![]() |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORGСоционика и психософия (психе-йога) |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Обсуждение моделей, гипотез и теорий » ТУАИ » Еще раз ТУАИ |
![]() |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 * 3 4 5 6 7 Модераторы: Kath, srez | Печать |
| Ответить Новая тема |
| Wic
Участник проекта
![]() ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ВФЛЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1670 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Anette написал: А уровень 8 вообще когда-нибудь у кого-нибудь проявляется?Такие персонажи на Зверьке наличествуют, можешь посмотреть по статистике типирований их ники. Самый примечательный, конечно, Механик. |
| Guest |
Wic написал:
Блин! Вик, ну парадоксальность мышления точно отсутствует у 1Л! |
| Zexh
Изгнанный
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1068 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 окт. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 9 июня 2007 13:05 Сообщение отредактировано: 9 июня 2007 13:06 Wic написал:
Других там нет, к сожалению, это лично фантазия Вика и Среза, что они их там насчитали столько. Это мое мнение на данный момент. |
| Zexh
Изгнанный
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1068 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 окт. 2007 |
Anette написал:
:) не уверен, очень не уверен. Человек может нагенерить парадоксов, но просто быть неспособен их обсуждать или передывать по своей 1л. |
| Wic
Участник проекта
![]() ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ВФЛЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1670 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Anette написал: Наблюдения показали отсутствие прямой связи соционического или пй-типа с туаи-спектром. |
| aRT
Долгожитель форума
ренегат ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Всего сообщений: 5472 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 фев. 2007 |
Anette написал: Вик и аРТ, что это вы на 2 уровень спускаетесь? Бан (игнор) не способствует повышению уровня абстрактного интеллекта. Я понял его мышление - он отзеркаливает людей/теории и только. Мне это не показалось достаточно интересным. Кроме того, его мышление никаким образом не затрагивает мое - ради чего мне в таком случае вникать дальше? Есть он там где-то и ладно. Все-равно вещает в пустоту. Да, иногда пустота привлекает, но немного иного рода, не Зексовская. Извините тоже за прямоту. Сугубо имхо))) |
| Guest |
Wic написал:
Да ну у каждого свои наблюдения! Хотя ошибки мне простительны, я с ТУАИ знакома только 20 мин. (чтение таблицы) + время, в течение которого мы здесь пишем. Но думаю, что какая-то связь все-таки есть. Например, мне кажется, что 1В с трудом дается 5 уровень. |
| Zexh
Изгнанный
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1068 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 окт. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 9 июня 2007 13:16 Сообщение отредактировано: 9 июня 2007 13:24
вообще, если брать Механика как наиболее интересного в этих двух сообществах представителя 8, то меня можно, скорее всего, затесать в представителей 7, которые не боятся это показывать и у которых она разработана. Потому что есть люди, у которых она если когда-то была, находятся за семью печатями по их собственному желанию. Что со мной лично происходит, когда включается 7-8 - жуткое, наверно, зрелище для окружающих. Тут сразу начинается бан-бан-бан и жуткая неконкретика, аналогии, невидимые параллели, метафоры и прочее. Думаю это просто глюки того, что не разработано. Не может быть человек 7-8 быть ТОЛЬКО и НАСТОЛЬКО однозначно несовместим с нынешним обществом среднестатистического пошиба. Хотя тестов было мало, чтобы так утверждать, опять-таки. |
| Wic
Участник проекта
![]() ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ВФЛЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1670 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 9 июня 2007 13:18 Сообщение отредактировано: 9 июня 2007 13:18 Anette написал: Например, мне кажется, что 1В с трудом дается 5 уровень.Тут скорее наоборот, кореляция положительная. |
| Zexh
Изгнанный
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1068 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 окт. 2007 |
Wic написал:
корелляция есть, но не однозначная, а в сдвиге % отношений в спектре. Насколько они значительны или нет - это нужна большая статистика и более достоверные данные. |
| Guest |
аРТ написал:
Ну хорошо, пусть так. Но все кричат: "В бан его! В бан! Он нам не нравится!" Меня раздражает, когда говорят за весь форум. Лично меня он не раздражает, мне интересно читать его диалоги с другими участниками форума (вернее, попытки вести диалог). Вик, а почему корреляция положительная? |
| Zexh
Изгнанный
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1068 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 окт. 2007 |
аРТ написал:
да, метод зеркала работает (об этом год назад на зверофоруме, а до этого несколько лет назад люди вживую говорили). Но не только это, конечно, работает. |
| Zexh
Изгнанный
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1068 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 окт. 2007 |
Если уж в рамках ТУАИ: как можно и необходимые условия для ведения диалогов? |
| Wic
Участник проекта
![]() ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ВФЛЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1670 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Anette написал: Вик, а почему корреляция положительная?Один из признаков 5-го уровня это так называемый "свободный поступок", "короткая воля", легкость и скорость принятия ответственных решений, все это бывает свойственно 1-м Волям и без 5-го уровня, а с ним данное свойство только подчеркивается. И соответственно 5-е уровни с низкой Волей могут быть при первом впечатлении непохожи на 5-й уровень именно потому, что мало таких вот явных внешних проявлений, экспансии 5-уровневой карты мира, у них скорее 5-й уровень больше внутрь себя обращен. |
| Guest |
Zexh написал: Если уж в рамках ТУАИ: как можно и необходимые условия для ведения диалогов? Мне это тоже интресено узнать. |
| aRT
Долгожитель форума
ренегат ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Всего сообщений: 5472 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 фев. 2007 |
Anette написал:
Не, если ты поднимешь все посты, то увидишь, что я ни разу не кричал "в бан его"! Наоборот, настаивал на возможности индивидуального отключения. Как раз из тех соображений, что кто-то ведь может что-то получать от общения с ним. Так что не надо на меня наезжать. Я толерантный |
| Zexh
Изгнанный
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1068 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 окт. 2007 |
Anette написал:
так как уровней не бывает буквально один, то преполагается, что по активным уровням каждый из собеседников может прыгать в ходе разговора. Как просто разговора, так и в режимах защита-нападение или просто цели-методы и т.д. Поэтому диалог - это может быть прыгание. Но бывают диалоги, когда никуда никто не прыгает, это более приятно, или прыгает вокруг общей точки где-то. В целом соглашусь с мыслью, что общаться даже с разницей 2 в уровнях ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС которые применяются в диалоге - это достаточно трудно и часто бессмысленно. Поэтому продуктивно общаться с +/-1 или на одном уровне, или вместе "змейкой" прыгать добровольно друг за другом соблюдая эти условия. |
| Zexh
Изгнанный
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1068 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 окт. 2007 |
кроме того, бывает еще, когда одновременно каждый использует в диалоге несколько уровней или хотя вкрапления из этих уровней. Это заметно. Тот же Механик, если бы только был 8, то давно бы его выгнали, он делает лишь вкрапления из 8 неосознанно или в силу уже невозможности полностью применить 8 в целую силу, или, наоборот, осознанно, чтобы не огрести лопатой от окружающих. |
| Эта тема была выделена из темы "Разборка с Zexh" (9 июня 2007 14:00) |
| milena 7
Долгожитель форума
![]() ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 4279 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 июля 2006 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 9 июня 2007 14:06 Сообщение отредактировано: 9 июня 2007 14:07
да можно было и к существующей теме присоединить, имхо. че их множить? |
| Сейчас на форуме |
| aRT
Долгожитель форума
ренегат ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: ЛВЭФ Всего сообщений: 5472 Ссылка Дата регистрации на форуме: 5 фев. 2007 |
=Anette А что ты понимаешь под парадоксальностью мышления? |
| Zexh
Изгнанный
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 1068 Ссылка Дата регистрации на форуме: 17 окт. 2007 |
Профиль | Игнорировать
NEW! Сообщение отправлено: 9 июня 2007 15:12 Сообщение отредактировано: 10 июня 2007 2:38 аРТ написал: =Anette :)))) типа косвенный непроизвольный ответ на заданный вопрос. |
| Ave
Новобранец
ТИМ: Не типирован ПЙ-тип: нет Всего сообщений: 3 Ссылка Дата регистрации на форуме: 31 мая 2007 |
а как насчет отрицательных уровней: -1, к примеру, или это нереально? |
| Wic
Участник проекта
![]() ТИМ: ИЛИ ("Бальзак") ПЙ-тип: ВФЛЭ Откуда: Piter Всего сообщений: 1670 Ссылка Дата регистрации на форуме: 2 авг. 2006 |
Ave написал: а как насчет отрицательных уровней: -1, к примеру, или это нереально?Реально многое, Зекс вот тут уровни выше 8-го изобратает, только вот практического смысла за этим не вижу. |
| Guest |
Не могла заснуть вчера вечером. Встала, выпила чай... и в голову пришло это: ТУАИ проблема создания научных теорий То, что называется словом 'Наука' (с большой буквы), создается, на мой взгляд, 7 ТУАИ. Однако, возникает вопрос: почему так мало настоящих ученых, авторов оригинальных идей? И почему их теории страдают некой неза-вершенностью, отсутствием 100%-ной точности и адекватности (имею в виду гуманитарные науки)? Почему подавляющее число людей, называемых учены-ми, на самом деле являются лишь подражателями, которые, не будучи способ-ными создавать собственные оригинальные теории, начинают 'доводить до ума' не достаточно разработанные теории 'настоящих' ученых путем структу-рирования, упорядочивания, устранения явных противоречий и т.д.? Мало идей, и на всех ученых не хватит? Думаю, дело не в этом. По моим личным наблюдениям (не очень богатым, впрочем), люди, имеющие склонность и тягу к науке, зачастую совершают 'скачок' с 4 на 6 ТУАИ, минуя 5. Вернее, не то, чтобы совсем минуя, они на этом уровне все-таки проводят классификацию явлений (если говорить только о логических операциях), но их мышление-сознание не проходит уровня, именуемого словом 'свобода'. На 2 и 4 уровнях ('этическом', 'ролевом') рождается то, что мы называем 'шаблонами', 'стереотипами' мышления. По идее, на 5 уровне человек должен от них освободиться, чтобы на 6 и 7 уровнях заниматься научным 'творчеством'. 5 уровень дает человеку свободу воли (свободу от себя, от других, от сте-реотипов и т.д.), а, значит, делает каналы восприятия человека открытыми. Лю-бая информация (в том числе случайная, ненужная, на первый взгляд) проникает в сознание человека и там выстраивается в систему (предварительную). Бла-годаря свободе, избавлению от давления 'ролевой системы', человек начинает свободно самовыражаться, импровизировать, рисковать. Получив своим свободным сознанием большое количество разрозненной информации, человек задается вопросом: 'Почему так?' Появляются сомнения в той классификации, которая спонтанно возникла в голове у человека на 5 уровне. С этого момента начинается 6 уровень. Человек ищет причины возник-новения тех явлений, которые ему теперь известны, и обнаруживает противо-речия (7 уровень). Пытается найти простое логическое обоснование этих про-тиворечий. Если не получается, он задает вопрос: 'А что, если?..'. И подходит к проблеме с другой стороны, а потом с третьей, четвертой и т.д. И, зачастую, обнаруживает причины этих противоречий. Тогда человек производит подсоз-нательный расчет вариантов нормы/отклонений, в результате данные склады-ваются в систему, и рождается оригинальная теория. Примерно так, по моему мнению, работает сознание ученого. Совсем другое происходит с его 'эпигонами'. Находясь на 4 ТУАИ, будучи абсолютной частью ролевой (иерархиче-ской) системы, и желая найти в ней свою нишу (свою роль), они изучают тео-рию 'настоящего' ученого, и, имея неплохо развитое логическое мышление, замечают недоработки этого учения. Тогда им приходит в голову довести эту теорию до 'абсолютности' (претензия на универсальность!). Узнав из теории 'Как?' (ответы там даны), они задаются вопросом 'Почему?' (6 уровень). Но это 'Почему?' получается не глобального масштаба ('Почему так происхо-дит?'), а довольно незначительного ('Почему это действует в 80% случаев, а не в 100%?'). И начинают судорожно искать ответы. А поскольку свободное мышление 5 уровня (способность принимать ВСЮ информацию, без 'шор' и 'фильтров') у них отсутствует, то и ответы на вопрос 'Почему?' найти не мо-гут (информации не хватает). Тогда они непонятное им явление обзывают сло-вом 'баг' (ошибка в работе программы), и создают 'правовое общество', где законы в принципе правильные и справедливые, но часто оказывающиеся абсо-лютно абсурдными из-за того, что они не учитывают особенностей каждой конкретной ситуации, не обладают гибкостью, страдают отсутствием индиви-дуального подхода. В принципе, работа таких 'ученых' - дело очень нужное, позволяющее устранить нелогичности и недоработки теории. Но есть здесь своя оборотная сторона. А именно: свойство людей 6 уровня 'моделировать