызывает сомнение сотрудничество по 1-2. По-моему, тут как раз будет некоторая конкуренция, причем первая будет чувствовать себя несколько проигравшей из-за того, что 2-ая работает быстрее и оперативнее при решении тактических задач. |
| Wic
Участник проекта
 ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ВФЛЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1670 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Neohero написал: ИМХО, конструктивная критика возможно лишь со стороны сильных функций. Критика со стороны третьей, скорее всего, конструктивной не будет.Ровно наоборот. От 3-й как раз можно ждать вполне подробной и обстоятельной критики. А от 1-й отбрёхивания неаргументированные. Для 3-й функции критика чужой продукции по данному аспекту это повод попроцессировать сверху-вниз, может заниматься этим долго и упорно. А 1-й функции этим зачастую лень заниматься. Еще Спайка писала, что у 1Л внешняя инфа первым делом пропускается через так называемый "шаблон правдоподобия", дающий достаточно грубую, но зачастую окончательную оценку - "хрень". Собственно по форумным наблюдениям картина именно такая - 1-й Логике проще отмахнуться или объяснить свою точку зрения, чем разбирать по пунктам точку зрения оппонента. А вот 3Л хлебом не корми дай попридираться ... |
| Neohero
Начинающий
ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет") ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: Москва Всего сообщений: 21 Ссылка Дата регистрации на форуме: 21 окт. 2008 |
Wic написал:
Вполне возможно - если 3Л является Логиком по соционике. А от 1-й отбрёхивания неаргументированные. Если это этик - то так. Если это логик - то они могут быть недостаточно аргументированные. (если оппонент заявляет себя как эксперта в обсуждаемой области, 1Л может опустить часть аргументов). Еще Спайка писала, что у 1Л внешняя инфа первым делом пропускается через так называемый "шаблон правдоподобия", дающий достаточно грубую, но зачастую окончательную оценку - "хрень". ИМХО, это больше похоже на Третью функцию. Отсюда: "В итоге человек делит для себя область этой функции на "зону деструктивного потрбелния", все проявления которой он жестко подавляет у себя и безжалостно критикует у других, и "зону конструктивного потребления", в которой непосредственно потребление оказываетя важнее самовыражения или является его способом." Такая оценка очень похожа на "деструктивное потребление". И я догадываюсь, откуда берется "фильтр" - поскольку текст оценивается прежде всего через 1-ю функцию, а 1-я "главнее" 3-й. Собственно по форумным наблюдениям картина именно такая - 1-й Логике проще отмахнуться или объяснить свою точку зрения, чем разбирать по пунктам точку зрения оппонента. А вот 3Л хлебом не корми дай попридираться ... 1Л важнее составить истинную картину происхоодящего, чем опровергнуть оппонента. По принципу "понятно, что оппонент неправ, но в чём именно - вот вопрос!" Но критиковать, если это нужно, 1Л тоже может. Причём эта критика будет гораздо острее, чем у 3Л. 4X_Pro написал: По-моему, тут уже начинается не столько психософия, сколько соционика + общий уровень компетентности в данном вопросе. Т.е. если у обладателя третьей и у обладателя первой сходные сильные соционические аспекты, то либо 3 донесет до 1, что это все-таки недостаток, либо 1 сумеет объяснить 3, что это не недостаток. Проблема, если недостаток находится в области, которую третья в силу ограниченности не видит. А если первая пытается "развернуть" третью - третья обижается на "навязывание". Вообще, тут речь шла именно о принуждении к выбору. Попробую пояснить на конкретном бытовом примере. Допустим, 4Ф говорит "я хочу апельсин". 1Ф просто дал бы ему апельсин и все. 2Ф еще предложит яблоко, виноград, а потом еще и пообедать по-серьезному, и не отстанет, пока 4Ф не заорет "ну сколько же можно, я же только апельсин хотел". Вроде избыточность свойственна первой функции, а не второй? И четвертая принимает все, что дают. Когда её возможности принимать иссякли, четвертая обычно переключается на вышестоящие - и дальнейшее зависит от того, какие у этих людей другие ПЙ-функции. А вот третья на избыточность часто обижается. А при взаимодействии 1 и 3 ситуация была бы другая. (Т.е. что-то вроде запрос "я хочу чего-нибудь съесть, но сам толком не знаю, чего именно" со стороны третьей, который был бы немедленно пресечен чем-то попавшемся под руку со стороны 1-ой, а обладатель 3-ьей остался бы недоволен, почему ему не дали возможности выбора.) А это взаимодействие 3В и 1В. Третья с первой конфликтует, но, естественно, для каждой из четырех функций это происходит по-разному. Еще вызывает сомнение сотрудничество по 1-2. По-моему, тут как раз будет некоторая конкуренция, причем первая будет чувствовать себя несколько проигравшей из-за того, что 2-ая работает быстрее и оперативнее при решении тактических задач. Это третья первой иногда завидует (что также порождает конфликты). Первая никому не завидует, она уверена в своей "непобедимости". И действительно, для первой часто справедливо "все, что тебя не уничтожает, делает тебя сильнее". |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ВФЛЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1670 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Да пофигу логик там или этик. Вопрос только в уровне компетентности по обсуждаемому вопросу. Психоёжная Логика рассматривает вопросы, попадающие в сферу приложений любого соционического аспекта. Тебя походу сбило с толку название "Логика". Там по сути аспекта скорее "Мнение". "В итоге человек делит для себя область этой функции на "зону деструктивного потрбелния", все проявления которой он жестко подавляет у себя и безжалостно критикует у других, и "зону конструктивного потребления", в которой непосредственно потребление оказываетя важнее самовыражения или является его способом."Смысл фразы не осилил. Это много к чему применимо как бы ... и к 1-й и к 3-й и к 4-й. Человек же не враг самому себе, так или иначе делит входящий поток на конструктив и деструктив. В зависимости от номера функции есть свои отличия, но в данной фразе они никак не показаны. Цитировать Прошу вообще плохая привычка ... 1Л важнее составить истинную картину происхоодящего, чем опровергнуть оппонентаОпять очень общая фраза. Бывает сильно по разному. Иногда важнее зачморить оппонента, чем разбираться в чем-то не очень важном или не очень интересном. Дальше читать влом, понимания ПЙ в тексте не усматриваю. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7676 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 ноября 2008 19:40 Сообщение отредактировано: 17 ноября 2008 19:40 Neohero написал: 1Л важнее составить истинную картину происхоодящего, чем опровергнуть оппонента. По принципу "понятно, что оппонент неправ, но в чём именно - вот вопрос!" Насчет критики — не спорю, но раскачать 1Л на критику ощутимо сложнее (как правило, требуется заинтересовать через третью функцию, реже — через вторую).
