|
Соционический форум SOCIOCLUB.ORGСоционика и психософия (психе-йога) |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Обсуждение моделей, гипотез и теорий » Психософия (психе-йога) » о статье "Функциональные установки в Психе-йоге" |
 |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 5 Модераторы: Kath, Soal, srez, Глема | Печать |
| Soal
Модератор раздела
Любитель медитировать на ковре-самолёте ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: http://ukr-inter.net/~sasha Всего сообщений: 382 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 сен. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 2 июля 2007 6:11 Сообщение отредактировано: 2 июля 2007 6:46
Прочитал статью, http://psycheyoga.ru/index.php...;Itemid=27 , решил здесь о ней подумать вслух. 1. Непонятно, почему именно функция с установкой Я+ Вы- оказывается первой по приоритету и/или силе. А не функция Я+ Вы+, допустим. И почему именно функция с Я- Вы+ оказывается последней из всех четырёх по приоритету и/или силе. А не Я- Вы- . Какое найдётся этому объяснение? 2. Также непонятно, почему именно Я+ Вы+ и Я- Вы- оказываются диалоговыми, процессионными. А функции Я+ Вы- и Я- Вы+ наоборот — монологовые, самодостаточные. Какое будет объяснение этому ? Поискал по статье слова монолог, диалог, процесс, результат, приоритет, сила — не нашлось их. По-моему, естественнее было бы услышать что наоборот, функции с установками Я+ Вы- и Я- Вы+ — диалоговые, процессионные, а функции с Я+ Вы+ и Я- Вы- — монологовые. Как там в первоисточнике-то... можно сказать, что, результативные функции по самому принципу своего действия внутренне одиноки, не склонны к поиску партнера и при самовыражении тяготеют к монологу. Процессионные функции, наоборот, расположены к диалогу, любят партнерство и максимально широкое взаимодействие. 3. как я уже писал в ЖЖ, вот эта конструкция мне кажется сильно сложной: В дальнейшем, в течение жизни, психотип может меняться, после отработки одних аспектов или серьёзных потрясений по ним, но какой-то из аспектов всегда является опорой личности, а какой-то -- областью постоянной борьбы; если не происходит существенного духовного роста и гармонизации, или наоборот, полного разрушения личности - но фактически таких примеров не зафиксировано.сходу трудно понять, примеров чего не зафиксировано (да и кем - тоже вопрос) 4. Вообще конечно, это хорошо, что происходит что-то ещё кроме болтовни по форумам и ЖЖ, статьи пишутся, какое-то понимание возникает, аналогии находятся... Появление этой статьи — событие месяца в психософии, а то и всего 2-го квартала нынешнего года. |
| Ivanes$
Долгожитель форума
Архетип ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: http://socioniki.net.ru Всего сообщений: 181 Ссылка Дата регистрации на форуме: 6 июня 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 2 июля 2007 7:11 Сообщение отредактировано: 2 июля 2007 7:13 Soal написал: Прочитал статью, http://psycheyoga.ru/index.php...;Itemid=27 , решил здесь о ней подумать вслух. Интересно, что вопросов о том, действительно ли мир поделен на Волю, Физику, Логику и Эмоцию у людей как-то не возникает. А вот о том, как привязать к этой, принимаемой за аксиому, модели остальные выкладки - это да. :) Очевидно, статья не ставила задачей объяснить в двух словах ВСЮ психоёгу. И это - тема для других статей. Однако, если думать, то станет вполне ясно, как те приоритеты, согласно которым расставил функции Афанасьев, укладываются в данные установками: 1. "Молот" - Я+Вы- 2. "Река" - Я+Вы+ 3. "Язва" - Я-ВЫ- ("Нет в мире совершенства") 4. "Пустячок" - Я-Вы+ ("Мне без разницы, как хотите, вам виднее") 2. Также непонятно, почему именно Я+ Вы+ и Я- Вы- оказываются диалоговыми, процессионными. Как раз вполне очевидно, что возможность диалога подразумевает установку на определенное равенство. Убежденное априорное неравенство по вопросу - диалога не подразумевает. Точно также, как совершенно понятны и вытекающие из установок, в зависимости от знаков, две формы подхода к диалогу - подстраивающаяся и доминирующая. |
| Soal
Модератор раздела
Любитель медитировать на ковре-самолёте ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: http://ukr-inter.net/~sasha Всего сообщений: 382 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 сен. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 2 июля 2007 8:00 Сообщение отредактировано: 2 июля 2007 8:28 Ivanes$ написал: Интересно, что вопросов о том, действительно ли мир поделен на Волю, Физику, Логику и Эмоцию у людей как-то не возникает.у меня не возникает потому, что есть своё мнение о том, почему функций именно 4, что такое Воля, что есть Логика, Эмоция, Физика. Совсем кратко это описано здесь: http://www.socioclub.org/articles_psichosofia/439/ , несколько подробнее здесь: http://www.socion.org/forum/viewtopic.php?t=160&start=75 ( большое сообщение за Дек 27, 2005 7:30 pm ) Ivanes$ написал: те приоритеты, согласно которым расставил функции Афанасьев, укладываются в данные установками:уже лучше, понятнее. Но. Еще раз заглянем в первоисточник. Еще один пример, иллюстрирующий действие порядка функций, будет вполне житейского свойства и покажет, как от него зависит последовательность использования средств борьбы в конфликтных ситуациях. Почему последнее в priority-list, последнее что приходит человеку в голову, это Я-Вы+ ("Мне без разницы, как хотите, вам виднее") а не Я-ВЫ- ("Нет в мире совершенства. Аминь") ? По-моему, позиция "Нет в мире совершенства. Ну, блин, и фиг с ним!!!" — вполне могла бы быть и последней, четвёртой, по крайней мере, у ~половины* людей, в ~половине ситуаций. Примерно как у мальчика в иллюстрации. * (в десятичной системе; 0.25 и 0.5 имеют тот же порядок величины, 0.1 и 1.0 - разный) Ivanes$ написал: очевидно, что возможность диалога подразумевает установку на определенное равенство.в чём именно равенство должно иметься, а в чём допустимо неравенство? Ivanes$ написал: Убежденное априорное неравенство по вопросу - диалога не подразумевает.диалог ученика с учителем в принципе невозможен? директора с подчинённым? родителя с ребёнком? заказчика с исполнителем? |
| Ivanes$
Долгожитель форума
Архетип ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: http://socioniki.net.ru Всего сообщений: 181 Ссылка Дата регистрации на форуме: 6 июня 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 2 июля 2007 8:59 Сообщение отредактировано: 2 июля 2007 9:00 Soal написал:
В примере показан порядок проявления, который определяется приоритетами, а не буквально порядок приоритетов. Мягко говоря, нечасто встречается-то, чтоб человека совершенно не беспокоило отсутствие, по его мнению, в мире совершенства по какому-либо вопросу. Обычно ведь, как бы его не задвигали, оно все равно там свербит и периодически выдвигается. На этом и основываются неврозы, собственно. А вот если борьба, процесс, прекращается, и оно переходит в полностью уверенное: "Аминь, ну и фиг с ним, делайте как хотите, я согласен" - значит, установка в данном конкретном случае сменилась на "Вы+", и функция стала четвертой. Ivanes$ написал:очевидно, что возможность диалога подразумевает установку на определенное равенство.в чём именно равенство должно иметься, а в чём допустимо неравенство? Равенство в установках относительно себя и собеседника. Полноценный диалог, не просто в форме, когда один задает вопросы, а другой отвечает, возможен только в том случае, когда каждый собеседник признаёт определенную компетентность (или некомпетентность, соответственно) себя (Я) и другого (Вы), это же понятно. Такое возможно и у начальника с подчиненным, ученика с учителем, родителя с ребенком, именно если у них соответствующие установки. |
| Wic
Участник проекта
 ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ЛФВЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1654 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
// рискуя показаться занудой // В чем разница между "Я+" и "свое наполнение", между "ВЫ+" и "внешняя оценка" и т.д. ? Ценность этой модельки по сравнению с уже имеющимися неочевидна пока. |
| Ivanes$
Долгожитель форума
Архетип ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: http://socioniki.net.ru Всего сообщений: 181 Ссылка Дата регистрации на форуме: 6 июня 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 2 июля 2007 10:51 Сообщение отредактировано: 2 июля 2007 10:52 Wic написал: // рискуя показаться занудой // Ну неочевидна - так неочевидна. Мы ж не за корову на базаре торгуемся. :) |
| Lighty
Участник
ТИМ: ИЭЭ ("Гексли") ПЙ-тип: ВЛЭФ Всего сообщений: 259 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мая 2007 |
Во-первых, я думаю, целесообразно привести текст статьи paxa, на которую Вик ссылается - о наполнении и оценках и т.д. A потом я в принципе готова показать отличия, если этого будет недостаточно. ПсихеЙога. Модель. Некоторое переосмысление идей Афанасьева. Высокая - экспансивная. Человек может продавливать свое наполнение на социум. Низкая - капитулятивная. Человек не может продавливать свое наполнение на социум. Доминантная - человек сам оценивает наполнение элемента. Подстраивающая - человек нейтрально относится к наполнению элемента. Невозможность оценить наполнение элемента приводит к тому, что наполнение само по себе. В случае с логикой это будет "мое мнение" в случае возможности оценки и "есть такое мнение" в случае невозможности. Наполнение создавать человек может по любой функции, но отношение к этому наполнению будет разное. Наполнение Воли - желания Наполнение Логики - мнение Наполнение Физики - физические потребности Наполнение Эмоции - эмоция Итого Первая. Человек сам оценивает наполнение, и сам же продавливает его на социум, в случае конфликтов. К диалогу не настроен, ибо способен сам определить свое наполнение и обеспечивать экспансию согласно оному наполнению. При отсутствии уточнения по тому, как именно человек генерирует наполнение по элементам и как оное оценивает, выходит самой простой функцией. Это то место, где человек оценивает в первую очередь себя и для себя. Этот элемент в некотором плане 'эгоистичен', в том плане, что выделяет себя над другими и оценивает в первую очередь для себя. Если он оценивает других, то и тут идет механизм проекций, то есть человек пытается поставить себя на место другого и оценить, как бы ему было в такой ситуации. В этом плане, можно считать, что первая это фактически сам человек, его личные интересы, та часть человека, которая абсолютно независима от общества, то где он просчитывает и продавливает действительно свое. Вторая. Человек не оценивает наполнение по второй, но способен свое наполнение, тем не менее, продавливать на социум. Это открывает большой простор для манипуляций, ибо наполнение может быть произвольным с точки зрения самого элемента, а берется наполнение, которое наиболее удовлетворяет оценкам доминантных. Это инструмент для решения задач доминантных. То есть, в случае допустим 2Л + 3В будем иметь такое мнение, которое удовлетворяет "хорошим желаниям". То есть логика будет инструментом, обосновывающим желания, дабы потом обеспечить экспансию мнения, которая этим автоматом повлечет частичное исполнение _его_ желаний. Третья. Ситуация обратная 2ке, при возможности оценить наполнение, а следовательно возможность получить именно _свое_ наполнение, которое важно для самого человека, отсутствует механизм экспансии оного на социум и на реальный мир. Так что для экспансии оного требуется перевести задачу в сферу работы высоких элементов, что может быть довольно сложной задачей. Отсюда, с одной стороны, у 3 есть наполнение, но нет возможности его напрямую продавливать в реальность. Можно сравнить прямое продавливание высоких элементов с косвенным продавливанием низких с помощью такого примера. В первом случае по аналогии имеем ситуацию, когда мы забиваем гвоздь с помощью молотка, а во втором тогда аналогией будет забивание гвоздя с помощью марионетки с молотком, которой мы манипулируем при помощи ниток. В принципе, цели и средства на первый взгляд очень похожи, но такое опосредованное достижение цели вносит серьезные коррективы в поведение, резко усложняя задачу. Во многих достаточно сложных задачах невозможен перевод на высокие элементы. В таких случаях 3я обычно становится открытой для наполнения с общества, охотно принимая наполнение других, с последующей оценкой оного. Как следствие этой открытости, оценки тройки нацелены на других. Оценка же себя идет через проекцию, человек сам себя оценивает в отрыве от выделения себя каким либо образом, это то место где человек пытается себя сравнивать с обществом, с другими и на основе этой оценки составляет мнение о собственной эффективности в целом по сравнению с обществом. Это тот элемент который гонит человека не отставать от других, место которое оберегает нас от стагнации. Четвертая. Ситуация как отсутствия возможности получить _свое_ наполнение и отсюда следствие пофигизм в области оного наполнения, так и отсутствует возможность продавливать свое наполнение наружу. В результате, наполнение диктуется доминантными элементами, и ограничивает этот процесс только умение человека заполнять 4ку в угоду доминантным. Теперь стоит отразить механизм кроссоценки. Идея в том, что один из элементов (доминирующий) оценивает другой. Механика оного, как мне кажется, осуществляется следующим образом. Наполнение оцениваемого элемента переводится в действие, то есть осуществляется "пробная экспансия", само действие уже может быть проанализировано с точки зрения других элементов. Так экспансия логики, то есть: 'действие, порожденное на базе мнения', может обеспечить выполнение желания, а это желание уже можно оценить волей. Как пример, одно и тоже действие может быть порождено как оценкой полезности (физика), так и желанием (волей), так и мнением (логикой), так и эмоциональным порывом (эмоция). |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ЛФВЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1654 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
A потом я в принципе готова показать отличия, если этого будет недостаточно.Ждемс ... |
| Lighty
Участник
ТИМ: ИЭЭ ("Гексли") ПЙ-тип: ВЛЭФ Всего сообщений: 259 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мая 2007 |
Итак, в модели paxa есть понятия "наполнение своё"; "возможность экспансии в социум", "внешняя оценка", при этом 2я и 4я функция лишены собственной оценки своего наполнения; а 3я и 1я собственное наполнение имеют, но 3я лишена возможности экспансии оного в социум. Вкратце, необходимо отделить наполнение как таковое от его оценки, что и сделано в модели spyke. Своё наполнение имеет каждая из функций и соотвественно имеет оценку этого наполнения. Более того, каждая из функций имеет имеет и собственную оценку внешнего мира по этому аспекту, точнее мнения и компетентности других людей в этом аспекте. И как раз на этих оценках себя и социума строится модель spyke. У paxa наполнение и оценка не разводятся, более того подразумевается знак равенства между наполнением функции и её собственной оценкой, что неверно. Нужно ли указывать, что характеристики функций, особенно 3й и 2й в моделях spyke и paxа расходятся. Так в случае paxa, например, 2я функция не имеет собственной оценки своего наполнения, в то время как у spyke вторая вполне в себе уверена и положительно оценивает, как своё наполнение, так и наполнение социума. И готова перерабатывать наполнение своего аспекта во вполне приемлемое. У второй вместо единственно верного решения 1й или невозможности решения 3й есть некоторое оптимальное множество решений, но это не значит, что собственной оценки нет. Так вторая логика признаёт возможность нескольких мнений по вопросу, но он чётко понимает какие мнения действительно заслуживают внимания, а какие - нет и почему. |
| Lighty
Участник
ТИМ: ИЭЭ ("Гексли") ПЙ-тип: ВЛЭФ Всего сообщений: 259 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мая 2007 |
Более того, из блок оценок Я и Вы может быть использован для объяснения процессионность и результативность функций, а также их доминирования- подстраиваемости - что продемонстировал выше Ivanes$. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Wic написал: // рискуя показаться занудой // Какая-то странная ассоциация. В этой модели каждой функции свойственна и своя оценка, и свое наполнение. |
| Soal
Модератор раздела
Любитель медитировать на ковре-самолёте ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: http://ukr-inter.net/~sasha Всего сообщений: 382 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 сен. 2006 |
Ivanes$ написал: В примере показан порядок проявления, который определяется приоритетами, а не буквально порядок приоритетов.подумаю над этим ещё пару дней, постараюсь понять. Ivanes$ написал: Равенство в установках относительно себя и собеседника.а диалог по Физике, по Эмоции, по Воле - как там определять компетентность? по-моему, диалог между А и Б будет иметь место, если и А что-то нужно от Б, и Б тоже что-то хочет от А  Позиция Я+ Вы+ выглядит вполне самодостаточной, по-моему. "Я в порядке, Вы в порядке, see you tomorrow, okay?" Позиция Я- Вы- тоже. "Нет в мире совершенства". Ну да, нет, и что дальше? А вот позиции Я+Вы- и Я-Вы+ выглядят взаимодополняющимися, согласованными, тут бы и диалог пошёл на пользу. Soal написал: Появление этой статьи - событие месяца в психософии, а то и всего 2-го квартала нынешнего года.это я зря про квартал, погорячился, событие полугодия - выход очередного издания "Синтаксиса" в мае, порядочным тиражом. |
| Ivanes$
Долгожитель форума
Архетип ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: http://socioniki.net.ru Всего сообщений: 181 Ссылка Дата регистрации на форуме: 6 июня 2007 |
Soal написал:
Правильно, а эта статья - это прорыв века.  |
| Lighty
Участник
ТИМ: ИЭЭ ("Гексли") ПЙ-тип: ВЛЭФ Всего сообщений: 259 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мая 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 3 июля 2007 10:25 Сообщение отредактировано: 3 июля 2007 11:24 Soal написал: а диалог по Физике, по Эмоции, по Воле - как там определять компетентность? Диалог в данном случае, если я правильно поняла Ivanes$, употреблён не в значении "разговор", а в значении близком к слову "взаимодействие", как совместный, равноправный процесс. И не совсем понятно, почему затрудняет вопрос определения компетентности - это компетентсность в соотвествующем аспекте. Компетентность по Эмоции - это, в частности, уместность проявления Эмоции, уместность её силы и наполнения. Также раскладывается компетентность по Физике и Воле. Soal написал: по-моему, диалог между А и Б будет иметь место, если и А что-то нужно от Б, и Б тоже что-то хочет от А. Диалог как совместный процесс, как совместное взаимодействие возможен только на равных как и написано. Совершенно очевидно, что во взаимодействие будут вступать все функции так или иначе. Но в случае результативных - это взаимодействие на уровне "хочешь-не хочешь, не хочешь, как хочешь". Человек по результативным функциям, (см. пример Среза в теме процессионность по отличию 1Л+2Ф и 1Ф+2Л) во взаимодействии максимум собирает информацию, выводы и собственно говоря принятие решения, формирование мнения и т.д. ( в зависимости от того о каком аспекте мы говорим) происходит самостоятельно в случае 1й или принимается как данность позиция внешнего мира в случае 4й. Ибо с позиции Я+Вы- нет смысла взаимодействовать, ибо окружающий внешний мир или менее компетентен, чем я, или в лучшем случае на одном уровне со мной - вся обработка инфы и всё остальное производится человек самостоятельно. A c позиции Я-Вы+ нет смысла взаимодействовать, ибо компетентность своего я всё равно ниже, чем компетентность внешнего мира. A вот при равенстве позиций Я-Вы- или Я+Вы+ и есть о на чём строить взаимодействие и искать совместное решение, оптимальное желание и т.д. для 2й или доказывать, что его не существует для 3й. Soal написал:
Давай, рассмотрим вариант взаимодействия функций, а ты потом обоснуешь, почему ты видишь взаимодополняющими диалоговыми позиции Я+ВЫ- и Я-Вы+ Итак, у нас есть тот пресловутый поход в кино, который уже рассматривал Срез на процессе по Воле. Можем, аналогично рассмотреть на Логике, если будет необходимо. Допустим, человек с 1В Я+Вы- хочет в кино. Какой к чёрту может быть диалог, когда моё желание изначально важнее ( допустим, что я хочу именно в кино и ничего больше за этим не стоит, но в кино ХОЧУ), чем желание всех остальных. Или мы идём в кино, или чёрт побери не идём. человек с 4В Я-Вы+ - ваши желания важнее моих. Я вроде как хочу в зоопарк, но вы же важнее - соотвественно если вы вдруг хотите в кино, ну что ж идём в кино. Нет взаимодействия, ибо во-первых, это пустячок, во-вторых, человек считает, что внешний мир более компетентен по этому аспекту, чем он - дык куда ему лезть-то. Человек со 2В Я+Вы+ Я хочу в кино и это моё желание5, но внешний мир (друзья, например) тоже куда-то хочет, их желания тоже нужно учитывать. Соотвественно, давайте искать оптимум, который всех устроит - ибо и я, и они +. И вот тут будет взаимодействие и равноправный процесс. Более того, может в процессе взаимодействия удастся найти и что-то - процесс есть и в силу изначальных положительных установок может принести даже удовольствие. И только если решения не нашлось, то тогда будет Я ок, Ты ок -see you tonorrow. И человек с 3В, Я-Вы-. Я, чёрт побери, не имею права что ли хотеть ( поправьте меня, с 3В я могу ошибиться ибо не очень хорошо их понимаю в силу своих установок), но и Вы, чёрт побери, не имеете права продавливать свои желания. Вы тоже не можете. Соотвественно те, кто доминирующе диктует (Я+ВЫ-) свои желания вообще враги рода человеческого и им нужно доказать, что они прут как танки, несовершенны и т.д. И даже если доказать не удалось, он ещё в глубине души будет переживать и процессировать с другими - кто готов слушать; с собой. A вот если с ним попроцессировали, поуточняли его желания, мягко подвели к тому, что он-таки предложил желание, которое всех устроит и всячески понянчились с ним - то есть вероятность, что суперпроцесс не запустится... И обоснуй плиз, как ты видишь диалог с позиции Я+ВЫ- допустим или с позиции Я-Вы+, а также где ты видишь результативность Я+Вы+ и Я-Вы- с примером. |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Lighty написал: И не совсем понятно, почему затрудняет вопрос определения компетентности - это компетентсность в соотвествующем аспекте. Компетентность по Эмоции - это, в частности, уместность проявления Эмоции, уместность её силы и наполнения Все-таки это не так просто. Если есть "объективная" компетентность, то кто ее определяет? Кто определяет, уместна эмоция в данном случае или нет, и почему мнение одного считается более компетентным, чем мнение другого? Та же пресловутая "экспертность"...  Не помню, откуда там это слово вылезло, но значение его, скорее всего, какое-то более узкое =) |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Lighty написал: Допустим,  |
| Lighty
Участник
ТИМ: ИЭЭ ("Гексли") ПЙ-тип: ВЛЭФ Всего сообщений: 259 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мая 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 3 июля 2007 11:20 Сообщение отредактировано: 3 июля 2007 11:21 spyke написал: Все-таки это не так просто. Если есть "объективная" компетентность, то кто ее определяет? Кто определяет, уместна эмоция в данном случае или нет, и почему мнение одного считается более компетентным, чем мнение другого? Та же пресловутая "экспертность"... О компетентности заговорили в связи с тем, что диалог как взаимодействие возможен при равной оценке и своей компетентности, и компетентности внешнего мира). |
| spyke
Долгожитель форума
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 2367 Ссылка Дата регистрации на форуме: 8 сен. 2006 |
Lighty написал: О компетентности заговорили в связи с тем, что диалог как взаимодействие возможен при равной оценки и своей компетентности, и компетентности внешнего мира). А, все, понял, прошу пардона  |
| srez
Модератор раздела
ПсихеЙог ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот") ПЙ-тип: ФЛВЭ Всего сообщений: 973 Ссылка Дата регистрации на форуме: 9 апр. 2007 |
Ivanes$ написал:
"Прорыв века" это наверное очень больно, неужто так глаза из орбит поперли? :) Если по сути, токак и писал, что эта статья действительно первое, что имеет смысл читать после статьи пакса о модели в ПЙ. Интересное разграничение, очень четкое. Как и писал, это все относится к первой части, дальше видимо начинает реклама ваших ПЙ курсов и чтение и комментирование становится затруднительным. Ваше с Lighty помощь значительно повысило уровень статей Spyke, для ее креативов вредно столько времени в Вы- состоянии пребывать, собственно как только перешла в Вы+, сразу качественное изменение. 8) |
| Ivanes$
Долгожитель форума
Архетип ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: http://socioniki.net.ru Всего сообщений: 181 Ссылка Дата регистрации на форуме: 6 июня 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 3 июля 2007 19:25 Сообщение отредактировано: 3 июля 2007 19:26
Вот не надо этих сомнительных комплиментов. :) В данном случае это полностью Спайковская концепция, наше - только воплощение. |
| srez
Модератор раздела
ПсихеЙог ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот") ПЙ-тип: ФЛВЭ Всего сообщений: 973 Ссылка Дата регистрации на форуме: 9 апр. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 3 июля 2007 21:37 Сообщение отредактировано: 3 июля 2007 21:41 Ivanes$ написал: Вот не надо этих сомнительных комплиментов. :) почему сомнительных? Действительно очень понравилась первая часть статьи, именно четкостью и структурностью описания. То есть для новичков и для простых эффектов трактовка афигенная просто, настолько понятно интуитивно как функци работают и чем отличаются. Собственно основные комплименты именно к этой части поэтому. Разве что действительно очень трудно лезут более тонкие эффекты ПЙ, навроде тех, что я описывал в теме про Процессионность, но тут увы, для начала старт очень хороший, надеюсь вам удастся чтото такое же яркое в этом же направлении сделать. Ну а дальше идет довольно грубое пробивание идей о изменчивости ПЙ типа и о наличии идеала, к которому нужно и можно стремится. Мне явственно за всем этим слышится "приходите на тренинг" "несите бабки". Может и ошибаюсь конечно, но по любому вторая часть несколько высосана из пальца имха. Вообще оценочность, это то, что больше всего угнетало как у Афанасьева так и в большинстве трактовок Spyke. |
| Soal
Модератор раздела
Любитель медитировать на ковре-самолёте ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Откуда: http://ukr-inter.net/~sasha Всего сообщений: 382 Ссылка Дата регистрации на форуме: 26 сен. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 4 июля 2007 1:04 Сообщение отредактировано: 4 июля 2007 1:08 Lighty написал: И обоснуй плиз, как ты видишь диалог с позиции Я+ВЫ- допустим или с позиции Я-Вы+, а также где ты видишь результативность Я+Вы+ и Я-Вы- с примером.Допустим, приходит пациент к доктору. Или наоборот. Неважно кто к кому, ибо и доктору нужны пациенты, у него табличка на двери: "приёмные дни, часы такие-то". Позиция пациента: "Я болен, но Вы, доктор, всё знаете, мне именно Вас порекомендовали, Вы мне поможете!" Это не Я-Вы+ , нет? У доктора обратная позиция, "Вы больны, но я умею такое лечить, я Вам помогу". Это не Я+Вы- , нет? Второй пример - приходит ученик к учителю, либо наоборот. Если оба понимают, что нужны друг другу, то как это выглядит? "Мне нужны такие-то знания/умения, у меня их нет )-: но у Вас они есть!" Учитель: "У меня есть нужные ему/им знания/умения, я готов ими делиться, раз они ему/им нужны". Какие здесь позиции? Разве Я+Вы+ и Я-Вы- ? Диалог ученика и учителя может продолжаться много лет, иногда превращаясь в монолог учителя, иногда в монолог ученика (отчёты о проделанной работе), но в целом это диалоговая форма обучения, она эффективнее чем монологовая. Сколько бы ни было написано книг, университеты не опустеют. 3. Аналогично если подчинённый приходит к начальнику. "У меня нет возможности и/или желания работать полностью самостоятельно, хочу получить задание от Вас, шеф" - нормальная позиция? "Хорошо, вот какую работу я могу доверить Вам: ... " Естественно, во всех трёх случаях взаимообмен может идти по двум функциям, доктору нужны деньги (хотя заплатит ему возможно не сам пациент, а государство или страховая компания), учителю тоже как-то нужно зарабатывать на еду, подчинённый работает не просто так, зарплату и/или опыт получает. ======= Из такой трактовки, что 3-я функция это Я-Вы-, а вторая это Я+Вы+, не получится ли, что третья это один сплошной негатив, а вторая это один сплошной позитив? (по-моему любая 2-ая, как и любая 3-я, может работать как на пользу, так и во вред, причем как самому человеку, так и окружающим. нужны иллюстрации?) Далее, не получится ли, что нормальный человек - это такой, у которого 3-их функций нет, а описанные Афанасьевым 24 типа - это как бы 24 диагноза-отклонения от нормы в сторону патологии? |
| Lighty
Участник
ТИМ: ИЭЭ ("Гексли") ПЙ-тип: ВЛЭФ Всего сообщений: 259 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мая 2007 |
Soal написал: Допустим, приходит пациент к доктору. Или наоборот. Неважно кто к кому, ибо и доктору нужны пациенты, у него табличка на двери: "приёмные дни, часы такие-то". И где здесь диалог? Где поиск совместного решенияЮ где равное взаимодействие? 2 результативных функции, которые обменялись результатами своего труда, своими выводами, своими знаниями. В чем отличие, приведённого примера от взаимодействия 1-4? Вот именно на такое взаимодействие 1 и 4 афанасьевские функции вполне способны, только они не перестают от этого быть монологовыми. 1Л излагает свою позицию, 4я её принимает. 1В излагает своё желание, 4я принимает. Это не диалог, в том понимании, что было употреблён изначально. Рассмотри на аналогичных примерах 1ю и 4ю функию любую и приведи отличия. Позитив и негатив понятия оценочные, зависящие от того, что оценивает, и что оценивает. Функция -это оценочная установка самого человека, позитив или негатив будет идти вовне - зависит и от самого человека, и от фактического наполнения аспекта, и от уровня самого человека. Гмммм, а что ты понимаешь под нормальным человеком? Если среднестатистичекого, то не получится. Если Будду или кого-нибудь в этом роде, то очень даже может получится. А если строить модель идеального, нормального человека на основе пй - то это сферический конь в вакууме. |
| srez
Модератор раздела
ПсихеЙог ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот") ПЙ-тип: ФЛВЭ Всего сообщений: 973 Ссылка Дата регистрации на форуме: 9 апр. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 4 июля 2007 13:18 Сообщение отредактировано: 4 июля 2007 13:23
Я тут побеседовал с Lighty и картина слегка прояснилась. Во первых, про процессионность-результативность. Логика такова, что если в аспекте присутвует плюс Я+ или Вы+, то он является опорой личности, то на что человек опирается в случае задач по аспекту. Если опора личности 1, то есть Я+Вы- или Я-Вы+, то имеем результативную простую функцию, которая работает вполне просто и понятно. Если опор личности 2, то есть Я+Вы+, то возникает проблема, какую выбрать, которая собственно и есть процесс. А если опор личности нету вовсе, то есть Я-Вы-, то возникает проблема откудаж брать наполнение, чтобы действовать, если (по мнению аспекта) его нету вовсе. Причем Я- и Вы- может носить характер как игнорирования так и активного отрицания. Тут возникает несколько вопросов. 1. Почему все же Я-Вы- вызывает эффект процессионности в виде активного отрицания Вы-, а не игнорирования? ну и как человек с Я-Вы- все таки решает задачи по аспекту, помогает ли его отрицание активное Вы- ему както решить задачу? Если нет, то непонятно зачем выбирать такую стратегию, в чем ее логика? Я могу понять отрицание, когда оно к чемуто хоть приводит, какойто пользе. Вот в моей модели кристально понятна роль 3ки в общем ансамбле, тут же это действительно какая-то язва. Ну видимо в этом и была задача, придумать человеку врага, а не понять в чем суть. 2. Довольно очевидно напрашиватся стала довольно скоро полнейшая аналогия с моей моделью символьной ПЙ. То, что я называл личным наполнением, у вас принятие Я. То, что я именую наполнением Общественным, у вас называется принятием Вы. Разве что, я четко демонстрирую что 1я будет не Я+Вы-, как у вас, а в моей трактовке оно будет Я+Вы?, в противовес 3ке, которая Я-Вы? например. То есть я явно отделяю зону игнорирования от зону агрессиивного уничтожения. И Я-Вы? у тройки демонстрирует что отншение к Я и к Вы все же различны. Ну и последнее обнаруженное мною различие, это то, что Я- у вас это просто непринятие себя, а в моей трактовке это агрессия в ситуациях когда люди принимают себя, борьба с принятием себя короче и у других тоже. Собственно у меня наибольшие вопросы вызывает именно логические цепочки, которыми фактически мои постулаты вы выводите из своей модели. Например, почему Вы- ведет себя так по разному у 1 и у 3? А так сходство очень сильное, возможно моя работа на вас както повлияла. Соответсвенно возможно теперь попричешу свою модель и вашими наработками по структуризации. |
| srez
Модератор раздела
ПсихеЙог ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот") ПЙ-тип: ФЛВЭ Всего сообщений: 973 Ссылка Дата регистрации на форуме: 9 апр. 2007 |
И еще один вопрос. Вот у вас всех 4Ф, соотвественно как выглядит у вас Я-Вы+ в области физики? На примерах бы. |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ЛФВЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1654 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 5 июля 2007 9:45 Сообщение отредактировано: 5 июля 2007 10:02
Предпринял еще одну попытку асилить статью. Споткнулся на Я+Вы- у 1-й функции. Ну не бред ли ? Какое же там Вы- ? Есть Я+ и "Вы пох" Аналогично и с 4-й функцией - Вы+ и "Я пох" Насчет процессивных еще не разобрался. |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ЛФВЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1654 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Soal написал: 1. Непонятно, почему именно функция с установкой Я+ Вы- оказывается первой по приоритету и/или силе. А не функция Я+ Вы+, допустим.Потому что до Спайки дошло (наконец то), что представление пй-типа как линейной системы приоритетов это прошлый век, а будущее за представлением пй-типа в виде набора 4 разных видов отношения к аспектам, без какой-либо иерархии между ними. |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ЛФВЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1654 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 5 июля 2007 9:53 Сообщение отредактировано: 5 июля 2007 10:01
По поводу 1-й вот конкретно к этой фразе претензии: В его представлении, другие люди в этом аспекте понимают меньше, в лучшем случае - столько же "Больше-меньше понимает" это не та категория, которой 1-я функция оперирует, а скорее уж 2-я или 3-я, напрямую или через кросс-оценку (еще один элемент теории, которому Спайка упорно сопротивляется, но и оно когда-нибудь дойдет, быть может и в другой форме). 1-я же оперирует чем-то вроде "мое-не мое", оценка куда грубее. |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ЛФВЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1654 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
При второй установке (Я+ Вы+), человек вполне уверен в себе данной области, но при этом и за другими оставляет право и возможность иметь отличные соображения. А вот эта фраза из описания 2-й на 1-ю ложится просто отлично. Он ценит мнение и установки других в этой области. Для такой позиции характерен подход: я такой, а вы другой, и это хорошо. То есть, человек получает удовольствие от самого многообразия установок в данной области У меня сложилось ощущение, что тут четный уровень туаи описывается, а не 2-я функция ПЙ. гармонично принимает мир и себя, и готов к взаимодействию Это для красного словца видимо сказано было ... ибо не в тему несколько, да и не является характерным признаком 2-й, причем в обе стороны. По этому аспекту у человека нет конечного мнения, истина не одна - их множество, и нет единственно правильной оценки. Он настроен на диалог, обсуждение и активное взаимодействие. Мысль понятна, но переформулировать бы ее как-то, а то воинствующие адепты уже близко :) Обусловлено это тем, что, так или иначе, родители стремятся к контролю и созданию рычагов управления ребёнком. Это откуда сведения такие ? Вообще есть такое слово как "имхо", рекомендую пользоваться. Дальше муть какая пошла, каментить особо нечего. Общий вывод - незачёт, заметные дыры в концепции, еще бОльшие в реализации. Если бы не знал ПЙ, то после чтения этой статьи составил бы довольно странное мнение о ней. Как пост на форуме неплохо, но как статья имхо на троечку. |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ЛФВЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1654 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 5 июля 2007 10:08 Сообщение отредактировано: 5 июля 2007 10:08 Lighty написал: Итак, в модели paxa есть понятия "наполнение своё"; "возможность экспансии в социум", "внешняя оценка", при этом 2я и 4я функция лишены собственной оценки своего наполнения; а 3я и 1я собственное наполнение имеют, но 3я лишена возможности экспансии оного в социум.Это видимое различие от непонимания слов "наполнение" и "оценка" в смысле Пакса. Естественно, каждая 2-я может оценивать наполнение, это необходимый инструмент для работы с ним. "Оценка" в смысле Пакса это скорее агрессивная экспансия одного конкретного варианта или отсуствия оных, то самое доминирование. Типа "Зенит чемпион, остальные команды отстой" - пример оценки. А разобрать все команды по параметрам и оценить какая там лучше-хуже это не есть "оценка" в смысле Пакса. Сумбурно изложил несколько, но мысль думаю понятна. |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ЛФВЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1654 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
spyke написал: Судя по всему, модель Пакса ты даже не изучила толком, раз такое говоришь. Тогда неудивительно, что ты игнорировала долгое время как ее самому, так и сам принцип такого подхода. |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ЛФВЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1654 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Дальше топик читать не осилил, сорри если повторился с кем-то из ораторов. |
| Lighty
Участник
ТИМ: ИЭЭ ("Гексли") ПЙ-тип: ВЛЭФ Всего сообщений: 259 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мая 2007 |
Wic написал: Предпринял еще одну попытку асилить статью. Вик, это, конечно, твоё право говорить так, как тебе угодно. Но если ты хочешь нормальной и адекватной реакции на свои слова может стоит следить за тем, как ты выражаешь своё мнение. Вот честное слово, первой реакцией на прочитанное тобой здесь было что-то вроде "сам дурак". Я не думаю, что ты действительно заинтересован в коммуникации на этом уровне. Если ты хочешь обсуждения и действительно поиска оптимального решения иногда стоит выпадать из режима Я+Вы- во взаимодействии со внешним миром. Я понимаю, что ты не согласен с некоторыми утверждениями и это твоё право. Но заявление это "бред полный" ни улучшению статьи, ни улучшения чьего бы то ни было понимания пй, ни твоему лучшему пониманию данной статьи способствовать не будут. Ниже ты высказываешь уже конкретные замечания и это хорошо, за это спасибо. Но абстрактная критика в виде фигня полная, с моей точки зрения, совершенно бесполезна и повторюсь настраивает на совершенно неэффективную коммуникацию. Возможно это баг внешнего мира, но всё-таки его стоит учитывать. |
| Lighty
Участник
ТИМ: ИЭЭ ("Гексли") ПЙ-тип: ВЛЭФ Всего сообщений: 259 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мая 2007 |
Wic написал:
Мысль понятна. Но не натягиваешь ли ты презерватив на глобус? Наполнение в модели пакса не наполнение, а по смыслу оценка, а оценка не оценка вовсе, а доминирование? Ты меня извини, но по-моему сие притянуто за уши. И стоит всё-таки тогда давать в статье чёткие формулировки и определения. Наверное, не мне, Гексле, стоит обосновывать вам, господам логикам, важность точности формулировок и договорённости о смысле вводимых понятий? |
| srez
Модератор раздела
ПсихеЙог ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот") ПЙ-тип: ФЛВЭ Всего сообщений: 973 Ссылка Дата регистрации на форуме: 9 апр. 2007 |
Wic написал: Дальше топик читать не осилил, сорри если повторился с кем-то из ораторов. ППКС всей той критике, что ты написал. Все как бы правильно и уместно, но все же их креатив мне понравился своей четкостью. Да, эта четкость реализовалась за счет потерь в "правильности", но внауках навроде ПЙ это все равно крайне полезно иметь еще и такой вот взгляд. |
| srez
Модератор раздела
ПсихеЙог ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот") ПЙ-тип: ФЛВЭ Всего сообщений: 973 Ссылка Дата регистрации на форуме: 9 апр. 2007 |
Lighty написал:
Он не натягивает, ващето так и есть. Если как бы вы не поняли креатив пакс даже на таком уровне, то глупо его критиковать, стоит сначало повникать и поразбираццо. Напоминает новичков от соционики которые доказывают, что они Веселые, так как улыбаются часто. Все же, сначало надо повникать в материал, а уж потом его критиковать. 8) |
| Lighty
Участник
ТИМ: ИЭЭ ("Гексли") ПЙ-тип: ВЛЭФ Всего сообщений: 259 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мая 2007 |
Wic написал: Судя по всему, модель Пакса ты даже не изучила толком, раз такое говоришь. Тогда неудивительно, что ты игнорировала долгое время как ее самому, так и сам принцип такого подхода. A может дело в особенностях изложения статьи и не совсем полном соотвествии твоего понимания её и того, что там фактически написано? Я понимаю, что у тебя своё видение и представление и пй, и модели пакса. Но твоё представление и фактически статья не совсем совпадают. Более того, отличия ты уже и сам нашёл, вчитавшись, как мы видим. |
| srez
Модератор раздела
ПсихеЙог ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот") ПЙ-тип: ФЛВЭ Всего сообщений: 973 Ссылка Дата регистрации на форуме: 9 апр. 2007 |
Lighty написал: A может дело в особенностях изложения статьи и не совсем полном соотвествии твоего понимания её и того, что там фактически написано? Это правда, там есть несоответсвие. Точнее неполнота. Посему она предназначена для "своих", для тех, кто в теме и сможет достроить недостающий компоненты, ибо они были довольно прозрачны. Хотя помниццо мне пришлось довольно долго пакса в аське пинать, что кое что допетрить. |
| Lighty
Участник
ТИМ: ИЭЭ ("Гексли") ПЙ-тип: ВЛЭФ Всего сообщений: 259 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мая 2007 |
srez написал:
Это не отменяет претензии по сути. |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ЛФВЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1654 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Lighty написал: Погорячился немного, виноват. Надеюсь, это не помешает объективному восприятию высказанных мною тезисов. |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ЛФВЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1654 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Lighty написал: Мысль понятна. Но не натягиваешь ли ты презерватив на глобус? Наполнение в модели пакса не наполнение, а по смыслу оценка, а оценка не оценка вовсе, а доминирование? Ты меня извини, но по-моему сие притянуто за уши. И стоит всё-таки тогда давать в статье чёткие формулировки и определения. Наверное, не мне, Гексле, стоит обосновывать вам, господам логикам, важность точности формулировок и договорённости о смысле вводимых понятий?Этот недостаток трактовки Пакса уже был отмечен нами, сие место требует доработки, конечно. |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ЛФВЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1654 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
srez написал: Мне понравились в статье 2 момента: 1) что пошел отход от представления в виде системы приоритетов в сторону структурных моделек наподобие креатива Пакса и символьной ПЙ 2) что термины "Я" и "Вы" быть может проще будет объяснять новичкам, чем несколько размытые понятия наполнения и оценки |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ЛФВЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1654 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 5 июля 2007 13:04 Сообщение отредактировано: 5 июля 2007 13:09 Lighty написал: Это все для статьи на широкую публику верно. Посему статьи Спайки по таким критериям и надо оценивать. А для обсуждения в кругу посвященных главное это идея. Креатив Пакса был даже не статьей, а форумным постом, предназначенном для обсуждения. Плюс в дальнейшем эта идея многократно эксплуатировалась в постах, рассуждениях, аргументации и мною и Срезом и много кем еще. Воткнуть, что тут имеется ввиду, таким зубрам соционики и пй как Спайк и Иванесс, думаю, труда бы не составило. А вместо этого они вот родили некий аналог, причем куда менее удачный имхо, ибо кроме той же самой косности изложения, наличествуют и структурные косяки представления, которые я указал выше. Но при этом материал уже оформлен в виде статьи и, я так понимаю, что готов к вгружению в моск адептов. Птичку не жалко ? |
| Lighty
Участник
ТИМ: ИЭЭ ("Гексли") ПЙ-тип: ВЛЭФ Всего сообщений: 259 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мая 2007 |
Wic написал: По поводу 1-й вот конкретно к этой фразе претензии: Тут видимо недопонимание на уровне формулировок. Ибо по сути имелось в виду одно и то же: "моё" - человек понимает в этиом вопросе столько же, сколько и я; не моё - человек ни фига не понимает, понимает меньше. Согласен, возможно формулировка требует уточнения, но по сути одно и то же имелось в виду. |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ЛФВЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1654 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Lighty написал: Ну хорошо коли так. Просто в "нифига не понимает" обычно все-таки вкладывается несколько иной смысл нежели в "имеет отличную от моей точку зрения". |
| Lighty
Участник
ТИМ: ИЭЭ ("Гексли") ПЙ-тип: ВЛЭФ Всего сообщений: 259 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мая 2007 |
Wic написал:
понял в чём суть претензии. И не надо так боятся за моск адептов, они всё-таки сами с головами. Ладно, я думаю, я тебя услышала и это направление обсуждения просто стоит закрыть за неперспективностью)). В смысле, все друг друга поняли). |
| Lighty
Участник
ТИМ: ИЭЭ ("Гексли") ПЙ-тип: ВЛЭФ Всего сообщений: 259 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мая 2007 |
Wic написал: При второй установке (Я+ Вы+), человек вполне уверен в себе данной области, но при этом и за другими оставляет право и возможность иметь отличные соображения. Вик, вот моё имхо, что разбивать на отдельные фразы описание тут не совсем корректно. Очевидно, что есть черты общие для допустим 1й и 2й, или 2й и 3й. И только вся совокупность черт даст нам описание функции в целом. Соотвественно, и воспринимать нужно целиком. И по последней фразе, что именно напрягает и вызывает недопонимание? |
| srez
Модератор раздела
ПсихеЙог ТИМ: ИЛЭ ("Дон Кихот") ПЙ-тип: ФЛВЭ Всего сообщений: 973 Ссылка Дата регистрации на форуме: 9 апр. 2007 |
Lighty написал: Очевидно, что есть черты общие для допустим 1й и 2й, или 2й и 3й. И только вся совокупность черт даст нам описание функции в целом. Соотвественно, и воспринимать нужно целиком. Но всеже странно, когда некое описание 2ки ощутимо лучше подходит 1це. :) |
| Lighty
Участник
ТИМ: ИЭЭ ("Гексли") ПЙ-тип: ВЛЭФ Всего сообщений: 259 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мая 2007 |
Wic написал: Просто в "нифига не понимает" обычно все-таки вкладывается несколько иной смысл нежели в "имеет отличную от моей точку зрения". Имеет отличную от моей точку зрения, но достойную внимания - это уровня моё; человек понимает столько же, сколько и я. получается столько же, сколько и я - это моё+ ещё признание других мнений, но моего уровня. а ни фига не понимает - это ни фига не понимает. Я неправильно истолковал твоё понимание слова "не моё". Ты же согласен, что для 1Л - есть мнение моё, есть точка зрения отличная от моей (хотя это ближе ко второй), но это не отменяет того, что у 1Л - есть и "фигня полная" |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ЛФВЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1654 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Lighty написал: Вик, вот моё имхо, что разбивать на отдельные фразы описание тут не совсем корректно. Очевидно, что есть черты общие для допустим 1й и 2й, или 2й и 3й. И только вся совокупность черт даст нам описание функции в целом. Соотвественно, и воспринимать нужно целиком.Люди они ж тупые в целом, а воинствующие адепты еще и пристрастны, посему если в тексте есть какая-то яркая фраза, она часто затмевает контекст и становится заповедью, краеугольным камнем понимания вопроса. То же самое происходит когда начинается теоретический спор с апелляциями к первоисточникам - такое же выдергивание фраз и формулировок. Не зря же в законодательстве к законам прилагается в несколько раз бОльший текст комментариев и разжевываний того, как надо понимать написанное. Именно поэтому. И по последней фразе, что именно напрягает и вызывает недопонимание?Ну просто пафосно очень и категорично. Вот у Среза и у Спайки есть более-менее конечное мнение по многим вопросам соционики, ПЙ и т.д., причем далеко не по всем из них они настроены на конструктивный диалог. |
| Lighty
Участник
ТИМ: ИЭЭ ("Гексли") ПЙ-тип: ВЛЭФ Всего сообщений: 259 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 мая 2007 |
srez написал:
Может меня сейчас подзанесёт, но если в математических знаках 1 Это Я>Вы, иногда =, а двойка это = на уровне оценке компетентности. Всё-таки, я согласна, что иногда, есть случае, когда 1 принимает окружающий мир и позволяет существовать мнению, отличному от её. Но всё-таки не стоит говорить, что это происходит всегда). И не надо отменять доминирования, свойственного 1й. Чаще 1Л в позиции есть 2 мнения, моё и неправильное, а не в позиции существует множество вариантов истин и равноправных мнений). |
| Wic
Участник проекта
ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ЛФВЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1654 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Lighty написал: Угу, сей момент надо бы как-то освет |