Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Я тут побеседовал с Lighty и картина слегка прояснилась.
Во первых, про процессионность-результативность. Логика такова, что если в аспекте присутвует плюс Я+ или Вы+, то он является опорой личности, то на что человек опирается в случае задач по аспекту. Если опора личности 1, то есть Я+Вы- или Я-Вы+, то имеем результативную простую функцию, которая работает вполне просто и понятно.
Если опор личности 2, то есть Я+Вы+, то возникает проблема, какую выбрать, которая собственно и есть процесс.
А если опор личности нету вовсе, то есть Я-Вы-, то возникает проблема откудаж брать наполнение, чтобы действовать, если (по мнению аспекта) его нету вовсе.
Причем Я- и Вы- может носить характер как игнорирования так и активного отрицания.

Тут возникает несколько вопросов.
1. Почему все же Я-Вы- вызывает эффект процессионности в виде активного отрицания Вы-, а не игнорирования? ну и как человек с Я-Вы- все таки решает задачи по аспекту, помогает ли его отрицание активное Вы- ему както решить задачу? Если нет, то непонятно зачем выбирать такую стратегию, в чем ее логика? Я могу понять отрицание, когда оно к чемуто хоть приводит, какойто пользе. Вот в моей модели кристально понятна роль 3ки в общем ансамбле, тут же это действительно какая-то язва. Ну видимо в этом и была задача, придумать человеку врага, а не понять в чем суть.

2. Довольно очевидно напрашиватся стала довольно скоро полнейшая аналогия с моей моделью символьной ПЙ. То, что я называл личным наполнением, у вас принятие Я. То, что я именую наполнением Общественным, у вас называется принятием Вы.
Разве что, я четко демонстрирую что 1я будет не Я+Вы-, как у вас, а в моей трактовке оно будет Я+Вы?, в противовес 3ке, которая Я-Вы? например. То есть я явно отделяю зону игнорирования от зону агрессиивного уничтожения. И Я-Вы? у тройки демонстрирует что отншение к Я и к Вы все же различны.
Ну и последнее обнаруженное мною различие, это то, что Я- у вас это просто непринятие себя, а в моей трактовке это агрессия в ситуациях когда люди принимают себя, борьба с принятием себя короче и у других тоже.
Собственно у меня наибольшие вопросы вызывает именно логические цепочки, которыми фактически мои постулаты вы выводите из своей модели. Например, почему Вы- ведет себя так по разному у 1 и у 3? А так сходство очень сильное, возможно моя работа на вас както повлияла. Соответсвенно возможно теперь попричешу свою модель и вашими наработками по структуризации.

Предпринял еще одну попытку асилить статью.

Споткнулся на Я+Вы- у 1-й функции. Ну не бред ли ? Какое же там Вы- ? Есть Я+ и "Вы пох"

Аналогично и с 4-й функцией - Вы+ и "Я пох"

Насчет процессивных еще не разобрался.

По поводу 1-й вот конкретно к этой фразе претензии:

В его представлении, другие люди в этом аспекте понимают меньше, в лучшем случае - столько же

"Больше-меньше понимает" это не та категория, которой 1-я функция оперирует, а скорее уж 2-я или 3-я, напрямую или через кросс-оценку (еще один элемент теории, которому Спайка упорно сопротивляется, но и оно когда-нибудь дойдет, быть может и в другой форме).

1-я же оперирует чем-то вроде "мое-не мое", оценка куда грубее.

Lighty написал:

[q]

Итак, в модели paxa есть понятия "наполнение своё"; "возможность экспансии в социум", "внешняя оценка", при этом 2я и 4я функция лишены собственной оценки своего наполнения; а 3я и 1я собственное наполнение имеют, но 3я лишена возможности экспансии оного в социум.

Вкратце, необходимо отделить наполнение как таковое от его оценки, что и сделано в модели spyke. Своё наполнение имеет каждая из функций и соотвественно имеет оценку этого наполнения. Более того, каждая из функций имеет имеет и собственную оценку внешнего мира по этому аспекту, точнее мнения и компетентности других людей в этом аспекте. И как раз на этих оценках себя и социума строится модель spyke. У paxa наполнение и оценка не разводятся, более того подразумевается знак равенства между наполнением функции и её собственной оценкой, что неверно.

Нужно ли указывать, что характеристики функций, особенно 3й и 2й в моделях spyke и paxа расходятся. Так в случае paxa, например, 2я функция не имеет собственной оценки своего наполнения, в то время как у spyke вторая вполне в себе уверена и положительно оценивает, как своё наполнение, так и наполнение социума. И готова перерабатывать наполнение своего аспекта во вполне приемлемое. У второй вместо единственно верного решения 1й или невозможности решения 3й есть некоторое оптимальное множество решений, но это не значит, что собственной оценки нет. Так вторая логика признаёт возможность нескольких мнений по вопросу, но он чётко понимает какие мнения действительно заслуживают внимания, а какие - нет и почему.

[/q]

Это видимое различие от непонимания слов "наполнение" и "оценка" в смысле Пакса. Естественно, каждая 2-я может оценивать наполнение, это необходимый инструмент для работы с ним. "Оценка" в смысле Пакса это скорее агрессивная экспансия одного конкретного варианта или отсуствия оных, то самое доминирование.

Типа "Зенит чемпион, остальные команды отстой" - пример оценки. А разобрать все команды по параметрам и оценить какая там лучше-хуже это не есть "оценка" в смысле Пакса.

Сумбурно изложил несколько, но мысль думаю понятна.

Дальше топик читать не осилил, сорри если повторился с кем-то из ораторов.

Wic написал:

[q]

Это видимое различие от непонимания слов "наполнение" и "оценка" в смысле Пакса. Естественно, каждая 2-я может оценивать наполнение, это необходимый инструмент для работы с ним. "Оценка" в смысле Пакса это скорее агрессивная экспансия одного конкретного варианта или отсуствия оных, то самое доминирование.

Типа "Зенит чемпион, остальные команды отстой" - пример оценки. А разобрать все команды по параметрам и оценить какая там лучше-хуже это не есть "оценка" в смысле Пакса.

Сумбурно изложил несколько, но мысль думаю понятна.

[/q]

Мысль понятна. Но не натягиваешь ли ты презерватив на глобус? Наполнение в модели пакса не наполнение, а по смыслу оценка, а оценка не оценка вовсе, а доминирование? Ты меня извини, но по-моему сие притянуто за уши. И стоит всё-таки тогда давать в статье чёткие формулировки и определения. Наверное, не мне, Гексле, стоит обосновывать вам, господам логикам, важность точности формулировок и договорённости о смысле вводимых понятий?

Lighty написал:

[q]

Wic написал:

[q]

Это видимое различие от непонимания слов "наполнение" и "оценка" в смысле Пакса. Естественно, каждая 2-я может оценивать наполнение, это необходимый инструмент для работы с ним. "Оценка" в смысле Пакса это скорее агрессивная экспансия одного конкретного варианта или отсуствия оных, то самое доминирование.

Типа "Зенит чемпион, остальные команды отстой" - пример оценки. А разобрать все команды по параметрам и оценить какая там лучше-хуже это не есть "оценка" в смысле Пакса.

Сумбурно изложил несколько, но мысль думаю понятна.

[/q]

Мысль понятна. Но не натягиваешь ли ты презерватив на глобус? Наполнение в модели пакса не наполнение, а по смыслу оценка, а оценка не оценка вовсе, а доминирование? Ты меня извини, но по-моему сие притянуто за уши. И стоит всё-таки тогда давать в статье чёткие формулировки и определения. Наверное, не мне, Гексле, стоит обосновывать вам, господам логикам, важность точности формулировок и договорённости о смысле вводимых понятий?

[/q]

Он не натягивает, ващето так и есть. Если как бы вы не поняли креатив пакс даже на таком уровне, то глупо его критиковать, стоит сначало повникать и поразбираццо. Напоминает новичков от соционики которые доказывают, что они Веселые, так как улыбаются часто. Все же, сначало надо повникать в материал, а уж потом его критиковать. 8)

Lighty написал:

[q]

A может дело в особенностях изложения статьи и не совсем полном соотвествии твоего понимания её и того, что там фактически написано?

[/q]

Это правда, там есть несоответсвие. Точнее неполнота. Посему она предназначена для "своих", для тех, кто в теме и сможет достроить недостающий компоненты, ибо они были довольно прозрачны. Хотя помниццо мне пришлось довольно долго пакса в аське пинать, что кое что допетрить.

Lighty написал:

[q]

Вик, это, конечно, твоё право говорить так, как тебе угодно. Но если ты хочешь нормальной и адекватной реакции на свои слова может стоит следить за тем, как ты выражаешь своё мнение. Вот честное слово, первой реакцией на прочитанное тобой здесь было что-то вроде "сам дурак". Я не думаю, что ты действительно заинтересован в коммуникации на этом уровне. Если ты хочешь обсуждения и действительно поиска оптимального решения иногда стоит выпадать из режима Я+Вы- во взаимодействии со внешним миром. Я понимаю, что ты не согласен с некоторыми утверждениями и это твоё право. Но заявление это "бред полный" ни улучшению статьи, ни улучшения чьего бы то ни было понимания пй, ни твоему лучшему пониманию данной статьи способствовать не будут. Ниже ты высказываешь уже конкретные замечания и это хорошо, за это спасибо. Но абстрактная критика в виде фигня полная, с моей точки зрения, совершенно бесполезна и повторюсь настраивает на совершенно неэффективную коммуникацию.
Возможно это баг внешнего мира, но всё-таки его стоит учитывать.

[/q]

Погорячился немного, виноват. Надеюсь, это не помешает объективному восприятию высказанных мною тезисов.

srez написал:

[q]

Wic написал:

[q]

Дальше топик читать не осилил, сорри если повторился с кем-то из ораторов.

[/q]

ППКС всей той критике, что ты написал. Все как бы правильно и уместно, но все же их креатив мне понравился своей четкостью. Да, эта четкость реализовалась за счет потерь в "правильности", но внауках навроде ПЙ это все равно крайне полезно иметь еще и такой вот взгляд.

[/q]

Мне понравились в статье 2 момента:
1) что пошел отход от представления в виде системы приоритетов в сторону структурных моделек наподобие креатива Пакса и символьной ПЙ
2) что термины "Я" и "Вы" быть может проще будет объяснять новичкам, чем несколько размытые понятия наполнения и оценки

Wic написал:

[q]

По поводу 1-й вот конкретно к этой фразе претензии:

В его представлении, другие люди в этом аспекте понимают меньше, в лучшем случае - столько же

"Больше-меньше понимает" это не та категория, которой 1-я функция оперирует, а скорее уж 2-я или 3-я, напрямую или через кросс-оценку (еще один элемент теории, которому Спайка упорно сопротивляется, но и оно когда-нибудь дойдет, быть может и в другой форме).

1-я же оперирует чем-то вроде "мое-не мое", оценка куда грубее.

[/q]

Тут видимо недопонимание на уровне формулировок.
Ибо по сути имелось в виду одно и то же: "моё" - человек понимает в этиом вопросе столько же, сколько и я; не моё - человек ни фига не понимает, понимает меньше.
Согласен, возможно формулировка требует уточнения, но по сути одно и то же имелось в виду.

Wic написал:

[q]

Это все для статьи на широкую публику верно. Посему статьи Спайки по таким критериям и надо оценивать.

А для обсуждения в кругу посвященных главное это идея. Креатив Пакса был даже не статьей, а форумным постом, предназначенном для обсуждения. Плюс в дальнейшем эта идея многократно эксплуатировалась в постах, рассуждениях, аргументации и мною и Срезом и много кем еще. Воткнуть, что тут имеется ввиду, таким зубрам соционики и пй как Спайк и Иванесс, думаю, труда бы не составило.

А вместо этого они вот родили некий аналог, причем куда менее удачный имхо, ибо кроме той же самой косности изложения, наличествуют и структурные косяки представления, которые я указал выше.

Но при этом материал уже оформлен в виде статьи и, я так понимаю, что готов к вгружению в моск адептов.

[/q]

понял в чём суть претензии. И не надо так боятся за моск адептов, они всё-таки сами с головами.
Ладно, я думаю, я тебя услышала и это направление обсуждения просто стоит закрыть за неперспективностью)).
В смысле, все друг друга поняли).

Lighty написал:

[q]

Очевидно, что есть черты общие для допустим 1й и 2й, или 2й и 3й. И только вся совокупность черт даст нам описание функции в целом. Соотвественно, и воспринимать нужно целиком.

[/q]

Но всеже странно, когда некое описание 2ки ощутимо лучше подходит 1це. :)