![]() |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORGСоционика и психософия (психе-йога) |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » День сегодняшний » поговорим? |
![]() |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 * 8 9 10 11 12 13 14 Модераторы: Kath, srez | Печать |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4853 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
аРТ написал:
тут придется систему ипостасей-эманаций вводить, чтобы разные аспекты происходящих в мире процессов описать, и каждому из них сопоставить какой-то аспект Бога. Мне кажется, что мы такой объектной моделью скорее закроем себе взгляд на реальную картину, но этом может быть просто БЛ не в ценностях :) |
| Сейчас на форуме |
| aRT
Долгожитель форума
ренегат ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Всего сообщений: 5472 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 фев. 2007 |
slonoslon написал:
|
| aRT
Долгожитель форума
ренегат ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Всего сообщений: 5472 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 фев. 2007 |
slonoslon написал:
1.почему? 2.какова реальная картина? 3. то, что не вошло в цитату - ну типа того, что было у древних греков, например, получится |
| anush
Долгожитель форума
Непразднуюшая участница ТИМ: ЭИЭ ("Гамлет") ПЙ-тип: ЛЭВФ Откуда: Armenia Всего сообщений: 1938 Ссылка Дата регистрации на форуме: 21 мая 2007 |
slonoslon написал: я не в состоянии этого представить, т.к. предположительно никогда не видел ничего, кроме Бога. ну..у каждого же свои представление о боге.. |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4853 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
аРТ написал: slonoslon написал:Мне кажется, что мы такой объектной моделью скорее закроем себе взгляд на реальную картину1.почему?2.какова реальная картина?3. то, что не вошло в цитату - ну типа того, что было у древних греков, например, получится я считаю, что возможности восприятия человека шире возможностей описания. Реальную картину можно увидеть интуицией (всю, но размыто - БИ, четко, но часть - ЧИ). При попытке выразить увиденное в словах часть информации потеряется, как теряется при составлении карты местности по результатам аэрофотосъемки. Хуже того, самые большие потери информации будут на туманном горизонте, где все видно очень смутно, но в силу специфики описываемого пространства (специфика заключается в масштабе - мы описываем все) описание без этих туманных горизонтов не будет корректным решением задачи, мы нарисуем карту только ближайшей окрестности вокруг себя, а нам нужна карта территории с бесконечными размерами. |
| Сейчас на форуме |
| aRT
Долгожитель форума
ренегат ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Всего сообщений: 5472 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 фев. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 13 июня 2007 21:48 Сообщение отредактировано: 13 июня 2007 21:51 slonoslon написал:
Вобщем-то многие религии к тому и пришли - неописуемости Бога. Но почему не описать ту часть, которая видна хорошо, оставляя в тумане горизонты (но не забывая о том, что что-то есть за пределами понимания/описания)? /как в гугле карта Земли - все в тумане, но по мере приближения появляются детали. интерактивная карта/ |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4853 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
аРТ написал: Вобщем-то многие религии к тому и пришли - неописуемости Бога. Но почему не описать ту часть, которая видна хорошо, оставляя в тумане горизонты (но не забывая о том, что что-то есть за пределами понимания/описания)? очень мудро поступили имхо. А проблемы у такого описания следующие. Человеку очень хочется определенности, четкости, чтобы от и до, никаких горизонтов, в которых может скрываться любая ересь, любые исключения изо всех правил, переворачивающие их с ног на голову. Ведь карты рисуют не в последнюю очередь для того, чтобы проложить по ним маршрут, а маршруты человека всегда уходят за этот самый горизонт, и все хотят знать - правильной ли они дорогой идут, туда ли она ведет, куда надо. Для решения прикладных вопросов локальные карты пригодны, для решения научных - пригодны с оговорками (карта базируется на наборе постулатов), а для решения религиозно-философских их масштаба не хватает. Описывая мир вокруг себя, в привычных ему терминах, человек на основные вопросы так и не отвечает. Вот раньше считали, что гроза - это Илья-пророк едет на колеснице. Сейчас считают, что это пробой большого электрического конденсатора между небом и землей. Карту перерисовали, но сути явления на ней как не было, так и нет, потому что никто не знает, что такое электричество. |
| Сейчас на форуме |
| aRT
Долгожитель форума
ренегат ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Всего сообщений: 5472 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 фев. 2007 |
slonoslon написал:
Ну это проблема не описаний, а некоторых воспринимающих их людей. Да, их очень много. Но возможно ли изучение явления без описания его? Даже философы описывают явления, иначе нет точки отсчета. Что уж говорить о науке. Описывая мир вокруг себя, в привычных ему терминах, человек на основные вопросы так и не отвечает. Человеку становится спокойнее жить. Что тоже, возможно, не плохо))) |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4853 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