чужое сознание как однородное своему'. Когда у 'модельера' сознание не свободно, и все, что выходит за рамки доказанного им (или тем 'гуру', которому он поклоняется), он любое отклонение в сознании 'моделируемого' начинает воспринимать как ошибку в работе системы, а не как индивидуальную особенность (причем, часто говорящую о наличии у ее обладателя более высокого ТУАИ). Если 'моде-лируемый' имеет 7, 8 уровень, он получает ярлык (роль) 'изгоя', 'глупого бунтаря', а если у 'моделируемого' уровень пониже, он начинает комплексо-вать, думая: 'Что-то со мной не так, умные люди так сказали'. В результате эти псевдоученые создают вокруг себя театр марионеток-роботов-программ, пол-ностью понятных им, ложащихся в систему и контролируемых ими. Получив свое 'теплое, уютное болотце', псевдоученые идут двумя путями: 1. Опускаются к своей 'пастве' на родной им 4 уровень и получают там долгожданную роль 'великого гуру'. 2. Отделяются от 'паствы', считая ее ниже (глупее) себя, и полностью по-гружаются в 'науку'. Они начинают 'шлифовать' любимую теорию, стараясь устранить в ней все изъяны, довести до 'абсолютной чистоты алмаза'. В гордом одиночестве 6-уровневого мудрствования они подхо-дят к неоспоримому выводу: 'Я нашел абсолютную истину!'. Псевдоученый не подозревает того, что с этого момента начинается его интеллектуальная смерть. Ведь отсутствие внешней и внутренней свободы, ин-теллектуальное высокомерие, не позволяют ему мыслить парадоксально, видеть новые грани уже известной проблемы, а значит, переходить на 7 уровень, необходимый для того, чтобы стать 'настоящим' ученым. И чем сильнее псев-доученый увлекается гравированием интеллектуальных кристаллов, тем больше он погружается в 6-уровневое интеллектуальное болото. Единственный выход (но не уверена, что реально осуществимый), это спуститься на пропущенный 5 уровень, и, обретя там необходимую для ученого свободу мышления, идти дальше (подниматься вверх по уровням). Что касается 8 уровня, то я его еще 'не осилила', но навскидку могу ска-зать следующее: скорее всего, это уровень постнаучного (или наднаучного) ин-теллекта. Недаром социальный слой этого уровня - святые. Сразу почему-то вспомнился старец Зосима из 'Братьев Карамазовых'. Хотя, вполне возможно, что наука в привычном смысле слова на этом уровне тоже возможна. Хотя это уже качественно другая наука. Когда даны ответы на все вопросы (Что? Где? Когда? Как? Кто? Почему? Если?), правомерно возникает следующий вопрос: 'А зачем это все? Какова цель? Каков смысл?'. Думаю, что поиски ответа на этот вопрос могут быть долгими и мучительными. Простые ответы 6-го уровня здесь 'не катят'. Ища ответы на эти вопросы, и, особенно, находя их, человек начинает видеть даль-нейшую перспективу развития. Если уровни 1-7 - это 'сейчас' и 'ближайшее будущее', то уровень 8 -это 'отдаленные последствия'. В голове человека с 8 ТУАИ сосуществуют различные (в том числе противоречащие друг другу) мо-дели. И, решая конкретную задачу, человек выбирает подходящую модель из ряда имеющихся. В результате такой человек начинает 'моделировать чужое сознание как неоднородное своему'. Так, святые, давая советы людям, не пытались всех 'впихнуть' в одну модель, а подбирали для каждого модель, именно ему подходящую. Причем, никто из них (святых) не хранил в голове готовые, доказанные, опытным путем подтвержденные модели, а чувствовали их интуитивно. Типа: 'Здесь, сейчас, этому человеку нужно то-то и то-то. Я так чувствую (как вариант: 'Мне так подсказывает Бог')'. Интуитивное чувство универсально, в нем нет 'багов'; магия, этика, эстетика, роль, свобода, теория и парадокс каким-то образом соз-дают нечто целое, где уже невозможно дифференцировать какие-то конкретные элементы (части). Поскольку этот комплекс сложен даже для самого обладателя (он не может разложить свои мыслительные операции по полочкам, уровням), то часто 8-уровневое мышление воспринимается как иррациональное, интуитивное (или как действия высших небесных сил), а потом труднообъяснимое. |
| Ответить Новая тема |
| <<Назад Вперед>> | Страницы: 1 2 * 3 4 5 6 7 Модераторы: Kath, srez | Печать |
Соционический форум SOCIOCLUB.ORG » Обсуждение моделей, гипотез и теорий » ТУАИ » Еще раз ТУАИ |
![]() |
| Вы можете отправлять сообщения Вы можете создавать темы Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете создавать опросы | Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы Вы не можете модерировать раздел Вы не можете видеть IP-адреса |
| 1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут |
| В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей |