Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

[q]

A потом я в принципе готова показать отличия, если этого будет недостаточно.

[/q]

Ждемс ...

Более того, из блок оценок Я и Вы может быть использован для объяснения процессионность и результативность функций, а также их доминирования- подстраиваемости - что продемонстировал выше Ivanes$.

Ivanes$ написал:

[q]

В примере показан порядок проявления, который определяется приоритетами, а не буквально порядок приоритетов.

[/q]

подумаю над этим ещё пару дней, постараюсь понять.

Ivanes$ написал:

[q]

Равенство в установках относительно себя и собеседника.
Полноценный диалог, не просто в форме, когда один задает вопросы, а другой отвечает, возможен только в том случае, когда каждый собеседник признаёт определенную компетентность (или некомпетентность, соответственно) себя (Я) и другого (Вы), это же понятно.

[/q]

а диалог по Физике, по Эмоции, по Воле - как там определять компетентность? по-моему, диалог между А и Б будет иметь место, если и А что-то нужно от Б, и Б тоже что-то хочет от А
Позиция Я+ Вы+ выглядит вполне самодостаточной, по-моему. "Я в порядке, Вы в порядке, see you tomorrow, okay?" Позиция Я- Вы- тоже. "Нет в мире совершенства". Ну да, нет, и что дальше? А вот позиции Я+Вы- и Я-Вы+ выглядят взаимодополняющимися, согласованными, тут бы и диалог пошёл на пользу.


Soal написал:

[q]

Появление этой статьи - событие месяца в психософии, а то и всего 2-го квартала нынешнего года.

[/q]

это я зря про квартал, погорячился, событие полугодия - выход очередного издания "Синтаксиса" в мае, порядочным тиражом.

Soal написал:

[q]

а диалог по Физике, по Эмоции, по Воле - как там определять компетентность?

[/q]

Диалог в данном случае, если я правильно поняла Ivanes$, употреблён не в значении "разговор", а в значении близком к слову "взаимодействие", как совместный, равноправный процесс.
И не совсем понятно, почему затрудняет вопрос определения компетентности - это компетентсность в соотвествующем аспекте. Компетентность по Эмоции - это, в частности, уместность проявления Эмоции, уместность её силы и наполнения.
Также раскладывается компетентность по Физике и Воле.


Soal написал:

[q]

по-моему, диалог между А и Б будет иметь место, если и А что-то нужно от Б, и Б тоже что-то хочет от А.

[/q]

Диалог как совместный процесс, как совместное взаимодействие возможен только на равных как и написано. Совершенно очевидно, что во взаимодействие будут вступать все функции так или иначе. Но в случае результативных - это взаимодействие на уровне "хочешь-не хочешь, не хочешь, как хочешь". Человек по результативным функциям, (см. пример Среза в теме процессионность по отличию 1Л+2Ф и 1Ф+2Л) во взаимодействии максимум собирает информацию, выводы и собственно говоря принятие решения, формирование мнения и т.д. ( в зависимости от того о каком аспекте мы говорим) происходит самостоятельно в случае 1й или принимается как данность позиция внешнего мира в случае 4й. Ибо с позиции Я+Вы- нет смысла взаимодействовать, ибо окружающий внешний мир или менее компетентен, чем я, или в лучшем случае на одном уровне со мной - вся обработка инфы и всё остальное производится человек самостоятельно. A c позиции Я-Вы+ нет смысла взаимодействовать, ибо компетентность своего я всё равно ниже, чем компетентность внешнего мира. A вот при равенстве позиций Я-Вы- или Я+Вы+ и есть о на чём строить взаимодействие и искать совместное решение, оптимальное желание и т.д. для 2й или доказывать, что его не существует для 3й.


Soal написал:

[q]

Позиция Я+ Вы+ выглядит вполне самодостаточной, по-моему. "Я в порядке, Вы в порядке, see you tomorrow, okay?" Позиция Я- Вы- тоже. "Нет в мире совершенства". Ну да, нет, и что дальше? А вот позиции Я+Вы- и Я-Вы+ выглядят взаимодополняющимися, согласованными, тут бы и диалог пошёл на пользу.

[/q]

Давай, рассмотрим вариант взаимодействия функций, а ты потом обоснуешь, почему ты видишь взаимодополняющими диалоговыми позиции Я+ВЫ- и Я-Вы+
Итак, у нас есть тот пресловутый поход в кино, который уже рассматривал Срез на процессе по Воле. Можем, аналогично рассмотреть на Логике, если будет необходимо.
Допустим,
человек с 1В Я+Вы- хочет в кино. Какой к чёрту может быть диалог, когда моё желание изначально важнее ( допустим, что я хочу именно в кино и ничего больше за этим не стоит, но в кино ХОЧУ), чем желание всех остальных. Или мы идём в кино, или чёрт побери не идём.
человек с 4В Я-Вы+ - ваши желания важнее моих. Я вроде как хочу в зоопарк, но вы же важнее - соотвественно если вы вдруг хотите в кино, ну что ж идём в кино. Нет взаимодействия, ибо во-первых, это пустячок, во-вторых, человек считает, что внешний мир более компетентен по этому аспекту, чем он - дык куда ему лезть-то.
Человек со 2В Я+Вы+ Я хочу в кино и это моё желание5, но внешний мир (друзья, например) тоже куда-то хочет, их желания тоже нужно учитывать. Соотвественно, давайте искать оптимум, который всех устроит - ибо и я, и они +. И вот тут будет взаимодействие и равноправный процесс. Более того, может в процессе взаимодействия удастся найти и что-то - процесс есть и в силу изначальных положительных установок может принести даже удовольствие. И только если решения не нашлось, то тогда будет Я ок, Ты ок -see you tonorrow.
И человек с 3В, Я-Вы-. Я, чёрт побери, не имею права что ли хотеть ( поправьте меня, с 3В я могу ошибиться ибо не очень хорошо их понимаю в силу своих установок), но и Вы, чёрт побери, не имеете права продавливать свои желания. Вы тоже не можете.
Соотвественно те, кто доминирующе диктует (Я+ВЫ-) свои желания вообще враги рода человеческого и им нужно доказать, что они прут как танки, несовершенны и т.д. И даже если доказать не удалось, он ещё в глубине души будет переживать и процессировать с другими - кто готов слушать; с собой. A вот если с ним попроцессировали, поуточняли его желания, мягко подвели к тому, что он-таки предложил желание, которое всех устроит и всячески понянчились с ним - то есть вероятность, что суперпроцесс не запустится...

И обоснуй плиз, как ты видишь диалог с позиции Я+ВЫ- допустим или с позиции Я-Вы+, а также где ты видишь результативность Я+Вы+ и Я-Вы- с примером.

Lighty написал:

[q]

Допустим,
человек с 1В Я+Вы- хочет в кино. Какой к чёрту может быть диалог, когда моё желание изначально важнее ( допустим, что я хочу именно в кино и ничего больше за этим не стоит, но в кино ХОЧУ), чем желание всех остальных. Или мы идём в кино, или чёрт побери не идём.
человек с 4В Я-Вы+ - ваши желания важнее моих. Я вроде как хочу в зоопарк, но вы же важнее - соотвественно если вы вдруг хотите в кино, ну что ж идём в кино. Нет взаимодействия, ибо во-первых, это пустячок, во-вторых, человек считает, что внешний мир более компетентен по этому аспекту, чем он - дык куда ему лезть-то.
Человек со 2В Я+Вы+ Я хочу в кино и это моё желание5, но внешний мир (друзья, например) тоже куда-то хочет, их желания тоже нужно учитывать. Соотвественно, давайте искать оптимум, который всех устроит - ибо и я, и они +. И вот тут будет взаимодействие и равноправный процесс. Более того, может в процессе взаимодействия удастся найти и что-то - процесс есть и в силу изначальных положительных установок может принести даже удовольствие. И только если решения не нашлось, то тогда будет Я ок, Ты ок -see you tonorrow.
И человек с 3В, Я-Вы-. Я, чёрт побери, не имею права что ли хотеть ( поправьте меня, с 3В я могу ошибиться ибо не очень хорошо их понимаю в силу своих установок), но и Вы, чёрт побери, не имеете права продавливать свои желания. Вы тоже не можете.

[/q]

Lighty написал:

[q]

О компетентности заговорили в связи с тем, что диалог как взаимодействие возможен при равной оценки и своей компетентности, и компетентности внешнего мира).
Т.е. речь вроде как о частном случае оценке компентентности, субъективной оценке её человеком.

[/q]

А, все, понял, прошу пардона

Вот не надо этих сомнительных комплиментов. :)
В данном случае это полностью Спайковская концепция, наше - только воплощение.

Lighty написал:

[q]

И обоснуй плиз, как ты видишь диалог с позиции Я+ВЫ- допустим или с позиции Я-Вы+, а также где ты видишь результативность Я+Вы+ и Я-Вы- с примером.

[/q]

Допустим, приходит пациент к доктору. Или наоборот. Неважно кто к кому, ибо и доктору нужны пациенты, у него табличка на двери: "приёмные дни, часы такие-то".
Позиция пациента: "Я болен, но Вы, доктор, всё знаете, мне именно Вас порекомендовали, Вы мне поможете!" Это не Я-Вы+ , нет?
У доктора обратная позиция, "Вы больны, но я умею такое лечить, я Вам помогу". Это не Я+Вы- , нет?
Второй пример - приходит ученик к учителю, либо наоборот. Если оба понимают, что нужны друг другу, то как это выглядит? "Мне нужны такие-то знания/умения, у меня их нет )-: но у Вас они есть!" Учитель: "У меня есть нужные ему/им знания/умения, я готов ими делиться, раз они ему/им нужны". Какие здесь позиции? Разве Я+Вы+ и Я-Вы- ? Диалог ученика и учителя может продолжаться много лет, иногда превращаясь в монолог учителя, иногда в монолог ученика (отчёты о проделанной работе), но в целом это диалоговая форма обучения, она эффективнее чем монологовая. Сколько бы ни было написано книг, университеты не опустеют.
3. Аналогично если подчинённый приходит к начальнику. "У меня нет возможности и/или желания работать полностью самостоятельно, хочу получить задание от Вас, шеф" - нормальная позиция? "Хорошо, вот какую работу я могу доверить Вам: ... "
Естественно, во всех трёх случаях взаимообмен может идти по двум функциям, доктору нужны деньги (хотя заплатит ему возможно не сам пациент, а государство или страховая компания), учителю тоже как-то нужно зарабатывать на еду, подчинённый работает не просто так, зарплату и/или опыт получает.

=======
Из такой трактовки, что 3-я функция это Я-Вы-, а вторая это Я+Вы+, не получится ли, что третья это один сплошной негатив, а вторая это один сплошной позитив?
(по-моему любая 2-ая, как и любая 3-я, может работать как на пользу, так и во вред, причем как самому человеку, так и окружающим. нужны иллюстрации?)

Далее, не получится ли, что нормальный человек - это такой, у которого 3-их функций нет, а описанные Афанасьевым 24 типа - это как бы 24 диагноза-отклонения от нормы в сторону патологии?

Я тут побеседовал с Lighty и картина слегка прояснилась.
Во первых, про процессионность-результативность. Логика такова, что если в аспекте присутвует плюс Я+ или Вы+, то он является опорой личности, то на что человек опирается в случае задач по аспекту. Если опора личности 1, то есть Я+Вы- или Я-Вы+, то имеем результативную простую функцию, которая работает вполне просто и понятно.
Если опор личности 2, то есть Я+Вы+, то возникает проблема, какую выбрать, которая собственно и есть процесс.
А если опор личности нету вовсе, то есть Я-Вы-, то возникает проблема откудаж брать наполнение, чтобы действовать, если (по мнению аспекта) его нету вовсе.
Причем Я- и Вы- может носить характер как игнорирования так и активного отрицания.

Тут возникает несколько вопросов.
1. Почему все же Я-Вы- вызывает эффект процессионности в виде активного отрицания Вы-, а не игнорирования? ну и как человек с Я-Вы- все таки решает задачи по аспекту, помогает ли его отрицание активное Вы- ему както решить задачу? Если нет, то непонятно зачем выбирать такую стратегию, в чем ее логика? Я могу понять отрицание, когда оно к чемуто хоть приводит, какойто пользе. Вот в моей модели кристально понятна роль 3ки в общем ансамбле, тут же это действительно какая-то язва. Ну видимо в этом и была задача, придумать человеку врага, а не понять в чем суть.

2. Довольно очевидно напрашиватся стала довольно скоро полнейшая аналогия с моей моделью символьной ПЙ. То, что я называл личным наполнением, у вас принятие Я. То, что я именую наполнением Общественным, у вас называется принятием Вы.
Разве что, я четко демонстрирую что 1я будет не Я+Вы-, как у вас, а в моей трактовке оно будет Я+Вы?, в противовес 3ке, которая Я-Вы? например. То есть я явно отделяю зону игнорирования от зону агрессиивного уничтожения. И Я-Вы? у тройки демонстрирует что отншение к Я и к Вы все же различны.
Ну и последнее обнаруженное мною различие, это то, что Я- у вас это просто непринятие себя, а в моей трактовке это агрессия в ситуациях когда люди принимают себя, борьба с принятием себя короче и у других тоже.
Собственно у меня наибольшие вопросы вызывает именно логические цепочки, которыми фактически мои постулаты вы выводите из своей модели. Например, почему Вы- ведет себя так по разному у 1 и у 3? А так сходство очень сильное, возможно моя работа на вас както повлияла. Соответсвенно возможно теперь попричешу свою модель и вашими наработками по структуризации.

Предпринял еще одну попытку асилить статью.

Споткнулся на Я+Вы- у 1-й функции. Ну не бред ли ? Какое же там Вы- ? Есть Я+ и "Вы пох"

Аналогично и с 4-й функцией - Вы+ и "Я пох"

Насчет процессивных еще не разобрался.

По поводу 1-й вот конкретно к этой фразе претензии:

В его представлении, другие люди в этом аспекте понимают меньше, в лучшем случае - столько же

"Больше-меньше понимает" это не та категория, которой 1-я функция оперирует, а скорее уж 2-я или 3-я, напрямую или через кросс-оценку (еще один элемент теории, которому Спайка упорно сопротивляется, но и оно когда-нибудь дойдет, быть может и в другой форме).

1-я же оперирует чем-то вроде "мое-не мое", оценка куда грубее.

Lighty написал:

[q]

Итак, в модели paxa есть понятия "наполнение своё"; "возможность экспансии в социум", "внешняя оценка", при этом 2я и 4я функция лишены собственной оценки своего наполнения; а 3я и 1я собственное наполнение имеют, но 3я лишена возможности экспансии оного в социум.

Вкратце, необходимо отделить наполнение как таковое от его оценки, что и сделано в модели spyke. Своё наполнение имеет каждая из функций и соотвественно имеет оценку этого наполнения. Более того, каждая из функций имеет имеет и собственную оценку внешнего мира по этому аспекту, точнее мнения и компетентности других людей в этом аспекте. И как раз на этих оценках себя и социума строится модель spyke. У paxa наполнение и оценка не разводятся, более того подразумевается знак равенства между наполнением функции и её собственной оценкой, что неверно.

Нужно ли указывать, что характеристики функций, особенно 3й и 2й в моделях spyke и paxа расходятся. Так в случае paxa, например, 2я функция не имеет собственной оценки своего наполнения, в то время как у spyke вторая вполне в себе уверена и положительно оценивает, как своё наполнение, так и наполнение социума. И готова перерабатывать наполнение своего аспекта во вполне приемлемое. У второй вместо единственно верного решения 1й или невозможности решения 3й есть некоторое оптимальное множество решений, но это не значит, что собственной оценки нет. Так вторая логика признаёт возможность нескольких мнений по вопросу, но он чётко понимает какие мнения действительно заслуживают внимания, а какие - нет и почему.

[/q]

Это видимое различие от непонимания слов "наполнение" и "оценка" в смысле Пакса. Естественно, каждая 2-я может оценивать наполнение, это необходимый инструмент для работы с ним. "Оценка" в смысле Пакса это скорее агрессивная экспансия одного конкретного варианта или отсуствия оных, то самое доминирование.

Типа "Зенит чемпион, остальные команды отстой" - пример оценки. А разобрать все команды по параметрам и оценить какая там лучше-хуже это не есть "оценка" в смысле Пакса.

Сумбурно изложил несколько, но мысль думаю понятна.

Дальше топик читать не осилил, сорри если повторился с кем-то из ораторов.