аРТ написал: Ну это проблема не описаний, а некоторых воспринимающих их людей. Да, их очень много. Но возможно ли изучение явления без описания его? Даже философы описывают явления, иначе нет точки отсчета. Что уж говорить о науке. Имхо понимание суть проекция знания на язык, в таком случае оно по определению выразимо и передаваемо в словах. Наука занимается именно этим. Область философии лежит на этих самых туманных горизонтах, где очертания объектов смутны, и их проекции во многом произвольны. Иногда мне кажется, что музыка, картины или художественные тексты - лучшая карта этих краев, нежели философские описания. Человеку становится спокойнее жить. Что тоже, возможно, не плохо))) да, это правда. Лечение электрошоком достигает той же цели менее изящным путем :) |
| Сейчас на форуме |
| aRT
Долгожитель форума
ренегат ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Всего сообщений: 5472 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 фев. 2007 |
slonoslon написал:
Ну это конечно))) Все перечисленное - способы описания /мира, чего угодно/ и язык (текст в широком смысле. а почему отделяешь художественный текст от философского? сейчас между ними грань почти нечитаема) один из них, не самый бедный имхо)) Все вместе создает более-менее целостную картину. Каждое по отдельности - выражает только фрагмент. И по-моему, восприятие и описание примерно в одном диапазоне находятся, нельзя сказать, что человек может воспринять больше, чем описать. сугубо имхо))) Лечение электрошоком достигает той же цели менее изящным путем :) |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4853 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
аРТ написал: Все перечисленное - способы описания /мира, чего угодно/ и язык (текст в широком смысле. а почему отделяешь художественный текст от философского? сейчас между ними грань почти нечитаема) бывают очень занудные философы, у которых мало художественности. Ну и не у всех писателей уклон в философию одинаково силен.
а по-моему можно так сказать :) есть простой эксперимент - посмотри в любом направлении (например, на клавиатуру с монитором), и попробуй описать все, что ты видишь, не упустив ни одной детали, чтобы по этому описанию можно было нарисовать картину, идентичную фотографии. |
| Сейчас на форуме |
| Mona
Долгожитель форума
ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Откуда: Питер Всего сообщений: 5286 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 янв. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 13 июня 2007 23:12 Сообщение отредактировано: 13 июня 2007 23:14 аРТ написал: И по-моему, восприятие и описание примерно в одном диапазоне находятся, А еще можешь попробовать какое-нибудь чувство/состояние/настроение описать так, чтобы я не только слова увидела, а восприняла его целиком, со всеми оттенками и нюансами. (Кто о чем, а Есь о чувствах)... |
| aRT
Долгожитель форума
ренегат ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Всего сообщений: 5472 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 фев. 2007 |
slonoslon написал:
Зачем мне такое описание делать, если есть фотография? И зачем мне картина, идентичная фотографии? Я же не утверждаю, что язык исчерпывающе все описывает. Любой инструмент хорош для своей задачи)) Так что я могу сделать описания клавиатуры с монитором и иже с ними словами, красками, поделкой из проволоки и т.д. - все это будут фрагменты, в целом передающие мои ощущения от клавиатуры с монитором )) Надо использовать максимально широко средства, тогда можно выразить все, что воспринимаешь. |
| aRT
Долгожитель форума
ренегат ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Всего сообщений: 5472 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 фев. 2007 |
Mona написал:
Я не говорю, что Я могу это все сделать!! Но теоретически, при дОлжном владении инструментами выражения, и это возможно))) |
| Mona
Долгожитель форума
ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Откуда: Питер Всего сообщений: 5286 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 янв. 2007 |
аРТ написал: Я не говорю, что Я могу это все сделать!! Но теоретически, при дОлжном владении инструментами выражения, и это возможно При должном умении и пр. ты сможешь полностью выразить то, что ТЫ чувствуешь (допускаю, скрепя сердце). Но Я-то при прочтении все равно почувствую несколько другое, исходя из своей палитры и своего опыта чувств. Язык не равен восприятию и иногда ему помогает, а иногда, на мой взгляд, и соперничает с ним. Ну опять же имхо. |
| aRT
Долгожитель форума
ренегат ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Всего сообщений: 5472 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 фев. 2007 |
Mona написал:
Все инструменты - это не только язык, но и живопись, скульптура, видео-инсталяции, хореография, музыка - все, что может делать человек и с помощью чего он выражает. Да, мои творения могут не попасть на твои струны и ничего не запоет у тебя внутри. Но ведь бывали же случаи, когда ты смотришь кино, например, и вдруг что-то - какое-то сочетание, может, мимолетное, цепляет именно то, что невозможно выразить (как тебе казалось). Миры людей иногда пересекаются.)) ЗЫ: я не утверждаю, что язык описывает все. Я говорю о том, что описать можно все, что воспринимаешь. Есть равновесие и связь между этими явлениями. А способов описания множество. И хорошо бы владеть максимальным их количеством, тогда описания становятся более качественными и полными. С их помощью можно делать смутные карты))) |
| Mona
Долгожитель форума
ТИМ: ИЭИ ("Есенин") ПЙ-тип: нет Откуда: Питер Всего сообщений: 5286 Ссылка Дата регистрации на форуме: 25 янв. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 13 июня 2007 23:58 Сообщение отредактировано: 14 июня 2007 0:00 аРТ написал: я не утверждаю, что язык описывает все. Я говорю о том, что описать можно все, что воспринимаешь. Так я именно об этом тебе и возражаю. Как бы ты ни описывал, например, зеленый цвет, для меня это все равно будет немного другой оттенок или немного другая насыщенность. И когда чужое творение попадает на мои струны (красиво сказал!), то поют-то мои струны, и поют они хоть немного - но другую мелодию, не ту, которую закладывал в свое творение автор. В этом, наверное, прелесть искусства. И в этом его уязвимость. Сложная тема в общем. И грустная немного. "Искусство - зеркало, отражающее того, кто в него смотрится, а вовсе не реальность" (вот забыла, откуда это). П.С. Но "смутные карты" все равно можно делать, и это уже подарок. |
| milena 7
Долгожитель форума
![]() ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 4286 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 июля 2006 |
slonoslon написал: я бы спросил, в какой актив выгоднее всего вкладываться на 10 лет. |
| 4X_Pro
Здешних мест хозяин
Философ и Воин Интернета ТИМ: ЛИИ ("Робеспьер") ПЙ-тип: нет Откуда: Москва, Перово Всего сообщений: 7691 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 июня 2006 |
slonoslon, истинно бальзачий разговор! А я бы наверное спросил "как сделать, чтобы все жили не абы как, а все было на четкой научной основе". И Бог ответил бы "а зачем тебе это надо?" |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4853 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
аРТ написал: Так что я могу сделать описания клавиатуры с монитором и иже с ними словами, красками, поделкой из проволоки и т.д. - все это будут фрагменты, в целом передающие мои ощущения от клавиатуры с монитором )) Надо использовать максимально широко средства, тогда можно выразить все, что воспринимаешь. Вот уже начали теряться детали - я говорил про все, что ты видишь, глядя на клавиатуру с монитором - а там наверняка есть не только они, а множество других вещей, даже просто на том же столе. А уж сколько всего ты при этом видишь боковым зрением - я даже и предположить не могу. Тебе понадобится приличное количество времени, чтобы с приемлемой точностью описать какой-то фрагмент мира, на восприятие которого тебе нужна секунда. А чтобы описать все, что ты видел за свою жизнь - жизни тебе не хватит. И мы опять возвращаемся к вопросу о масштабе карт. |
| Сейчас на форуме |
| aRT
Долгожитель форума
ренегат ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Всего сообщений: 5472 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 фев. 2007 |
slonoslon написал:
А Я И НЕ ОПИСЫВАЛ))) /ээ забыл отключить капс лок/ я опишу фотографией за ту же секунду, да еще там будет информации больше, чем я воспринял за эту секунду. |
| slonoslon
Долгожитель форума
ТИМ: ЭСЭ ("Гюго") ПЙ-тип: ФЭВЛ Всего сообщений: 4853 Ссылка Дата регистрации на форуме: 13 авг. 2006 |
аРТ написал: А Я И НЕ ОПИСЫВАЛ))) /ээ забыл отключить капс лок/ я опишу фотографией за ту же секунду, да еще там будет информации больше, чем я воспринял за эту секунду. вот в том-то и вся беда, что для языка нет фотографии, нет способа мгновенной передачи большого объема данных. Нечто подобное (т.е. не описывать, а показать) - это технология всяких практик, дзен-буддистских например. Но, повторюсь, необходимость в этом существует именно из-за серьезных ограничений описания как средства передачи информации. |
| Сейчас на форуме |
| milena 7
Долгожитель форума
![]() ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 4286 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 июля 2006 |
аРТ написал: А Я И НЕ ОПИСЫВАЛ))) /ээ забыл отключить капс лок/ а зачем написал пояснение вместо того, чтобы исправить?))) не возвращаешься назад?)) |
| aRT
Долгожитель форума
ренегат ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Всего сообщений: 5472 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 фев. 2007 |
slonoslon написал:
ну почему же описание понимается только как текст?? Или я как-то криво выражаюсь... Для меня описание и выражение очень близки по смыслу. Поэтому описать - это и сфотографировать, и симфонию написать - есть множество инструментов. Все можно пользовать под разные задачи. Для наиболее полного описания рабочего места очень подойдет фото, для описания чувств, эмоций можно использовать кино, живопись, музыку, язык (список можно продолжить). Я как бы и не утверждал, что язык - универсальное орудие описания воспринимаемого мира))) |
| aRT
Долгожитель форума
ренегат ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Всего сообщений: 5472 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 фев. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 14 июня 2007 1:05 Сообщение отредактировано: 14 июня 2007 1:05 milena_7 написал:
не знаю. так склалось. поток сознания |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 * 8 9 10 11 12 13 14 Модераторы: Kath, srez | Печать |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » День сегодняшний » поговорим? |
![]() |
| Вы не можете отправлять сообщения Вы не можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |
| 1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут |
| В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей |