Соционический форум SOCIOCLUB.ORG - Соционика и психософия (психе-йога)

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG

Соционика и психософия (психе-йога)

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   День сегодняшний »   поговорим?
RSS

поговорим?

есть такая тема, о которым вы готовы говорить бесконечно, но другим вашим знакомым она не интересна?

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 * 8 9 10 11 12 13 14
Модераторы: Kath, srez
Печать
 
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

anush написал:
[q]
а ты сам бога каким представляеш?
[/q]

я не в состоянии этого представить, т.к. предположительно никогда не видел ничего, кроме Бога.
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5472
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007

slonoslon написал:
[q]

не, не похоже имхо - слишком мелко, ибо это подразумевает активные действия (косить людишек). Если Бога персонифицировать, то это скорее будет созерцатель, или творец, создающий мир целиком каждый миг.
[/q]

хм.. значит косить - не божеское дело? а может, это одна из его многочисленных персонификаций? Скосил - сотворил Вселенную. На то он и Бог, чтобы быть одновременно всем.
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

аРТ написал:
[q]

хм.. значит косить - не божеское дело? а может, это одна из его многочисленных персонификаций? Скосил - сотворил Вселенную. На то он и Бог, чтобы быть одновременно всем.
[/q]

тут придется систему ипостасей-эманаций вводить, чтобы разные аспекты происходящих в мире процессов описать, и каждому из них сопоставить какой-то аспект Бога. Мне кажется, что мы такой объектной моделью скорее закроем себе взгляд на реальную картину, но этом может быть просто БЛ не в ценностях :)
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5472
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007

slonoslon написал:
[q]

но этом может быть просто БЛ не в ценностях :)
[/q]

:-)
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5472
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007

slonoslon написал:
[q]

Мне кажется, что мы такой объектной моделью скорее закроем себе взгляд на реальную картину
[/q]

1.почему?
2.какова реальная картина?
3. то, что не вошло в цитату - ну типа того, что было у древних греков, например, получится
anush
Долгожитель форума
Непразднуюшая участница
anush

ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет")
ПЙ-тип: ЛЭВФ

Откуда: Armenia
Всего сообщений: 1938
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
21 мая 2007

slonoslon написал:
[q]
я не в состоянии этого представить, т.к. предположительно никогда не видел ничего, кроме Бога.
[/q]

ну..у каждого же свои представление о боге..
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

аРТ написал:
[q]
slonoslon написал:
[q]
Мне кажется, что мы такой объектной моделью скорее закроем себе взгляд на реальную картину
[/q]
1.почему?2.какова реальная картина?3. то, что не вошло в цитату - ну типа того, что было у древних греков, например, получится
[/q]

я считаю, что возможности восприятия человека шире возможностей описания. Реальную картину можно увидеть интуицией (всю, но размыто - БИ, четко, но часть - ЧИ). При попытке выразить увиденное в словах часть информации потеряется, как теряется при составлении карты местности по результатам аэрофотосъемки. Хуже того, самые большие потери информации будут на туманном горизонте, где все видно очень смутно, но в силу специфики описываемого пространства (специфика заключается в масштабе - мы описываем все) описание без этих туманных горизонтов не будет корректным решением задачи, мы нарисуем карту только ближайшей окрестности вокруг себя, а нам нужна карта территории с бесконечными размерами.
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5472
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007

slonoslon написал:
[q]

я считаю, что возможности восприятия человека шире возможностей описания. Реальную картину можно увидеть интуицией (всю, но размыто - БИ, четко, но часть - ЧИ). При попытке выразить увиденное в словах часть информации потеряется, как теряется при составлении карты местности по результатам аэрофотосъемки. Хуже того, самые большие потери информации будут на туманном горизонте, где все видно очень смутно, но в силу специфики описываемого пространства (специфика заключается в масштабе - мы описываем все) описание без этих туманных горизонтов не будет корректным решением задачи, мы нарисуем карту только ближайшей окрестности вокруг себя, а нам нужна карта территории с бесконечными размерами.
[/q]

Вобщем-то многие религии к тому и пришли - неописуемости Бога. Но почему не описать ту часть, которая видна хорошо, оставляя в тумане горизонты (но не забывая о том, что что-то есть за пределами понимания/описания)?
/как в гугле карта Земли - все в тумане, но по мере приближения появляются детали. интерактивная карта/
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

аРТ написал:
[q]
Вобщем-то многие религии к тому и пришли - неописуемости Бога. Но почему не описать ту часть, которая видна хорошо, оставляя в тумане горизонты (но не забывая о том, что что-то есть за пределами понимания/описания)?
[/q]

очень мудро поступили имхо. А проблемы у такого описания следующие. Человеку очень хочется определенности, четкости, чтобы от и до, никаких горизонтов, в которых может скрываться любая ересь, любые исключения изо всех правил, переворачивающие их с ног на голову. Ведь карты рисуют не в последнюю очередь для того, чтобы проложить по ним маршрут, а маршруты человека всегда уходят за этот самый горизонт, и все хотят знать - правильной ли они дорогой идут, туда ли она ведет, куда надо. Для решения прикладных вопросов локальные карты пригодны, для решения научных - пригодны с оговорками (карта базируется на наборе постулатов), а для решения религиозно-философских их масштаба не хватает.
Описывая мир вокруг себя, в привычных ему терминах, человек на основные вопросы так и не отвечает. Вот раньше считали, что гроза - это Илья-пророк едет на колеснице. Сейчас считают, что это пробой большого электрического конденсатора между небом и землей. Карту перерисовали, но сути явления на ней как не было, так и нет, потому что никто не знает, что такое электричество.
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5472
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007

slonoslon написал:
[q]

А проблемы у такого описания следующие. Человеку очень хочется определенности, четкости, чтобы от и до, никаких горизонтов, в которых может скрываться любая ересь, любые исключения изо всех правил, переворачивающие их с ног на голову.
[/q]

Ну это проблема не описаний, а некоторых воспринимающих их людей. Да, их очень много. Но возможно ли изучение явления без описания его? Даже философы описывают явления, иначе нет точки отсчета. Что уж говорить о науке.

[q]
Описывая мир вокруг себя, в привычных ему терминах, человек на основные вопросы так и не отвечает.
[/q]

Человеку становится спокойнее жить. Что тоже, возможно, не плохо)))
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

аРТ написал:
[q]
Ну это проблема не описаний, а некоторых воспринимающих их людей. Да, их очень много. Но возможно ли изучение явления без описания его? Даже философы описывают явления, иначе нет точки отсчета. Что уж говорить о науке.
[/q]

Имхо понимание суть проекция знания на язык, в таком случае оно по определению выразимо и передаваемо в словах. Наука занимается именно этим. Область философии лежит на этих самых туманных горизонтах, где очертания объектов смутны, и их проекции во многом произвольны. Иногда мне кажется, что музыка, картины или художественные тексты - лучшая карта этих краев, нежели философские описания.

[q]
Человеку становится спокойнее жить. Что тоже, возможно, не плохо)))
[/q]

да, это правда. Лечение электрошоком достигает той же цели менее изящным путем :)
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5472
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007

slonoslon написал:
[q]

Область философии лежит на этих самых туманных горизонтах, где очертания объектов смутны, и их проекции во многом произвольны. Иногда мне кажется, что музыка, картины или художественные тексты - лучшая карта этих краев, нежели философские описания.
[/q]

Ну это конечно))) Все перечисленное - способы описания /мира, чего угодно/ и язык (текст в широком смысле. а почему отделяешь художественный текст от философского? сейчас между ними грань почти нечитаема) один из них, не самый бедный имхо)) Все вместе создает более-менее целостную картину. Каждое по отдельности - выражает только фрагмент. И по-моему, восприятие и описание примерно в одном диапазоне находятся, нельзя сказать, что человек может воспринять больше, чем описать. сугубо имхо)))


[q]
Лечение электрошоком достигает той же цели менее изящным путем :)
[/q]

:LOL:
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

аРТ написал:
[q]
Все перечисленное - способы описания /мира, чего угодно/ и язык (текст в широком смысле. а почему отделяешь художественный текст от философского? сейчас между ними грань почти нечитаема)
[/q]

бывают очень занудные философы, у которых мало художественности. Ну и не у всех писателей уклон в философию одинаково силен.

[q]

И по-моему, восприятие и описание примерно в одном диапазоне находятся, нельзя сказать, что человек может воспринять больше, чем описать. сугубо имхо)))
[/q]

а по-моему можно так сказать :) есть простой эксперимент - посмотри в любом направлении (например, на клавиатуру с монитором), и попробуй описать все, что ты видишь, не упустив ни одной детали, чтобы по этому описанию можно было нарисовать картину, идентичную фотографии.
Mona
Долгожитель форума

Mona

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Питер
Всего сообщений: 5286
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 янв. 2007

аРТ написал:
[q]
И по-моему, восприятие и описание примерно в одном диапазоне находятся,
[/q]

А еще можешь попробовать какое-нибудь чувство/состояние/настроение описать так, чтобы я не только слова увидела, а восприняла его целиком, со всеми оттенками и нюансами. :-)
(Кто о чем, а Есь о чувствах)...
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5472
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007

slonoslon написал:
[q]

а по-моему можно так сказать :) есть простой эксперимент - посмотри в любом направлении (например, на клавиатуру с монитором), и попробуй описать все, что ты видишь, не упустив ни одной детали, чтобы по этому описанию можно было нарисовать картину, идентичную фотографии.
[/q]

Зачем мне такое описание делать, если есть фотография? И зачем мне картина, идентичная фотографии? Я же не утверждаю, что язык исчерпывающе все описывает. Любой инструмент хорош для своей задачи)) Так что я могу сделать описания клавиатуры с монитором и иже с ними словами, красками, поделкой из проволоки и т.д. - все это будут фрагменты, в целом передающие мои ощущения от клавиатуры с монитором )) Надо использовать максимально широко средства, тогда можно выразить все, что воспринимаешь.
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5472
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007

Mona написал:
[q]

аРТ написал:
[q]
И по-моему, восприятие и описание примерно в одном диапазоне находятся,
[/q]


А еще можешь попробовать какое-нибудь чувство/состояние/настроение описать так, чтобы я не только слова увидела, а восприняла его целиком, со всеми оттенками и нюансами.
(Кто о чем, а Есь о чувствах)...
[/q]

Я не говорю, что Я могу это все сделать!! Но теоретически, при дОлжном владении инструментами выражения, и это возможно)))
Mona
Долгожитель форума

Mona

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Питер
Всего сообщений: 5286
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 янв. 2007

аРТ написал:
[q]
Я не говорю, что Я могу это все сделать!! Но теоретически, при дОлжном владении инструментами выражения, и это возможно
[/q]

При должном умении и пр. ты сможешь полностью выразить то, что ТЫ чувствуешь (допускаю, скрепя сердце). Но Я-то при прочтении все равно почувствую несколько другое, исходя из своей палитры и своего опыта чувств. Язык не равен восприятию и иногда ему помогает, а иногда, на мой взгляд, и соперничает с ним. Ну опять же имхо. :-)
aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5472
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007

Mona написал:
[q]

При должном умении и пр. ты сможешь полностью выразить то, что ТЫ чувствуешь (допускаю, скрепя сердце). Но Я-то при прочтении все равно почувствую несколько другое, исходя из своей палитры и своего опыта чувств. Язык не равен восприятию и иногда ему помогает, а иногда, на мой взгляд, и соперничает с ним. Ну опять же имхо.
[/q]

Все инструменты - это не только язык, но и живопись, скульптура, видео-инсталяции, хореография, музыка - все, что может делать человек и с помощью чего он выражает. Да, мои творения могут не попасть на твои струны и ничего не запоет у тебя внутри. Но ведь бывали же случаи, когда ты смотришь кино, например, и вдруг что-то - какое-то сочетание, может, мимолетное, цепляет именно то, что невозможно выразить (как тебе казалось). Миры людей иногда пересекаются.))
ЗЫ: я не утверждаю, что язык описывает все. Я говорю о том, что описать можно все, что воспринимаешь. Есть равновесие и связь между этими явлениями. А способов описания множество. И хорошо бы владеть максимальным их количеством, тогда описания становятся более качественными и полными. С их помощью можно делать смутные карты)))
Mona
Долгожитель форума

Mona

ТИМ: ИЭИ ("Есенин")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Питер
Всего сообщений: 5286
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
25 янв. 2007

аРТ написал:
[q]
я не утверждаю, что язык описывает все. Я говорю о том, что описать можно все, что воспринимаешь.
[/q]

Так я именно об этом тебе и возражаю. Как бы ты ни описывал, например, зеленый цвет, для меня это все равно будет немного другой оттенок или немного другая насыщенность.
И когда чужое творение попадает на мои струны (красиво сказал!), то поют-то мои струны, и поют они хоть немного - но другую мелодию, не ту, которую закладывал в свое творение автор. В этом, наверное, прелесть искусства. И в этом его уязвимость. Сложная тема в общем. И грустная немного.
"Искусство - зеркало, отражающее того, кто в него смотрится, а вовсе не реальность" (вот забыла, откуда это).
П.С. Но "смутные карты" все равно можно делать, и это уже подарок. :-)
milena 7
Долгожитель форума

milena 7

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 4286
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 июля 2006

slonoslon написал:
[q]
я бы спросил, в какой актив выгоднее всего вкладываться на 10 лет.
Он бы спросил, уверен ли я, что проживу эти 10 лет.
[/q]

:thumbup:
4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета
4X_Pro

ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер")
ПЙ-тип: нет

Откуда: Москва, Перово
Всего сообщений: 7691
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2006
slonoslon, истинно бальзачий разговор!

А я бы наверное спросил "как сделать, чтобы все жили не абы как, а все было на четкой научной основе". И Бог ответил бы "а зачем тебе это надо?"
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

аРТ написал:
[q]
Так что я могу сделать описания клавиатуры с монитором и иже с ними словами, красками, поделкой из проволоки и т.д. - все это будут фрагменты, в целом передающие мои ощущения от клавиатуры с монитором )) Надо использовать максимально широко средства, тогда можно выразить все, что воспринимаешь.
[/q]

Вот уже начали теряться детали - я говорил про все, что ты видишь, глядя на клавиатуру с монитором - а там наверняка есть не только они, а множество других вещей, даже просто на том же столе. А уж сколько всего ты при этом видишь боковым зрением - я даже и предположить не могу.
Тебе понадобится приличное количество времени, чтобы с приемлемой точностью описать какой-то фрагмент мира, на восприятие которого тебе нужна секунда. А чтобы описать все, что ты видел за свою жизнь - жизни тебе не хватит.
И мы опять возвращаемся к вопросу о масштабе карт.

aRT
Долгожитель форума
ренегат
aRT

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: ЛВЭФ

Всего сообщений: 5472
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 фев. 2007

slonoslon написал:
[q]

Вот уже начали теряться детали - я говорил про все, что ты видишь, глядя на клавиатуру с монитором - а там наверняка есть не только они, а множество других вещей, даже просто на том же столе. А уж сколько всего ты при этом видишь боковым зрением - я даже и предположить не могу.
Тебе понадобится приличное количество времени, чтобы с приемлемой точностью описать какой-то фрагмент мира, на восприятие которого тебе нужна секунда. А чтобы описать все, что ты видел за свою жизнь - жизни тебе не хватит.
И мы опять возвращаемся к вопросу о масштабе карт.
[/q]

А Я И НЕ ОПИСЫВАЛ))) /ээ забыл отключить капс лок/ я опишу фотографией за ту же секунду, да еще там будет информации больше, чем я воспринял за эту секунду.
slonoslon
Долгожитель форума

slonoslon

ТИМ: ЭСЭ ("Гюго")
ПЙ-тип: ФЭВЛ

Всего сообщений: 4853
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
13 авг. 2006

аРТ написал:
[q]
А Я И НЕ ОПИСЫВАЛ))) /ээ забыл отключить капс лок/ я опишу фотографией за ту же секунду, да еще там будет информации больше, чем я воспринял за эту секунду.
[/q]

вот в том-то и вся беда, что для языка нет фотографии, нет способа мгновенной передачи большого объема данных. Нечто подобное (т.е. не описывать, а показать) - это технология всяких практик, дзен-буддистских например. Но, повторюсь, необходимость в этом существует именно из-за серьезных ограничений описания как средства передачи информации.
milena 7
Долгожитель форума

milena 7

ТИМ: Не типирован
ПЙ-тип: нет

Всего сообщений: 4286
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
17 июля 2006

аРТ написал:
[q]
А Я И НЕ ОПИСЫВАЛ))) /ээ забыл отключить капс лок/
[/q]

а зачем написал пояснение вместо того, чтобы исправить?))) не возвращаешься назад?))
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 * 8 9 10 11 12 13 14
Модераторы: Kath, srez
Печать
Выводить сообщения

Соционический форум SOCIOCLUB.ORG »   День сегодняшний »   поговорим?
RSS
Быстрый переход в раздел:

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса

1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут
В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей


Время выполнения скрипта: 0.1363. Количество выполненных запросов: 17, время выполнения запросов 0.0608
Rambler's Top100 Психология 100