Версия для печати
- Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org/
-- Парапсихология http://www.socioclub.org//109/
--- Иллюзия существования нашего "я" как целого и неделимого объ http://www.socioclub.org//109/3100/
-- slonoslon написал 7 февраля 2008 22:11
Anette написал:[q]
slonoslon написал:[q]
а в чем, на твой взгляд, разница? Т.е. где граница между "это уже другой человек, а меня нет" и "это я, но совсем другая"?[/q]
1. "это я, но совсем другая" - я, родившаяся от тех же мамы с папой (т.е., с тем же набором генов), но в других культурно-исторических условиях.2. "это уже другой человек, а меня нет" - реально другой человек, появившийся бы на свет, если бы бабушка вышла замуж не за моего дедушку. а за другого человека, мама вышла замуж не за папу, а за другого человека и т.д. [/q]
представь себе, что у тебя есть родная сестра. Это ты?
-- milena 7 написал 7 февраля 2008 22:13
slonoslon написал:[q]
а в чем, на твой взгляд, разница? Т.е. где граница между "это уже другой человек, а меня нет" и "это я, но совсем другая"?[/q]
во. наверное, я - это появившаяся от моих родителей. я была бы другой - если бы независимые от меня обстоятельства жизни сильно отличались (обстоятельства включают и характер и жизненные установки родителей), т.е я бы получила изначально другой опыт. а те обстоятельства, что зависят от меня - это уже изменения в рамках моей личности, разное развитие и наполнение.
причем не факт, что при изменении этих обстоятельств я получилась бы непременно другой.. даже не факт, что я получилась бы непременно другой у других родителей =))) но вполне вероятно.. хотя, точнее - у других родителей была бы не "я" - другой ребенок, но не факт, что его личность сильно отличалась бы от моей))
ответы Анетт до написания я конечно не видела 
-- milena 7 написал 7 февраля 2008 22:25
slonoslon написал:[q]
представь себе, что у тебя есть родная сестра. Это ты?[/q]
у меня есть младший брат - совсем другой, конечно)) наверное, тут играет роль время схожденя родителей и очередность появления детей после этого.
кстати, мои родители скорее всего не сошлись бы в другое время в другом месте.. так забавно.. мама отработала по распределению, и решила приехать в рязань, потому что тут были родственники, и это был хороший город. а папа приехал в свой областной центр из деревни, работать и учиться - жить. он состоял в турклубе, водил группы в походы выходного дня и подальше; и мама туда попала, проводить время. если бы не она, я думаю, он был бы с какой другой женщиной. а если бы она приехала не сюда, если бы у нее были другие друзья, другая компания, если бы ей просто кто-то понравился и все сложилось пораньше - этого брака бы не было...
этта.. до того, как я увлеклась этим лирическим отступлением, я хотела сказать, если не про моих родителей, то про каких-то гипотетичных. если бы они сошлись парой лет позже (или раньше), и завели бы ребенка - это был бы тот же ребенок. если бы был аборт - следующий ребенок был бы уже другим ребенком (как бы вторым). если бы они целенаправленно не заводили детей несколько лет (наверное, от пары) - это то же был бы другой ребенок, а если бы не целенаправленно - то тот же =))
-- Anette написал 7 февраля 2008 22:28
slonoslon написал:[q]
представь себе, что у тебя есть родная сестра. Это ты?[/q]
К чему именно ты меня клонишь? Я ж сейчас запутаюсь... это мелочь какая-то. Я ж не об этом говорила изначально.
А вообще Милена хорошо написала...
-- slonoslon написал 7 февраля 2008 22:32
Anette написал:[q]
К чему именно ты меня клонишь? Я ж сейчас запутаюсь... это мелочь какая-то. Я ж не об этом говорила изначально.А вообще Милена хорошо написала... [/q]
эта мелочь - основа, на которой стоит человеческая цивилизация. Иллюзия существования нашего "я" как целого и неделимого объекта.
-- 4X_Pro написал 7 февраля 2008 22:33
А меня бы достоверно не было без Сов. власти. Т.к. у меня отец приехал в 1970 году из Тамбовской области поступать в институт, а если бы не было бесплатного образования (+ бесплатного студенческого лагеря в Алуште, принадлежащего Институту), то ему приезжать было бы некуда.
Но у меня восприятие довольно своеобразное: я считаю, что если бы даже родители не встретились, то я как человек с определенными жизненными задачами (а именно здесь проходит, на мой взгляд, граница между "я" и "не я"), все рано бы родился в другом месте. И возможно, этот расклад был бы более благополучным.
-- milena 7 написал 7 февраля 2008 22:38
4X_Pro написал:[q]
я как человек с определенными жизненными задачами (а именно здесь проходит, на мой взгляд, граница между "я" и "не я"), [/q]
клево, 1в. я подозревала, что "я" самоопределяется по деятельности 1пй
-- Anette написал 7 февраля 2008 22:39
slonoslon написал:[q]
эта мелочь - основа, на которой стоит человеческая цивилизация. Иллюзия существования нашего "я" как целого и неделимого объекта.[/q]
Ничего не поняла... 
-- milena 7 написал 7 февраля 2008 22:42
Про, это возвращает нас к вопросу - как развивалась бы система образования при другой власти?
кстати, а почему и как встретились твои (и тех, кто пожелает) родители, и каков бы был их вероятный альтернативный сценарий?
-- 4X_Pro написал 7 февраля 2008 22:57
milena_7, они учились в одном институте, но на разных факультетах + с разницей в 3 курса. А познакомились вроде бы на волейбольной площадке в этом самом студ. лагере в Алуште (который принадлежит Институту). Соответственно, вероятность воспроизведения этого события (и так достаточно маловероятного) в других условиях чрезвычайно мала.
-- slonoslon написал 7 февраля 2008 22:59
Anette написал:[q]
Ничего не поняла... [/q]
Это довольно трудная тема. Людям свойственно верить, что их "я" не является составным, что в нем нельзя скажем взять половину и заменить на другую - чтобы получилось на 50% я и на 50% не я, или там на 10 и 90, и т.п. Они обычно даже не хотят думать на такие темы и боятся их, чтобы сохранить эту иллюзию неделимости "я". В этой иллюзии - причина осознанного (не инстинктивного) страха смерти, как утраты этого уникального "я", и почти всех осознанных стремлений и планов ("я хочу, чтобы я/мне/у меня...").
-- Anette написал 7 февраля 2008 23:03
slonoslon, а может расскажешь об этом? Интересно.
-- Funtik написал 7 февраля 2008 23:06
Anette написал:[q]
milena_7 написал:
[q]
давайте поговорим о революции (1917 г.). какие результаты она дала, как повлияла на жизнь людей.
[/q]
В таких случаях мне хочется примерить последствия истории на себя... [/q]
Надо же. Тоже часто так рассуждаю, когда кто-то рассуждает что лучше б не было войны/революции и жили бы лучше. Отвечаю - возможно и жили бы. но не мы.
-- Funtik написал 7 февраля 2008 23:11
Мои родители познакомились на работе. На химическом производстве на которое попали по распределению из разных институтов, с которым пришлось подсуетится, что б не отправили в мухосранск.
-- Funtik написал 7 февраля 2008 23:14
milena_7 написал:[q]
этта.. до того, как я увлеклась этим лирическим отступлением, я хотела сказать, если не про моих родителей, то про каких-то гипотетичных. если бы они сошлись парой лет позже (или раньше), и завели бы ребенка - это был бы тот же ребенок. если бы был аборт - следующий ребенок был бы уже другим ребенком (как бы вторым). если бы они целенаправленно не заводили детей несколько лет (наверное, от пары) - это то же был бы другой ребенок, а если бы не целенаправленно - то тот же =))[/q]
А у меня в голове такая мысль - что если бы я появилась не от того сперматозоида, а от другого, это бвла бы уже не я, а меня бы не было. Правда открытым остается вопрос, не релизовалось бы мое сознание в ком нибудь другом
-- 4X_Pro написал 7 февраля 2008 23:16
Funtik написал:[q]
Отвечаю - возможно и жили бы. но не мы.[/q]
А для тебя где граница между "я" и "не я" идет?
-- aRT написал 7 февраля 2008 23:16
к замене частей тела ведь нормально относятся.. скажем, если заменить сердце, легкие, почки на механические - это все еще я? а если организм заменить на 70%? а на 90%? а если вырезать часть мозга и заменить эту часть электронной - это все еще я? а меняют ли меня донорские ткани? происходит поглощение или симбиоз? и есть ли у частей тела память? если пришить человеку руку паталогического маньяка, как это отразится на личности?
-- slonoslon написал 7 февраля 2008 23:22
Funtik написал:[q]
А у меня в голове такая мысль - что если бы я появилась не от того сперматозоида, а от другого, это бвла бы уже не я, а меня бы не было. Правда открытым остается вопрос, не релизовалось бы мое сознание в ком нибудь другом [/q]
а тут опять-таки тот же вопрос про неделимость сознания. Может быть, оно бы частями реализовалось в сотне других людей например, или еще как.
-- Funtik написал 7 февраля 2008 23:23
4X_Pro написал:[q]
Funtik написал:[q]
Отвечаю - возможно и жили бы. но не мы.[/q]
А для тебя где граница между "я" и "не я" идет? [/q]
Не я это значит мира нет по сути. так я его не ощущаю и не осознаю
-- Funtik написал 7 февраля 2008 23:24
slonoslon написал:[q]
Funtik написал:[q]
А у меня в голове такая мысль - что если бы я появилась не от того сперматозоида, а от другого, это бвла бы уже не я, а меня бы не было. Правда открытым остается вопрос, не релизовалось бы мое сознание в ком нибудь другом [/q]
а тут опять-таки тот же вопрос про неделимость сознания. Может быть, оно бы частями реализовалось в сотне других людей например, или еще как. [/q]
Значит и во мне реализовались части сознания сотни людей?
-- slonoslon написал 7 февраля 2008 23:28
Anette написал:[q]
slonoslon, а может расскажешь об этом? Интересно. [/q]
ну, я честно говоря не знаю, как это так рассказать, чтобы было достаточно кратко и понятно. Потому что идея эта совершенно очевидна, про нее можно разве что на разные лады повторять похожие объяснения, но донести ее все равно трудно по тем причинам, о которых я говорил выше. Люди считают собой свою личность, а это что-то вроде кучки разноцветных камней, к которой постепенно новые камни прибавляются, а некоторые старые убираются - мелкие почаще, крупные пореже.
-- slonoslon написал 7 февраля 2008 23:30
Funtik написал:[q]
Значит и во мне реализовались части сознания сотни людей? [/q]
вообще-то, если честно - я не знаю, что такое сознание . Но можно представить себе, что это типа воды, которую набирают в сосуд. Кто-то подошел к морю с ведром и зачерпнул воды. Это вода из сотни других ведер? Потенциально - да, но кто и какую часть из нее когда и куда зачерпывал - неизвестно.
-- 4X_Pro написал 7 февраля 2008 23:54
slonoslon, +1! Про ведро с водой — очень хорошая аналогия!
-- aRT написал 8 февраля 2008 0:40
меня смущае мозг. то есть почки, сердце, легкие, руки-ноги - это не воспринимается критично. но если вырезается часть мозга и заменяется на что-то инородное, то это уже сильно меняет человека именно как личность. но я бы не сказал, что "я" становлюсь "не я". просто какой-то другой "я". может, "я" появляется однажды в человеке (не при рождении, чуть позже, с приходом самосознания), и потом уже ничто не может уничтожить это я (кроме смерти).
про маньячные руки. думаю, что есть память на клеточном уровне, потому взаимодействие будет не пассивным. не уверен, изменит ли это личность, но как-то повлиять должно.
вообще совершенно не понятно, откуда берется жизнь в материи. и почему одни комбинации молекул дают живое существо, а другие - неживое. и почему человек может делать табуретки, но не может делать людей тем же способом (собрать из имеющихся деталей)
-- slonoslon написал 8 февраля 2008 0:51
aRT написал:[q]
может, "я" появляется однажды в человеке (не при рождении, чуть позже, с приходом самосознания), и потом уже ничто не может уничтожить это я (кроме смерти).
[/q]
А черепно-мозговые травмы или психические расстройства не могут уничтожить?
[q]
вообще совершенно не понятно, откуда берется жизнь в материи. и почему одни комбинации молекул дают живое существо, а другие - неживое. и почему человек может делать табуретки, но не может делать людей тем же способом (собрать из имеющихся деталей) [/q]
биологические системы очень сложны, клетка по конструкции сложнее табуретки или космического корабля. Но трудности эти - технические, и соответствующие работы ведутся. Уже созданы (в 2004-м, если не ошибаюсь) синтетические клетки, способные жить, но не размножаться, и синтетическая биология практически на пороге создания полноценной искусственной жизни.
-- aRT написал 8 февраля 2008 1:15
slonoslon написал:[q]
А черепно-мозговые травмы или психические расстройства не могут уничтожить?[/q]
с одной стороны, не должны уничтожить. особенно сложный вопрос с психическими расстройствами. с другой стороны, что-то внутри сопротивляется и вопит - нет, как же, ведь разум - основа личности! если я лишаюсь рассудка, я лишаюсь себя. но что-то тут явно не так.. то есть можно, видимо, уничтожить или разбалансировать личность (как осознание себя), но это не выкинет меня за границы моего "я" (воспринимающая часть личности). я не могу стать полностью другим миром. возможно, это связано с тем, что я где-то говорил о составляющих человека: язык(сознание), чувства, интуиция. так вот сознание как изначально внешнее, привнесенное снаружи, может точно так же отделиться от человека. с точки зрения общества это будет воспринято как паталогия и болезнь. но не думаю, что это уничтожение "я".
-- milena 7 написал 8 февраля 2008 1:29
slonoslon написал:[q]
а это что-то вроде кучки разноцветных камней, к которой постепенно новые камни прибавляются, а некоторые старые убираются - мелкие почаще, крупные пореже. [/q]
прошлое не убирается, память, опыт, выводы.. вот если бы заменить все тело (чтобы не помнило опыт), память и моск - да, это вполне можно считать другим человеком ))) можно сказать, что место обитания души изменилось =)) желательно его поместить так же в другие обстоятельства =)
-- Mona написал 8 февраля 2008 10:54
как дивно трансформировалась темка! начали с революции, а пришли к душе...
-- aRT написал 8 февраля 2008 11:10
milena_7 написал:[q]
slonoslon написал:
[q]
а это что-то вроде кучки разноцветных камней, к которой постепенно новые камни прибавляются, а некоторые старые убираются - мелкие почаще, крупные пореже. [/q]
прошлое не убирается, память, опыт, выводы.. вот если бы заменить все тело (чтобы не помнило опыт), память и моск - да, это вполне можно считать другим человеком ))) можно сказать, что место обитания души изменилось =)) желательно его поместить так же в другие обстоятельства =)[/q]
слушай, а вот голова профессора доуэля была этим профессором или уже нет?
-- Funtik написал 8 февраля 2008 11:12
slonoslon написал:[q]
Funtik написал:[q]
Значит и во мне реализовались части сознания сотни людей? [/q]
вообще-то, если честно - я не знаю, что такое сознание . Но можно представить себе, что это типа воды, которую набирают в сосуд. Кто-то подошел к морю с ведром и зачерпнул воды. Это вода из сотни других ведер? Потенциально - да, но кто и какую часть из нее когда и куда зачерпывал - неизвестно. [/q]
Я не представляю, что кто-то ощущает себя будучи раскидан по сотне людей. Может оно и так конечно, а вдруг нет.
так тчо я предпочита, что бы все мои уже привыяные сотни частей были собраны в оном человеке
-- aRT написал 8 февраля 2008 11:15
если, например, посмотреть на это с точки зрения науки, то есть те самые точки, необратимо меняющие систему - бифуркации или те же клинамены Лукреция (когда в неожиданные моменты и в неожиданных местах в неопределенное время возникает вихрь, дающий начало новому миру ), или как точки, когда течение превращается в турбулентное. так вот возможен ведь такой клинамен в рамках одного человека. будет ли это означать полную смену личности?меняется ли при этом сама суть или только характер течения, но вода остается прежней?
-- milena 7 написал 8 февраля 2008 11:16
Мона
это все видимо "иже с ней" =)))
-- milena 7 написал 8 февраля 2008 11:25
аРТ
про профессора.
у меня "я" ассоциируется с сознанием, сознание, моск, память - те же =>> человек "тот же", утративший многие физические функции. или можно сказать, что это часть того же человека =)
я пыталась представить, если ассоциировать себя с волей (задачами и желаниями), физикой или эмоцией - как оно было бы? может, он воспринимал бы себя и другим человеком.. хотя вряд-ли для профессора оказалась бы не важна приемственность сознания...
про "науку"
наверное другое течение при то же воде..
-- aRT написал 8 февраля 2008 11:32
milena_7 написал:[q]
про "науку"
наверное другое течение при то же воде.. [/q]
тогда что неизменно в воде? ведь характер ее поменялся полностью.. химический состав? опять же, если применить к человеку, то что остается неизменным? и является ли это тем самым "я", которое не уничтожить, или это просто параметры биологического вида, а "я" меняется вместе с характером (ну то есть это уже не "я", а что-то другое. другое "я")? 
-- milena 7 написал 8 февраля 2008 11:57
арт
опыт, преемственность сознания
"я" - это то, что получилось при рождении + то, что с "этим" было + то, что получилось сейчас (про будущее присать не буду =))
т.е. приходит некая "сущность" в этот мир, с кармой, например, с задачами.. приходит в некое воплощение, в обстановку, условия. формируются актуальные задачи, травмы, сценарии.. и пошел ее "путь"..
у воды так же =))
-- slonoslon написал 8 февраля 2008 12:13
milena_7 написал:[q]
прошлое не убирается, память, опыт, выводы.. вот если бы заменить все тело (чтобы не помнило опыт), память и моск - да, это вполне можно считать другим человеком ))) можно сказать, что место обитания души изменилось =)) желательно его поместить так же в другие обстоятельства =) [/q]
убирается, просто в обычных обстоятельствах (когда нет амнезии и т.п.) - медленно, память размывается и выводы пересматриваются...
-- slonoslon написал 8 февраля 2008 12:17
aRT написал:[q]
слушай, а вот голова профессора доуэля была этим профессором или уже нет? [/q]
это ж зависит опять-таки от критериев, по которым мы отличаем это же от другого. Они не заданы раз и навсегда объективной реальностью, их можно выбирать произвольно. Лично мне кажется, что у головы сохранилось 90% качеств личности, т.е. это на 90% тот же профессор.
-- slonoslon написал 8 февраля 2008 12:19
Funtik написал:[q]
Я не представляю, что кто-то ощущает себя будучи раскидан по сотне людей. Может оно и так конечно, а вдруг нет.так тчо я предпочита, что бы все мои уже привыяные сотни частей были собраны в оном человеке [/q]
все это предпочитают, это как раз тот механизм, о котором я говорил - защита психики от мыслей о делимости "я".
-- Funtik написал 8 февраля 2008 13:06
slonoslon написал:[q]
Funtik написал:[q]
Я не представляю, что кто-то ощущает себя будучи раскидан по сотне людей. Может оно и так конечно, а вдруг нет.так тчо я предпочита, что бы все мои уже привыяные сотни частей были собраны в оном человеке [/q]
все это предпочитают, это как раз тот механизм, о котором я говорил - защита психики от мыслей о делимости "я". [/q]
Даже и не знаю. Я этот "страх" ощущаю как производную страха неизвестности, и как что-то вроде следствия установки, что от добра добра не ищут
-- milena 7 написал 8 февраля 2008 13:46
slonoslon написал:[q]
убирается, просто в обычных обстоятельствах (когда нет амнезии и т.п.) - медленно, память размывается и выводы пересматриваются...[/q]
оно скорее прессуется, растушевывается, выводы делаются на основе "что было тогда" + "что стало потом"
человек может сознательно отказаться от своего прошлого, не принять опыт, заблокировать сознание. но.. 1. оно все равно "было" и повлияло если минуя сознание, то на другие области, 2. такого человека может и можно назвать "другим", но мне не кажется оч. хорошим этот путь =) это скорее характерно для неких участков пути, пока сознание будет готово..
принять прошлое - не значит "жить" им, это значит не отказываться от него, знать - что оно было и нормально на это реагировать. по-моему у людей адекватных, мудрых, достаточно развитых так и происходит..
-- slonoslon написал 8 февраля 2008 13:52
milena_7 написал:[q]
оно скорее прессуется, растушевывается, выводы делаются на основе "что было тогда" + "что стало потом"человек может сознательно отказаться от своего прошлого, не принять опыт, заблокировать сознание. но.. 1. оно все равно "было" и повлияло если минуя сознание, то на другие области, 2. такого человека может и можно назвать "другим", но мне не кажется оч. хорошим этот путь =) это скорее характерно для неких участков пути, пока сознание будет готово..принять прошлое - не значит "жить" им, это значит не отказываться от него, знать - что оно было и нормально на это реагировать. по-моему у людей адекватных, мудрых, достаточно развитых так и происходит.. [/q]
тут есть разница между тем, какие метаморфозы в принципе возможны и что происходит "как правило". Т.е. у взрослого дееспособного человека механизмы обработки информации действительно такие, но вот например он состарился и впал в маразм - и опять вопрос, он это или нет, если он уже смутно помнит, что с ним было в жизни и как его зовут...
-- milena 7 написал 8 февраля 2008 14:01
ну тогда ведь нельзя сказать, что он _стал другим человеком_ людьми в полном смысле слова у нас ведь считаются дееспособные?.. от него осталась часть того человека =) если сознание прерывисто, там личность уже притушевывается, мне кажется, смещение идет на организм.. при просветлениях сознания - это тот же человек, пусть изменившийся вследствии обстоятельств и забывший многое (вернее, нет к тому опыту доступа сознания, но ведь свое воздействие на личность он оказал в свое время..)
-- aRT написал 8 февраля 2008 14:07
slonoslon написал:[q]
aRT написал:
[q]
слушай, а вот голова профессора доуэля была этим профессором или уже нет? [/q]
это ж зависит опять-таки от критериев, по которым мы отличаем это же от другого. Они не заданы раз и навсегда объективной реальностью, их можно выбирать произвольно. Лично мне кажется, что у головы сохранилось 90% качеств личности, т.е. это на 90% тот же профессор. [/q]
то есть разуму ты отводишь 90% личности. в таком случае, можно пересадить мозг в другое тело/машину - и это на 90% будет тот же человек. хм..
-- slonoslon написал 8 февраля 2008 14:11
milena_7 написал:[q]
ну тогда ведь нельзя сказать, что он _стал другим человеком_ людьми в полном смысле слова у нас ведь считаются дееспособные?.. от него осталась часть того человека =) если сознание прерывисто, там личность уже притушевывается, мне кажется, смещение идет на организм.. при просветлениях сознания - это тот же человек, пусть изменившийся вследствии обстоятельств и забывший многое (вернее, нет к тому опыту доступа сознания, но ведь свое воздействие на личность он оказал в свое время..) [/q]
это, собственно, вопрос договоренностей - кого считать людьми в полном смысле слова и что станет с нашим "я", когда мы перестанем ими быть. Потому что человек в полном смысле слова - это абстракция и "я" - это абстракция. Можно еще пример автомобиля рассмотреть - понятно, что автомобиль это просто совокупность запчастей, но когда он едет по дороге - они все друг с другом связаны и действуют как единое целое. Время от времени эти запчасти надо менять, но поскольку процесс этот происходит последовательно - мы после каждой замены думаем, что это тот же автомобиль, даже если от изначально собранного на заводе не осталось ни одной детали. Сложности начинаются, когда замены происходят резко - скажем, из нашего автомобиля и еще какого-то взяли по половине деталей и собрали еще какой-то автомобиль, это тот же автомобиль с половиной новых деталей или уже другой? И совсем трудно сказать, (возвращаясь к влиянию революции на судьбу неродившихся детей), что было бы с нашим автомобилем, если бы на заводе ленты конвеера двигались бы с другими скоростями, и соответственно запчасти были собраны в машины в других сочетаниях.
-- milena 7 написал 8 февраля 2008 14:21
так договоренности есть? правовые =)) и паспорта на автомобиль =))
в автомобиле ведь важна еще идея, соединение всех этих деталей, слаженность их функционирования. ведь никакие составляющие по отдельности не называются "автомобилем", а все вместе - вполне автомобиль =)) если бы изначально он задумывался по-другому, с другими характеристиками - это был бы другой автомобиль.. если же он подвергается серьезному изменению комплектующих - лучше наверное и воспринимать его по компонентам.. это оттуда-то, а это то-то.. большее значение, видимо, имеют детали, влияющие на функционирование (его как автомобиля)
-- slonoslon написал 8 февраля 2008 14:30
milena_7 написал:[q]
так договоренности есть? правовые =)) и паспорта на автомобиль =))
[/q]
вот и с этим на практике есть проблемы. Та же оценка дееспособности зачастую предвзята - например, маньяков часто признавали дееспособными, чтобы их таки можно было судить, а неедеспособность на момент составления завещания сплошь и рядом пытаются доказать обделенные родственники. С паспортами на автомобиль иногда делают так : оформляют в ГАИ замену кузова скажем с 2101 на 21099 и соответствующую замену двигателя, по документам у человека 25-летняя копейка, а физически совершенно новая девятка.
[q]
в автомобиле ведь важна еще идея, соединение всех этих деталей, слаженность их функционирования. ведь никакие составляющие по отдельности не называются "автомобилем", а все вместе - вполне автомобиль =)) если бы изначально он задумывался по-другому, с другими характеристиками - это был бы другой автомобиль.. если же он подвергается серьезному изменению комплектующих - лучше наверное и воспринимать его по компонентам.. это оттуда-то, а это то-то.. большее значение, видимо, имеют детали, влияющие на функционирование (его как автомобиля) [/q]
вот и с человеком так же имхо. И, что самое главное, малейшее изменение одного из компонентов может радикально повлиять на судьбу всей совокупности.
-- aRT написал 8 февраля 2008 14:39
slonoslon написал:[q]
вот и с человеком так же имхо. И, что самое главное, малейшее изменение одного из компонентов может радикально повлиять на судьбу всей совокупности.[/q]
уточни, плз, - одного из компонентов разума человека?
-- slonoslon написал 8 февраля 2008 14:44
aRT написал:[q]
уточни, плз, - одного из компонентов разума человека? [/q]
и запчастей машины, и разума человека, и тела человека. Вот оказался у него шаг на миллиметр длиннее - и он ногу подвернул, остался дома и не пошел за хлебом и не попал под машину, не провел долгих ночей в больнице за философскими размышлениями, не заинтересовался какой-то проблемой, не стал через это профессором и ему не отрезали голову.
-- Rексл написал 8 февраля 2008 14:47
slonoslon написал:[q]
И, что самое главное, малейшее изменение одного из компонентов может радикально повлиять на судьбу всей совокупности.[/q]
Как-то летом на отдыхе в деревне на берегу моря я из интереса два или даже три дня прожила с накрепко завязанными глазами. "Повлияло".
Как сказал бы Кастанеда, сместилась точка сборки.
-- aRT написал 8 февраля 2008 14:48
не, я все-таки вас достану
если мы сейчас оживим мозг эйнштейна и вставим его в новое тело (пусть даже тело без памяти, т.е. выращенное искуственно) - это будет тот же человек на 90%?
-- Светлая написал 8 февраля 2008 14:51
aRT написал:[q]
не, я все-таки вас достану
если мы сейчас оживим мозг эйнштейна и вставим его в новое тело (пусть даже тело без памяти, т.е. выращенное искуственно) - это будет тот же человек на 90%? [/q]
Думаю да, на 80-90%
-- slonoslon написал 8 февраля 2008 14:51
aRT написал:[q]
не, я все-таки вас достану если мы сейчас оживим мозг эйнштейна и вставим его в новое тело (пусть даже тело без памяти, т.е. выращенное искуственно) - это будет тот же человек на 90%? [/q]
на 90% тот же человек, каким был Эйнштейн при данном состоянии мозга. Оно у него в течение жизни менялось, взрослый Эйнштейн - это, скажем, на 20% тот же человек, что и Эйнштейн в детстве (проценты очень условные).
-- Funtik написал 8 февраля 2008 15:23
Вот в той же голове Доуэле пришили голову развратной певичке к телу какой-то благородной женьщины. И пивичка стала хорошей. Другой личностью практически.
-- milena 7 написал 8 февраля 2008 15:24
slonoslon
не вижу противоречия в твоем возражении... да, бывают проблемы, но они как раз случаются из-за попыток применить эту "практику", т.е. на нее идет ориентация, а трактовки признаков призваны сместить % в выгодную сторону...
т.е. имхо эти сложности не говорят о том, что концепция не верна..
по поводу шага.. это уже реализация того или иного сценария.. не считаешь же ты, что _причиной_ того, что человек стал профессором является длинна его шага, как и причиной того, что ему отрубили голову является его профессорство?? это толчки некие, точки, которые обозначают изменение, которое осуществляется при совокупности множества других факторов...
-- slonoslon написал 8 февраля 2008 15:31
milena_7 написал:[q]
не вижу противоречия в твоем возражении... да, бывают проблемы, но они как раз случаются из-за попыток применить эту "практику", т.е. на нее идет ориентация, а трактовки признаков призваны сместить % в выгодную сторону...т.е. имхо эти сложности не говорят о том, что концепция не верна..
[/q]
имхо речь вообще не может идти о том, верна или не верна концепция - только о том, насколько приемлемо она описывает наблюдаемые явления, насколько удобна в применении. Ну, в смысле, идти может конечно, но это просто ошибка - считать, что мир и объектная модель мира у нас в голове это одно и то же.
[q]
по поводу шага.. это уже реализация того или иного сценария.. не считаешь же ты, что _причиной_ того, что человек стал профессором является длинна его шага, как и причиной того, что ему отрубили голову является его профессорство?? это толчки некие, точки, которые обозначают изменение, которое осуществляется при совокупности множества других факторов... [/q]
имхо не существует изолированных причин. Все на свете - следствие сразу множества факторов, и нередко достаточно убрать один, чтобы последствия стали совсем другими. Поэтому я и пишу в отрицательной форме - не пошел за хлебом и потому не попал под машину, не стал профессором и потому не отрезали голову, и т.п.
-- Светлая написал 8 февраля 2008 15:32
Funtik написал:[q]
Вот в той же голове Доуэле пришили голову развратной певичке к телу какой-то благородной женьщины. И пивичка стала хорошей. Другой личностью практически. [/q]
Но на момент пришития - она той певичкой и была, а потом уже совершилась трансформация в виду новых обстоятельств..
-- Funtik написал 8 февраля 2008 15:36
Светлая написал:[q]
Funtik написал:[q]
Вот в той же голове Доуэле пришили голову развратной певичке к телу какой-то благородной женьщины. И пивичка стала хорошей. Другой личностью практически. [/q]
Но на момент пришития - она той певичкой и была, а потом уже совершилась трансформация в виду новых обстоятельств.. [/q]
Ну там по моем была идея, что тело как-то подействовало на мозг постепенно.
-- Светлая написал 8 февраля 2008 15:39
Funtik написал:[q]
Светлая написал:
[q]
Funtik написал:
[q]
Вот в той же голове Доуэле пришили голову развратной певичке к телу какой-то благородной женьщины. И пивичка стала хорошей. Другой личностью практически. [/q]
Но на момент пришития - она той певичкой и была, а потом уже совершилась трансформация в виду новых обстоятельств.. [/q]
Ну там по моем была идея, что тело как-то подействовало на мозг постепенно. [/q]
Так еще бы: новые руки, новые ноги... Но с другой строны чел же всё равно каждый день неумолимо меняется по сравнению с ним же предыдущим,
бывает, что и очень резко в силу каких-то значимых обстоятельств.
-- milena 7 написал 8 февраля 2008 15:52
slonoslon написал:[q]
имхо речь вообще не может идти о том, верна или не верна концепция - только о том, насколько приемлемо она описывает наблюдаемые явления, насколько удобна в применении. [/q]
какая интересна фраза, и как со многих точек зрения можно на нее посмотреть.. =))
[q]
и нередко достаточно убрать один, чтобы последствия стали совсем другими.[/q]
а может и не привести... если сценарий ведь еще не реализован - нет той личности, нет пути, он еще эфемерен.. и на то, что будет реализовано, действуют уже другие факторы, ведь у всех них тоже множество таких точек..
честно, я теряю нить разговора =)) мы еще говорим о том, что считать одной личностью, а что уже другой? или уже сместились на то, как более эффективно определить, является ли человек дееспособным, и как влияют мельчайшие параметры на жизненный путь?
нет, все темы интересны (если вдруг меня можно не так понять)
-- -Котенок- написал 8 февраля 2008 16:18
slonoslon написал:[q]
В этой иллюзии - причина осознанного (не инстинктивного) страха смерти, как утраты этого уникального "я", и почти всех осознанных стремлений и планов ("я хочу, чтобы я/мне/у меня..."). [/q]
Всё это "осознанно-неосознано" я прочитала у Майкла Ньютона "Предназначение души" http://book.ariom.ru/txt737.html (http://book.ariom.ru/txt737.html) Под воздействием гипноза, люди рассказывали о своих прошлых жизнях и жизни... между жизнями. Так из этого что они рассказывали, следует, что родителей, место рождения и место смерти мы выбираем еще там... перед жизнью. И даже свое тело, к которому привыкаем еще в утробе матери. Ну и конечно, самые критические моменты в жизни мы "изучаем" теоритически ТАМ,а здесь проживаем с "выключенной памятью" но по новой земной системе... Так, что и войны и революции получается что тоже запланнированные 
-- aRT написал 8 февраля 2008 23:23
хорошо, с эйнштейно и доуэлем еще куда ни шло. но если произвести ту же операцию по пересадке мозга какого-то деятеля иного рода. скажем, пианиста, художника, мастера по скрипкам и т.д, то есть людей, чья самая главная память и деятельность связана не столько с мозгом, но с ощущениями. ведь не все ощущения идут из мозга, там они только перевариваются и осмысляются. пианист чувствует рояль через пальцы, это не просчитывается в мозгу. с художником еще сложнее. так разве будет это тот же человек на 80-90%?
-- Funtik написал 9 февраля 2008 12:22
Память она же все равно в мозге, а не в пальцах.
-- Mona написал 9 февраля 2008 12:27
Funtik написал:[q]
Память она же все равно в мозге, а не в пальцах. [/q]
мне кажется, память тела все же существует.
говорят, что человек не может разучиться некоторым вещам даже после полной амнезии. (типа ездить на велосипеде или плавать, например)
лично я была в шоке, когда села после длительного перерыва за пианино и обнаружила, что уже и ноты-то не все помню, а руки встали уверенно и даже сыграли несколько тактов из особенно знакомой вещи.
-- -Котенок- написал 9 февраля 2008 21:00
Funtik написал:[q]
Память она же все равно в мозге, а не в пальцах. [/q]
Вообще-то я читала, что память находится в 12 нитях ДНК, первая двойная которая находится на физическом плане (и то до конца учеными не изучена) то что говорить уже о других... Память она по всему телу , "в крови" как говорят.
-- aRT написал 10 февраля 2008 10:55
посредником между разумом и руками должно быть сердце (Метрополис. К.Ланг)
-- milena 7 написал 10 февраля 2008 13:54
aRT написал:[q]
посредником между разумом и руками должно быть сердце (Метрополис. К.Ланг)[/q]
ну вот сердце вряд-ли он употребил в прямом значении =))) се ведь мышца, очень дисциплинирванная, а не орган чувствования.. что имеют ввиду, когда говорят о "сердце"? реакцию системы на импульсы (типа гормонов), или чакру какую?..
-- -Котенок- написал 10 февраля 2008 20:33
Друнвало Мельхисидек нарисовал эту энергетическую зону сердца, у него еще и методики вхождения туда есть, 
я правда этим не интересовалась, но его рисунки в его книжках рассматривала.
А еще где-то было написано... что человеческий организм примитивная, но все-таки мини-вселенная.
А в другой.. если бы клетки крови захотели бы себе представить или увидеть человека, в котором они живут... То это бы было бы похожа на человеческое "увидеть" Бога.
-- milena 7 написал 10 февраля 2008 21:43
-Котенок- написал:[q]
если бы клетки крови захотели бы себе представить или увидеть человека, в котором они живут... То это бы было бы похожа на человеческое "увидеть" Бога. [/q]
мы сильно зависим от клеток крови, врядли бог от нас также =))
-- -Котенок- написал 10 февраля 2008 21:50
Сейчас специально нашла с другого сайта (скопировано):
---------"Вопрос: Какую функцию выполняет наша вселенная в Мироздании по аналогии с клеткой человеческого организма?
Ответ: Хотя с физическим организмом сопоставлять очень сложно, потому что Естество имеет совершенно другую форму, чем человек, у него отсутствуют руки, ноги, такие привычные для нас, а вместо одного сердца может быть миллионы..., но данную аналогию мы все-таки сделаем.
НАША ВСЕЛЕННАЯ, КАК САМАЯ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ ГРУБАЯ ФОРМА, ВЫПОЛНЯЕТ ФУНКЦИЮ ПО ПЕРЕРАБОТКЕ, РАСПРЕДЕЛЕНИЮ И УДАЛЕНИЮ ОТХОДОВ МИРОЗДАНИЯ"
Ery... тебе не кажется что мы все в ж*** "---------
-- milena 7 написал 10 февраля 2008 22:18
%))))
-- aRT написал 11 февраля 2008 0:12
milena_7 написал:[q]
aRT написал:
[q]
посредником между разумом и руками должно быть сердце (Метрополис. К.Ланг)[/q]
ну вот сердце вряд-ли он употребил в прямом значении =))) се ведь мышца, очень дисциплинирванная, а не орган чувствования.. что имеют ввиду, когда говорят о "сердце"? реакцию системы на импульсы (типа гормонов), или чакру какую?.. [/q]
ясно дело, что не мышцу))))
если кто не помнит, суть там была такая: разум создал метрополис с четкой иерархией и структурой. рабочие живут под землей - это руки, построившие весь метрополис, но они живут в тяжелых условиях, кроме изнуряющей работы они ничего не видят в жизни, то есть - винтики. с точки зрения чистого разума все правильно - всяк знай свое место, от этого машина работает слаженно и четко. но среди рук появляетя некто, кто показывает им, что есть и другая жизнь, не только работа, есть радость, праздник, счастье. сын главного создателя (разума) спускается однажды в подземный город и видит там все тяготы и ужасы существования рук. как раз происходит взрыв на одной из подстанций, и он видит образ молоха, пожирающего людей. сын - это то сердце, которое сопереживает рукам, но и понимает устремления разума. в итоге руки поднимают бунт, ломают машины, но в итоге затапливают свой же нижний город, т.к. действия их импульсивны и бездумны, ими движет только ярость и отчаяние. на самом деле инрига там еще более завернута, но это в кратце. в итоге сын примиряет отца и мастера главного генератора (представитель рук).
это я возвращаюсь к революции))
-- System написал 14 февраля 2008 22:19
Эта тема была выделена из темы "о революции 1917 г. (index.php?t=3038)"
-- aRT написал 14 февраля 2008 23:43
эх, только я решил вернуть тему к революции..
-- anush написал 15 февраля 2008 13:24
slonoslon написал:[q]
представь себе, что у тебя есть родная сестра. Это ты?[/q]
у меня есть младшая сестра и младший брат..Мне кажется, что они по-внешностью тоже не похожи на меня, но все знакомые говорят, что мы очень похожи..А по-характеру мне больше наверно похож брат..мы обе более спокойные, а сестра по-характеру очень ативаная, и даже немного шумная..
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект
2006--2008, SOCIOCLUB.ORG