Мы на разных вещах акцентируем внимание. Тут речь идет о том, что вторая, начав работать, не может остановиться, так как у нее нет критерия "достижение результата". Первая же функция как раз ориентирована на достижение результата (в данном примере "дать ему что-нибудь пожрать, чтобы заткнулся"), причем достижение с минимальными затратами ресурсов (сил, времени, средств). А это взаимодействие 3В и 1В. Третья с первой конфликтует, но, естественно, для каждой из четырех функций это происходит по-разному. Тут могу сказать только одно: не согласен, что это к Воле. Это третья первой иногда завидует (что также порождает конфликты). Первая никому не завидует, она уверена в своей "непобедимости". И действительно, для первой часто справедливо "все, что тебя не уничтожает, делает тебя сильнее". Это чисто теоретические выводы, или есть какие-то реальные наблюдения (в достаточном объеме)? |
| Neohero
Начинающий
ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет") ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: Москва Всего сообщений: 21 Ссылка Дата регистрации на форуме: 21 окт. 2008 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 17 ноября 2008 23:06 Сообщение отредактировано: 17 ноября 2008 23:14
Wic Опять очень общая фраза. Бывает сильно по разному. Иногда важнее зачморить оппонента, чем разбираться в чем-то не очень важном или не очень интересном.Дальше читать влом, понимания ПЙ в тексте не усматриваю. Раз вам чем-то не нравятся определения ProX, вот вам определения Афанасьева: "Единственное средство для 3-ей Логики обезопасить себя от подобных травм - это вообще выключить логику из сферы непосредственных контактов." "Еще одним источником интеллектуальных сбоев у "скептика" является сам порядок функций, поставивший Логику вниз. Особенно затруднительна корректность мышления для 3-ей Логики, потому что стоящие выше сильные функции просто ломают ее аппарат под себя.Мощное, необоримое "Я хочу!" 1-ой Воли с легкостью превращает в клоуна "Я думаю!" 3-ей Логики, и с этим ничего нельзя поделать." Что-то это подозрительно похоже на Ваше поведение... Мой совет - смените указание типа на ВФЛЭ, а то только всех в заблуждение вводите. 4X_Pro Насчет критики - не спорю, но раскачать 1Л на критику ощутимо сложнее (как правило, требуется заинтересовать через третью функцию, реже - через вторую) Это так, но общение обычно идет более, чем по одной функции. Что может спровоцировать 1Л на диалог. А если говорить об Интернет-форумах, тут снимаются ограничения по времени (мешающие 1Л разговаривать "вживую"), что упрощает действие для подготовки "достойного ответа". Тут речь идет о том, что вторая, начав работать, не может остановиться, так как у нее нет критерия "достижение результата". Первая же функция как раз ориентирована на достижение результата (в данном примере "дать ему что-нибудь пожрать, чтобы заткнулся"), причем достижение с минимальными затратами ресурсов (сил, времени, средств). Тут нюанс Первая минимизирует затрату своих ресурсов. Сколько ресурсов потратит Вторая, Первую не очень интересует. Это чисто теоретические выводы, или есть какие-то реальные наблюдения (в достаточном объеме)? Имеются. В частности, у меня достаточно большой негативный опыт общения с 3Л и ни одного вполне позитивного (не считая кратковременных взаимодействий). Последний негативный опыт - общение с Wicом в данной теме. (точнее, судя по его реакции, негативен он в большей степени для него - для меня он в некоторой степени позитивен). |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ВФЛЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1670 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 18 ноября 2008 12:32 Сообщение отредактировано: 18 ноября 2008 12:37
Кстати, вот тут свежие креативы на тему - http://www.socionik-light.com/thread/9926-110-.html Neohero написал: Что-то это подозрительно похоже на Ваше поведение...Спасибо, дорогой, ты мне открыл глаза  . |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 * 3 Модераторы: Kath, Soal, srez, Глема | Печать |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Обсуждение моделей, гипотез и теорий » Психософия (психе-йога) » Интертипные |
|
| Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |
| 1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут |
| В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей |
