Версия для печати

- Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org/
-- Парапсихология http://www.socioclub.org//109/
--- Что есть в восточном подходе, чего не было бы и в западном http://www.socioclub.org//109/694/

-- spyke написал 15 февраля 2007 13:34
Мое знакомство с восточной философией и эзотерикой дюже поверхностно. Зато я неплохо разбираюсь в западной и античной. Очень много раз приходилось слышать, что только в каком-то восточном учении человек нашел для себя то, что искал, и чего не было в западной культуре, и что только там он обрел ответы на свои вопросы.
Но всякий раз, когда человек поподробнее рассказывал о том или ином восточном подходе, мне в мозг просился его западный аналог. Поэтому я все более начал сомневаться, есть ли в восточном подходе к миру и человеку что-то такое, аналогов чему не было бы в западном.
Какие именно мысли, способы, подходы не имеют себе аналогов, подскажите? А я их поищу =)

-- slonoslon написал 15 февраля 2007 13:42
Отличная тема! Начнем с классики: дзенские коаны.

-- spyke написал 15 февраля 2007 13:44
Извини меня, обращайся, как к идиоту - не ошибешься =)
Что такое дзенские коаны?

-- slonoslon написал 15 февраля 2007 13:48
Чую в этом некий подвох :) Это тексты, не дающие самостоятельного ответа на вопросы искателя истины, но переключающие его мышление (или, если угодно, блокирующие нормальную логику) так, чтобы он мог этот ответ увидел.

ну вот как пример (хотя это вроде чань а не дзен, но в общем пофиг по большому счету :))
http://china.aforism.ru/html/umen-hueykay/00001.htm (http://china.aforism.ru/html/umen-hueykay/00001.htm)

-- spyke написал 15 февраля 2007 14:15
Начал читать. Ассоциация такая:

Средневековая европейская философия 4-14 века вся развивалась почти что исключительно в монастырях. Выделяют два основных направления этой философии: схоластику и патристику. Нам нужна патристика - это так называемые, "учения святых отцов". Авторства у них почти не сохранилось, потому что знание принадлежало в первую очередь, Богу, а во вторую, монастырю.

Идея в них такова:
Чтобы дисциплинировать мозг, следует читать как можно чаще и уж, во всяком случае, обязательно перед принятием важных решений, учения (свитки или книги), которые описывают "истинную" природу и человека. В этих учениях есть и прямые нравоучения, напоминания о том, что есть хорошо, что плохо, и просто история сотворения или впечатления от войн и походов.
Читающий такое патристическое произведения приводит ум в порядок за счет того, что освобождает его от конкретной проблемы и поиска ее решения, замещая их фоном, "контекстом", в котором решение должно стать само собой очевидным. Учений было одно-два на монастырь (на маленький, у центральных-то, конечно, десятки). Все, конечно, читали примерно одно и то же, но суть была не в самой информации учения, а в том, что оно возвращало тот самый нужный "контекст" жизни, ставило на место угол зрения, причесывало мозги для решения любой задачи.

Ну как, это похоже на дзенские коаны?

-- slonoslon написал 15 февраля 2007 14:32

spyke написал:

[q]

Ну как, это похоже на дзенские коаны?
[/q]

Есть общее, но и отличий немало, в некотором смысле даже полная противоположность. Попробую объяснить, в чем разница. Тут говорится о приводе ума в некое стабильное состояние, причесывание мозгов, формирование определенного угла зрения, очевидные решения.
Теперь дзен, чань и иже с ними. Аналогия примерно такая. Ты сидишь в душной пыльной комнате, в ней есть наглухо закрытое окно. Стекло покрыто таким слоем пыли и грязи, что ты не видишь, что за ним. У тебя есть кисть и краски, ты берешь их и начинаешь рисовать. Несколько сомневаясь в процессе - правильно ли ты себе представляешь то, что рисуешь. Иногда закрашивая и перерисовывая. Рисуешь дома, деревья, машины, людей. Если тебя этот процесс увлекает - ты начинаешь интересоваться тем, что в твоем положении рисовали другие. И в итоге картинка может получиться очень детализированной, красивой, непротиворечивой и т.п. Ну и время от времени ты все равно стираешь и подрисовываешь что-то новое. Если тебя все равно мучают сомнения - то надо воспользоваться описанной тобой техникой, увидеть одну для всех правильную картину и нарисовать ее. Но во всех этих случаях картинка будет, во-первых, плоской - а во-вторых статичной. Поглядев в соответствующее место, ты сможешь дать ответ на заданный вопрос - каждый день один и тот же.

Что делают дзенские, чаньские и т.п. техники? Они приводят человека в такое состояние, что его никакая статическая картинка принципиально не удовлетворяет больше; задают вопросы, ответ на которые принципиально нельзя нарисовать на плоскости, но можно увидеть в объемном мире. И человек начинает либо протирать окно, либо вовсе его разбивает. И видит за этим окном что-то, что постоянно меняется. И на те же вопросы ему уже нечего ответить словами (или ответы будут разными каждый день, и это сбивает с толку спрашивающего - он не знает, что рисовать на своем окне).

-- Rексл написал 15 февраля 2007 14:43

spyke написал:

[q]
Ну как, это похоже на дзенские коаны?
[/q]

Самый извесный коан: "Представьте, как звучит хлопок одной руки?".

Можно найти бледное сходство с парадоксами Зенона.
Больше общего с религиозными культами, вводящими в трансовое состояние.

-- spyke написал 15 февраля 2007 14:54

[q]
Что делают дзенские, чаньские и т.п. техники? Они приводят человека в такое состояние, что его никакая статическая картинка принципиально не удовлетворяет больше; задают вопросы, ответ на которые принципиально нельзя нарисовать на плоскости, но можно увидеть в объемном мире. И человек начинает либо протирать окно, либо вовсе его разбивает. И видит за этим окном что-то, что постоянно меняется. И на те же вопросы ему уже нечего ответить словами (или ответы будут разными каждый день, и это сбивает с толку спрашивающего - он не знает, что рисовать на своем окне)
[/q]

Т.е. эти техники созданы для того, чтобы человек перестал жестко структурировать пространство вокруг себя, перестал думать, что "мир вот таков". Я правильно понимаю или еще не совсем?

-- spyke написал 15 февраля 2007 14:59

[q]
Самый извесный коан: "Представьте, как звучит хлопок одной руки?".

Можно найти бледное сходство с парадоксами Зенона.
[/q]

Каков смысл бессмысленного? (с)Кант =))

-- slonoslon написал 15 февраля 2007 15:04

spyke написал:

[q]

Т.е. эти техники созданы для того, чтобы человек перестал жестко структурировать пространство вокруг себя, перестал думать, что "мир вот таков". Я правильно понимаю или еще не совсем?
[/q]

Да, правильно. Это первая цель. Утверждается, что есть вторая - чтобы человек увидел, каков мир вне описаний, а не просто ни во что не верил и во всем сомневался.

-- Rексл написал 15 февраля 2007 15:08
Это дзеновская медитативная техника.
Коан обычно содержит невообразимый парадокс.
Ученику предлагается поразмышлять над коаном.
В результате на ученика должно снизойти озарение.
Причем, учитель видит, что ученик справился, по его просветленному лицу.

=Транс во время молитвы.

-- spyke написал 15 февраля 2007 15:08
Первая пресуппозиция НЛП - "Карта - не территория".
Цель ее в том, чтобы принять, что любое статическое описание не описывает реальный мир и научиться обращаться к миру (реальной территории) а не к его отпечаткам в сознании любой степени подробности (картам).
Как тебе? =)

-- spyke написал 15 февраля 2007 15:14

[q]
Коан обычно содержит невообразимый парадокс.
Это дзеновская медитативная техника.
Ученику предлагается поразмышлять над коаном.
В результате на ученика должно снизойти озарение.
Причем, учитель видит, что ученик продвинулся по просветленному лицу.

=Транс во время молитвы.
[/q]

Вопрос Канта - это и есть его символ невообразимого парадокса. Самого невообразимого. Коан, который ты приводишь - это просто частный случай такого парадокса.

"Хлопок одной рукой" - так не бывает, это бессмысленно. Но задача состоит в том, чтобы найти в этом смысл, подумать об этом. Найти смысл в бессмысленном. Понимаешь? =)

-- slonoslon написал 15 февраля 2007 15:17

spyke написал:

[q]
Первая пресуппозиция НЛП - "Карта - не территория".
Цель ее в том, чтобы принять, что любое статическое описание не описывает реальный мир и научиться обращаться к миру (реальной территории) а не к его отпечаткам в сознании любой степени подробности (картам).
Как тебе? =)
[/q]

хорошо, но здесь у них ЧЛ без БИ :) У них обращаться к миру - это значит научиться смотреть/спрашивать, а не руководстоваться умозрительными предположениями. Это вещь безусловно правильная и полезная, но не настолько глубокая. Т.е. если подход картежника - это "по карте здесь дерево, значит сделаем шаг в сторону", подход территориста - "посмотрим/пощупаем, есть ли здесь дерево. если да, то обойдем, а если показалось - пойдем прямо". Подход буддиста - "это не дерево, это вообще никак нельзя назвать словами".

-- slonoslon написал 15 февраля 2007 15:20

spyke написал:

[q]

"Хлопок одной рукой" - так не бывает, это бессмысленно.
[/q]

Министерство Путей Сообщения поделили на "туда" и "обратно".

-- spyke написал 15 февраля 2007 15:23

[q]
Подход буддиста - "это не дерево, это вообще никак нельзя назвать словами".
[/q]

Космоцентризм русской философии напоминает =) Все в мире одно в разных формах, но что есть это одно - нам не познать, потому что мы являемся частью этого. А если бы кто-то и мог познать истинную природу вещей, то это был бы Бог. Может быть, в буддизме слово "Бог" в этом контексте можно было бы заменить на "просветленный" без утери смысла?

-- Rексл написал 15 февраля 2007 15:23
Кажется, в каких-то? античных школах (с помощью медитативных техник?) входили в транс, чтобы решать логические задачи.

-- spyke написал 15 февраля 2007 15:30

[q]
Кажется, в каких-то? античных школах (с помощью медитативных техник?) входили в транс, чтобы решать логические проблемы.
[/q]

Транс - это хорошее слово, но можно ли использовать тут - трудно сказать. Античный подход идеалистической традиции, как и подход нкф, к примеру, тесно связаны в концентрацией на объекте. В каком-то роде это действительно медитация, потому что идет слежение за одной мыслью или даже за одним только словом в своей голове все лишнее отсекается. К этому близок Аристотель, но в нкф такая медитация достигла своего полнейшего апогея =)

-- slonoslon написал 15 февраля 2007 15:36

spyke написал:

[q]

Космоцентризм русской философии напоминает =) Все в мире одно в разных формах, но что есть это одно - нам не познать, потому что мы являемся частью этого. А если бы кто-то и мог познать истинную природу вещей, то это был бы Бог. Может быть, в буддизме слово "Бог" в этом контексте можно было бы заменить на "просветленный" без утери смысла?
[/q]

Да, тут что-то общее прослеживается. Но в буддизме формулировки в терминах каких-либо объектных моделей не должны становиться основой описания - иначе говоря, там проповедуется максимально возможный отказ от БЛ в познании мира. БЛ может служить средством передачи увиденного (просто за отсутствием других средств), но к этому надо относиться с большой осторожностью, чтобы получатель сообщения не принял карту за территорию. В частности, идея 'все есть одно в разных формах' действительно наблюдается в проекции буддистского мировоззрения на плоскость разума, но это скорее свойство плоскости, чем мировоззрения - в нем же нет таких жестких идей. Т.е. сказать, что 'все есть разное в одной форме' тоже не будет ересью. :)

-- Rексл написал 15 февраля 2007 15:40

spyke написал:

[q]
Первая пресуппозиция НЛП - "Карта - не территория".
Цель ее в том, чтобы принять, что любое статическое описание не описывает реальный мир и научиться обращаться к миру (реальной территории) а не к его отпечаткам в сознании любой степени подробности (картам).
Как тебе? =)
[/q]

А вот отрывок из того, что под рукой.
"...большинство физиков принимает "Копенгагенскую Интерпретацию" квантовой механики, предложенную Нильсом Бором. ...копенгагенское понимание сводится к тому, что "не существует никакой глубокой реальности".

-- spyke написал 15 февраля 2007 15:42
Мне кажется, это скорее камень в огород моей формы изложения. Русская философия 20-века - я не видел ничего менее логического и более интуитивного. То, что мне удается формулировать вещи, что они выражали в форме свободных ассоциаций, в виде ясных логических формулировок - это более результат моего большого труда, чем их философии =) Не хочу, чтобы та форма, в которой я представляю ту или иную концепцию, обманывала тебя, заставляя приписывать ей логику, которой там не было =))

-- spyke написал 15 февраля 2007 15:43

[q]
А вот отрывок из того, что под рукой.
"...большинство физиков принимает "Копенгагенскую Интерпретацию" квантовой механики, предложенную Нильсом Бором. ...копенгагенское понимание сводится к тому, что "не существует никакой глубокой реальности".
[/q]

Здорово, у автора есть чувство юмора.

-- slonoslon написал 15 февраля 2007 15:51

spyke написал:

[q]
Мне кажется, это скорее камень в огород моей формы изложения. Русская философия 20-века - я не видел ничего менее логического и более интуитивного. То, что мне удается формулировать вещи, что они выражали в форме свободных ассоциаций, в виде ясных логических формулировок - это более результат моего большого труда, чем их философии =) Не хочу, чтобы та форма, в которой я представляю ту или иную концепцию, обманывала тебя, заставляя приписывать ей логику, которой там не было =))
[/q]

это лишний раз подтверждает известный тезис философа Ильина о том, что русская мысль в своем саморазвитии приходит к стихийному буддизму :)

но я бы сказал, что любые попытке изложить учение, а не дать ученику такого пинка, чтобы он сам все увидел - это опять-таки западный, логический подход. Пусть даже в самом формальной логики мало - пока сказано словами, это все равно проекция на плоскость.

-- Rексл написал 15 февраля 2007 15:52

spyke написал:

[q]
Здорово, у автора есть чувство юмора.
[/q]

Есть. Это Р.Уилсон, ~~человек не последний в области квантовой физики~~ (Простите, ошибка вышла).
А цитата из его "Квантовой психологии".

ЗЫ. Уилсон развивает идеи Юнга и Грофа о психофизиологичеких контурах, в которых я унюхиваю много сходства с соционическими.

-- slonoslon написал 15 февраля 2007 15:55

R написал:

[q]

Есть. Это Р.Уилсон, человек не последний в области квантоой физики.

[/q]

А кто последний? :)

-- Rексл написал 15 февраля 2007 16:22

-- spyke написал 15 февраля 2007 20:41

[q]
но я бы сказал, что любые попытке изложить учение, а не дать ученику такого пинка, чтобы он сам все увидел - это опять-таки западный, логический подход. Пусть даже в самом формальной логики мало - пока сказано словами, это все равно проекция на плоскость.
[/q]

Про необходимость дать пинок вместо информации уже писал Ницше...=)

-- slonoslon написал 15 февраля 2007 20:57

spyke написал:

[q]

Про необходимость дать пинок вместо информации уже писал Ницше...=)
[/q]

Но он пинок в несколько другую сторону пытался дать :)
В общем, вполне возможно, что по частям действительно встречается все - или изобрели параллельно, или позаимствовали. Вопрос только в размере этих частей. И если ты подход себе конструируешь полностью самостоятельно, то западного "конструктора" вполне может и хватить. Но вот если хочешь найти что-то одно, в чем ты можешь принять бОльшую часть - то тут обращение к восточному подходу может быть необходимым.

-- spyke написал 15 февраля 2007 21:15
Ну хорошо, я не ставлю вопрос, какой подход лучше, какой хуже, и для кого какой оптимален. И не хочу свести восточную философию к западной (или обратно). Я скорее ищу конкретные идеи для информации, сравнительного анализа.
Человеческое мышление существует по определенным законам - в этом, как я понимаю, согласны и жители востока, и жители запада. Жизнь ставит человека перед определенными вехами чисто эволюционно - несмотря на культурные различия, все мы люди и живем одной биологической, инстинктивной и поведенческой жизнью, которая, как ни крути, определяет очень многое (и на мой взгляд, главное), наряду с традициями и воспитанием, которые формируют ту или иную форму культуры. Представляется, что в мировоозренческих концептах, созданных людьми гораздо больше общего, чем принято писать, и восточная культура не противоположна западной, а лишь собрана из тех же кирпичей, в замок другой формы.
Это суждение, увы, почти чисто умозрительно, поскольку у меня просто не достаточно информации о восточной философии для его хорошей проверки, и в этом мне нужна помощь. Я мог бы читать книги или учебники, и мне нужны какие-то вводные намеки что-ли, в какой области искать. Поэтому я был бы благодарен, если бы кто-то, кто более-менее владеет вопросом или, по меньшей мере, владеет подходом к вопросу, поделился со мною теми идеями в.ф., которым он не знает аналогов в з.ф., мне кажется, это могло бы быть полезно обоим сторонам, в силу так часто встречающего неприятия и пренебрежения западной философией, происходящей, как мне иногда кажется, от отсутствия глубокого знакомста в ней, у приверженцев идей философии восточной. Поделись со мной мыслями? =)

-- aRT написал 15 февраля 2007 21:41
можно поискать в этих направлениях.

понятие истории не имеет в Китае признаков 'длительности'

В Китае 'мерой всех вещей' оказался не человек, а природа, которая бесконечна и поэтому непознаваема
человек, даже если он изображается в пейзаже, никогда не занимает в нем главного места и выглядит маленькой фигуркой, сторонним наблюдателем.

Символизм китайской живописи также отличается от европейского символизма. Например, на пейзаже может быть надпись: 'Весною озеро Сиху совсем не то, что в другие времена года'

каллиграфия и ее участие в жизни/философии Востока сравнить - Западное письмо.

-- slonoslon написал 15 февраля 2007 21:58

spyke написал:

[q]
в силу так часто встречающего неприятия и пренебрежения западной философией, происходящей, как мне иногда кажется, от отсутствия глубокого знакомста в ней, у приверженцев идей философии восточной. Поделись со мной мыслями? =)
[/q]

вот это как раз про меня. Я даже Рассела не дочитал, не говоря уже о первоисточниках. :)
Про кирпичи. Имхо, есть существенная разница между мировоззрением народного большинства и философов - и на востоке есть, и на западе. Концепты в мировоззрении народных масс наверняка похожи. А вот философы копают в разные стороны - западные в научную, в сторону идей, постижения, понимания, описания, книг и учебников. Восточные - или в сторону искусства, в сторону красоты и гармонии, или в прикладную - в сторону изменения состояния сознания. Есть ли смысл проверять гипотезу, что в основе науки и искусства одни и те же кирпичи? Это ведь тоже зависит от размера кирпича.

-- Legere написал 16 февраля 2007 0:19
Мне кажется,что изолировав отдельно Восток и Запад,плохо и неуютно станет именно Западу без идей Востока.А вот Восток как жил,так спокойно и будет продолжать жить дальше без достижений цивилизации..

-- spyke написал 16 февраля 2007 0:34

[q]
можно поискать в этих направлениях.

понятие истории не имеет в Китае признаков 'длительности'
[/q]

Интересно, спасибо.

[q]
В Китае 'мерой всех вещей' оказался не человек, а природа, которая бесконечна и поэтому непознаваема
человек, даже если он изображается в пейзаже, никогда не занимает в нем главного места и выглядит маленькой фигуркой, сторонним наблюдателем.
[/q]

Традиции западного материализма две с половиной тысячи лет.

[q]
Символизм китайской живописи также отличается от европейского символизма. Например, на пейзаже может быть надпись: 'Весною озеро Сиху совсем не то, что в другие времена года'

каллиграфия и ее участие в жизни/философии Востока сравнить - Западное письмо.
[/q]

А какая философия под этой надписью и каллиграфией, в чем их смысл, если его постараться как можно проще объяснить? =)

-- spyke написал 16 февраля 2007 0:51

[q]
вот это как раз про меня. Я даже Рассела не дочитал, не говоря уже о первоисточниках. :)
Про кирпичи. Имхо, есть существенная разница между мировоззрением народного большинства и философов - и на востоке есть, и на западе. Концепты в мировоззрении народных масс наверняка похожи. А вот философы копают в разные стороны - западные в научную, в сторону идей, постижения, понимания, описания, книг и учебников. Восточные - или в сторону искусства, в сторону красоты и гармонии, или в прикладную - в сторону изменения состояния сознания. Есть ли смысл проверять гипотезу, что в основе науки и искусства одни и те же кирпичи? Это ведь тоже зависит от размера кирпича.
[/q]

Западная философия - это тоже искусство =) В ней есть место не только логике и прикладному, но и таким направлениям, как интуитивизм, английский эмпиризм (в т.ч. направление, где эмоция или чувство являются главным критерием всего сущего), русский объективный идеализм (утверждение духа), герменевтика (изучение мира через его символы). Даже измененные состояния сознания (даже от термина разит западом)...=))
Это все наследие интеллектуального воздержания - оставшееся представление о философии, как о той или иной форме диалектического материализма, где нет места красоте и гармонии, а только науке и технике. Между тем, принцип красоты впервые ввел в философию еще Плутарх, соединив красоту и логику, уйдя от противопоставления, от "двух разных миров".
"Все красивое логично и лишь логичное красиво"(с). Разве первая часть - это не путь красоты и гармонии Востока?..=)

-- spyke написал 16 февраля 2007 0:53

[q]
Мне кажется,что изолировав отдельно Восток и Запад,плохо и неуютно станет именно Западу без идей Востока.А вот Восток как жил,так спокойно и будет продолжать жить дальше без достижений цивилизации..
[/q]

Почему ты так думаешь?

-- spyke написал 16 февраля 2007 0:54
На всякий случай, прошу прощения, что не видно, кого я цитирую. Дело в том, что форум в этой версии оперы не показывает мне ни "цитировать", ни "редактировать", все вручную.

-- slonoslon написал 16 февраля 2007 1:00

spyke написал:

[q]
Между тем, принцип красоты впервые ввел в философию еще Плутарх, соединив красоту и логику, уйдя от противопоставления, от "двух разных миров".
"Все красивое логично и лишь логичное красиво"(с). Разве первая часть - это не путь красоты и гармонии Востока?..=)
[/q]

Да, но опять-таки есть различие. Запад про это говорит, и получается философия красоты. А восток - делает, и получается красивая философия :)

-- spyke написал 16 февраля 2007 1:15

[q]
Да, но опять-таки есть различие. Запад про это говорит, и получается философия красоты. А восток - делает, и получается красивая философия :)
[/q]

Это вопрос вкуса. Для меня, в силу второй части высказывания Плутарха, западная философия кажется гораздо красивее в большей массе своей. Но не спорить же об этом =))

-- Legere написал 16 февраля 2007 1:27

spyke написал:

[q]
[q]
Мне кажется,что изолировав отдельно Восток и Запад,плохо и неуютно станет именно Западу без идей Востока.А вот Восток как жил,так спокойно и будет продолжать жить дальше без достижений цивилизации..
[/q]

Почему ты так думаешь?
[/q]

На Востоке больше природной растворенности,покорности естественному ходу вещей,фатализму.Они приспосабливаются к имеющемуся,вплоть до жизни назад в пещеры,пусть постоянно вымирать от недостатка пищи,болезней.Для Востока характерна растительная покорность.При этом они принимают и любят себя,в противоположность западному мазохизму,тотальноой нелюбви к себе,стремление к вечным идеалам вовне имхо(сейчас пойду про медитации читать:)-купила давеча книжку...Еще мне кажется,что поиск западным человека начала всех начал и конца всех концов очень утомителен

-- spyke написал 16 февраля 2007 1:47
Спасибо, Фокол, я буду много думать о том, что ты написала.
Хотел уточнить один момент, который меня всегда занимал. Как сочетается любовь к себе и принятие себя восточным человеком с таким высоким процентом суицида среди них? Даже сейчас, вне традиций харакири и прочего, суицид - это третья по частоте причина смерти в Китае, в сравнении с 9-ой в Европе, если верить национальному географику. Почему так?

-- slonoslon написал 16 февраля 2007 3:16

spyke написал:

[q]
Даже сейчас, вне традиций харакири и прочего, суицид - это третья по частоте причина смерти в Китае, в сравнении с 9-ой в Европе, если верить национальному географику. Почему так?
[/q]

Я бы поостерегся ему верить, пока он не скажет, сколько это случаев в год. Из эмпирических соображений понятно, что третья по частоте - это не меньше 10%. Это не просто дофига, это совершенно невероятное количество.

-- Rексл написал 16 февраля 2007 11:04

spyke написал:

[q]
..Я скорее ищу конкретные идеи для информации, сравнительного анализа....
[/q]

- Есть необдуманная тема - тантрический секс.
Имхо, только на Востоке секс используется как духовная практика.

-- spyke написал 16 февраля 2007 12:02

[q]
Я бы поостерегся ему верить, пока он не скажет, сколько это случаев в год. Из эмпирических соображений понятно, что третья по частоте - это не меньше 10%. Это не просто дофига, это совершенно невероятное количество.
[/q]

Совсем не верить тоже нельзя, хороший журнал. Бох с ними, с процентами. Почему люди на Востоке меньше ценят свою жизнь и готовы расстаться с нею "чуть что", тогда как уже для жителя античности человеческая жизнь - это, по крайней мере, на словах, высшая ценность? Не противоречит ли легкость самоубийства любви к себе и принятию себя (а традиционно и законодательно обусловленное самоубийство - принятию другого и любви к нему)? Любовь к человеку - это же гуманизм, человечность, нет? Так в чем там дело?

-- spyke написал 16 февраля 2007 12:21

[q]
- Есть необдуманная тема - тантрический секс.
Имхо, только на Востоке секс используется как духовная практика.
[/q]

О, это хорошая тема! Я знаю, где искать аналоги =)))

В античной Греции, как мы помним, после Сократа процветали всякие школы. В них мальчиков учили философии и наукам, а одной из важнейших частей этого процесса являлся духовный рост и постижение мудрости своего учителя через половые отношения с ним.
Чтобы не создалось впечатления, что учителя просто растлевали малолетних, надо сказать, что под разные возраста и задачи воспитания предусматривались свои формы половых отношений, т.е. юношу не просто зажимали в углу, а занимались с ним конкретной духовной практикой, дабы расширить ему горизонты наполнить мудростью старших. Иногда по несколько часов в день такая духовная практика занимала. Многие великие философы, такие как Диоген и Пифагор, вспоминают об этой поре своей юности с восхищением =))

-- Rексл написал 16 февраля 2007 13:05

spyke написал:

[q]
В античной Греции, как мы помним, после Сократа процветали всякие школы. В них мальчиков учили философии и наукам, а одной из важнейших частей этого процесса являлся духовный рост и постижение мудрости своего учителя через половые отношения с ним.
[/q]

Заметьте, отношения гомосексуальные. Но для античной Греции это было естественным продолжением дружеских и только оживляло и скрепляло их.
- Но, имхо, секс практиковался там не как духовное занятие.

-- spyke написал 16 февраля 2007 13:12

[q]
Заметьте, отношения гомосексуальные. Но для античной Греции это было естественным продолжением дружеских и только оживляло и скрепляло их.
- Но, имхо, секс практиковался там не как духовное занятие.
[/q]

В рамках педагогических отношений (а не равного с равным, где дружба) это был ритуал передачи мудрости от одного к другому, символической передачи опыта. Конечно, это не акт единения двух душ и т.п., но смысл у этого секса был совсем не физический и не отношенческий.

-- Legere написал 16 февраля 2007 13:17

spyke написал:

[q]
Совсем не верить тоже нельзя, хороший журнал. Бох с ними, с процентами. Почему люди на Востоке меньше ценят свою жизнь и готовы расстаться с нею "чуть что", тогда как уже для жителя античности человеческая жизнь - это, по крайней мере, на словах, высшая ценность? Не противоречит ли легкость самоубийства любви к себе и принятию себя (а традиционно и законодательно обусловленное самоубийство - принятию другого и любви к нему)? Любовь к человеку - это же гуманизм, человечность, нет? Так в чем там дело?
[/q]

Западному человеку представляется,что он венец природы.А восточный не видит особой разницы между собой и буйволом.(в плане того,что каждый проживает свою какую-то данную природой жизнь.Качество не рассматривается)Текущая жизнь-это одно из звеньев в бесконечной череде рождений,поэтому все,чего не было в этой жизни,может явится в другой.
И вот ,на мой взгляд,обучение у духовных учителей на Востоке-это обучение органичности своего бытия.

-- spyke написал 16 февраля 2007 13:24
Но в чем проявляется любовь к себе и к другим при таком раскладе? В чем выражено принятие, если на протяжении веков чуть что - вся семья по 5-ое колено должна вырезать себя от позора? Весь распорядок - сплошное должне, должен, должен... где же здесь место любви, и особенно любви к себе?

-- aRT написал 16 февраля 2007 13:28
Spyke, я конкретно попробую ответить чуть позже, сейчас на работе, некогда.
Глобально (грубо-приблизительно) суть различий вот в чем: Запад разбросан во всем, Восток имеет все в себе. Поэтому создается ощущение, что говорят об одном и том же, но на разных языках. На самом деле посылки разные.

Чего добивается и ищет Запад, исходя из предположения "я во всем"? Он создает сверхмощные машины (это образ, имею ввиду любое внешнее устройство), с помощью которых человек пытается изменить мир. Поэтому западный человек всегда ВИДИТ границы собственного тела, духа, души (и что характерно, чаще всего они разобщены, западный человек не видит их гармоничного сосуществования, поэтому всегда есть передергивание в сторону одного из трех).
Восточный философ осознает весь мир в себе, поэтому он не стремится создать внешние механизмы, с помощью которых он будет менять мир (да и по большому счету нет у него цели такой - мир менять :-)

) Все учения направлены внутрь, на человека как единое (дух, душа,тело). Моя учительница по китайскому искусству рассказывала, как она встретилась с одним китайским старцем. По ее просьбе он продемонстрировал, что такое энергия ЦИ: прикоснувшись к ней кончиком пальца, он отшвырнул ее на другой конец комнаты. И это был дряхлый старик! Это и есть результат философии "весь мир во мне и он неделим"

Ну это вкратце и достаточно приблизительно :-)

Имел ввиду всегда Китай, т.к. с другими народами почти совсем не знаком.

-- Rексл написал 16 февраля 2007 13:30

spyke написал:

[q]
В рамках педагогических отношений (а не равного с равным, где дружба) это был ритуал передачи мудрости от одного к другому, символической передачи опыта.
[/q]

Пусть так.

Оффтопик: Хотя во мне диссонанс между интимностью тантрического секса и прилюдной мастурбацией Диогена вызывает упрямство.

- Но здесь речь только о способе передачи учения, а не самостоятельной идее.

-- aRT написал 16 февраля 2007 13:39

[/q]

Че-то очень это сомнительно 8-)

Это скорее можно отнести к некотоым западным учениям. я уже писал о передергивании в сторону одного из трех :-)

Для Востока не характерно инмхо

-- spyke написал 16 февраля 2007 14:15

[q]
Пусть так.
Оффтопик: Хотя во мне диссонанс между интимностью тантрического секса и прилюдной мастурбацией Диогена вызывает упрямство.

- Но здесь речь только о способе передачи учения, а не самостоятельной идее.
[/q]

Вообще, ты прав. Секс в з.ф. - это либо служебный механизм для чего-то другого, либо средство единения с чем-то высшим, либо фрейдовское либидо. Т.е. сексуальная практика либо служит отношениям (с человеком или богом), либо выражает сама себя, но вроде бы нигде не выполняет функций самосовершенствования.
Ближе всего к такой идее, наверное, с одной стороны, античники, а с другой Фрейд (во всяком случае, у него занятие хорошим сексом совершенствует душу), но аналогии все же довольно отдаленные. А в чем смысл тантрического секса?

-- Rексл написал 16 февраля 2007 14:18

spyke написал:

[q]
...А в чем смысл тантрического секса?
[/q]

Достижение просветления :rolleyes:

Постижение законов мира. И себя.

-- spyke написал 16 февраля 2007 14:23

[q]
Spyke, я конкретно попробую ответить чуть позже, сейчас на работе, некогда.
Глобально (грубо-приблизительно) суть различий вот в чем: Запад разбросан во всем, Восток имеет все в себе. Поэтому создается ощущение, что говорят об одном и том же, но на разных языках. На самом деле посылки разные.

Чего добивается и ищет Запад, исходя из предположения "я во всем"? Он создает сверхмощные машины (это образ, имею ввиду любое внешнее устройство), с помощью которых человек пытается изменить мир. Поэтому западный человек всегда ВИДИТ границы собственного тела, духа, души (и что характерно, чаще всего они разобщены, западный человек не видит их гармоничного сосуществования, поэтому всегда есть передергивание в сторону одного из трех).

Восточный философ осознает весь мир в себе, поэтому он не стремится создать внешние механизмы, с помощью которых он будет менять мир (да и по большому счету нет у него цели такой - мир менять ) Все учения направлены внутрь, на человека как единое (дух, душа,тело). Моя учительница по китайскому искусству рассказывала, как она встретилась с одним китайским старцем. По ее просьбе он продемонстрировал, что такое энергия ЦИ: прикоснувшись к ней кончиком пальца, он отшвырнул ее на другой конец комнаты. И это был дряхлый старик! Это и есть результат философии "весь мир во мне и он неделим"

Ну это вкратце и достаточно приблизительно Имел ввиду всегда Китай, т.к. с другими народами почти совсем не знаком.
[/q]

Большое спасибо, определенно точно про разнонаправленность и поиск своих границ.
Довольно трудно понять без примеров, как это "направлено на самого себя". На развитие себя? Скажем, философия Ницше тоже направлена на развитие себя. Что здесь имеется в виду?

-- spyke написал 16 февраля 2007 14:24

[q]
Достижение просветления

Постижение законов мира. И себя.
[/q]

Это такой вид совместной медитации? =)

-- slonoslon написал 16 февраля 2007 14:34

spyke написал:

[q]

Совсем не верить тоже нельзя, хороший журнал. Бох с ними, с процентами. Почему люди на Востоке меньше ценят свою жизнь и готовы расстаться с нею "чуть что", тогда как уже для жителя античности человеческая жизнь - это, по крайней мере, на словах, высшая ценность? Не противоречит ли легкость самоубийства любви к себе и принятию себя (а традиционно и законодательно обусловленное самоубийство - принятию другого и любви к нему)? Любовь к человеку - это же гуманизм, человечность, нет? Так в чем там дело?
[/q]

А вот в Египте самоубийств почти не бывает, хотя это тоже скорее восток, чем запад.
Статистика против статистики, слова против слов - в официальных текстах китайских лидеров тоже говорится о том, что жизнь человека - высшая ценность. А статистики античных самоубийств, подозреваю, не существует.
Итак, бОльшая легкость самоубийства в современном Китае по сравнению с современной Европой обусловлена, на мой взгляд, следующим:
1. Отсутствие в Китае и наличие в Европе религиозных и социальных запретов на самоубийство
2. Более тесная связь человека с обществом в Китае, и вещи типа "потери лица" - совершивший некие проступки становится отверженным.
3. Более низкий уровень жизни в Китае, более высокое имущественное расслоение. Недавний поворот к жесткому рыночному капитализму - новые правила игры, в которой выигрывают не все.
4. Эмоциональная зажатость китайцев (интегральная ЧЭ - болевая) - проще самоубиться, чем рассказать, что у тебя на душе. Недостаточное количество психологической помощи готовящимся к и совершившим "неудачные" попытки суицида. Низкая психологическая грамотность основной массы населения.

Пояснение к п.1. Европеец воспринимает себя как самостоятельное существо, со смертью которого все заканчивается. Китаец - в некотором роде как клетку большого организма. Клетка должна жить, развиваться и работать - на благо себе и организму. Но когда что-то пошло не так - для организма будет лучше, если клетка побыстрее умрет, а на ее
месте родится новая здоровая.

-- Rексл написал 16 февраля 2007 14:37
И ещё рассуждение. Может пригодится?

Японские самураи (как воины) выбрали для себя как учение дзен-буддизм ещё в 13(??) веке.
- Попутно вспомнился коен для самурая: Тебя окружили тысячи врагов, как победить их, не сдаваясь и не сражаясь?
- Западный человек назовет вопрос риторическим и на этом закончит.

Что можно предположить? Принятие, развитие и распространение учений (информационный метаболизм ;-)

) на Востоке проходит через (сейчас загну :blink:

) интуитивные каналы, а на Западе через логические. Т.е. на Востоке преобладают Интуиты, а на Западе Логики.

ЗЫ. Может поэтому кто-то находит свое учение только на Востоке, не видя его под носом. Не тот у него ТИМ, видно.

-- 4X_Pro написал 16 февраля 2007 15:57

R написал:

[q]
Что можно предположить? Принятие, развитие и распространение учений (информационный метаболизм ) на Востоке проходит через (сейчас загну ) интуитивные каналы, а на Западе через логические. Т.е. на Востоке преобладают Интуиты, а на Западе Логики.
[/q]

У меня, когда я читал эту тему, сложилось иное впечатление: Восток — это явно выраженная динамика, а Запад — статика (в одном из начальных сообщений slonoslon это очень четко выражено в виде аналогии с окном и картиной).
И еще: восточныые мировоззрения характерны для четной Воли (покорное принятие "как есть" для Четвертой и вписывание себя в процесс — для второй), а западные — для нечетной.

-- aRT написал 16 февраля 2007 21:34

spyke написал:

[q]
Очень много раз приходилось слышать, что только в каком-то восточном учении человек нашел для себя то, что искал, и чего не было в западной культуре, и что только там он обрел ответы на свои вопросы.
Но всякий раз, когда человек поподробнее рассказывал о том или ином восточном подходе, мне в мозг просился его западный аналог. Поэтому я все более начал сомневаться, есть ли в восточном подходе к миру и человеку что-то такое, аналогов чему не было бы в западном.
Какие именно мысли, способы, подходы не имеют себе аналогов, подскажите? А я их поищу =)
[/q]

Spyke, тут вдруг мне пришло в голову: а вопрос вообще имеет смысл? наскольеко он поставлен корректно? Глобальный подход иной, а что касается каких-то проявлений, форм поисков - о чем бы они тебе сказали, даже если бы ты их обнаружил? Какова цель твоего исследования?

Вот еще некоторые мысли: разница именно в том, что западный человек РАЗВИВАЕТ себя (кстати, в 2-х словах, что ты понимаешь под развитием себя по Ницше?), это как-то связано с утверждением "человек - мера всех вещей", думаю. Есть всегда некая векторная направленность. А восточный человек созерцательными методами РАСКРЫВАЕТ в себе разные аспекты внешнего мира. Да! Наверно, это и есть главное - векторы мышления vs созерцательность. Думаю, стоит поискать в понимании западом и востоком времени.

Удачных открытий! :-)

-- spyke написал 17 февраля 2007 22:16

[q]
Вот еще некоторые мысли: разница именно в том, что западный человек РАЗВИВАЕТ себя (кстати, в 2-х словах, что ты понимаешь под развитием себя по Ницше?), это как-то связано с утверждением "человек - мера всех вещей", думаю.
[/q]

В двух словах, наверное, так: "Если ты не вступаешь во владение собой и своим жизненным планом, ты позволяешь своей жизни стать цепью случайностей"(с). Философия Ницше сводится к тому, чтобы найти лучший способ прожить свою жизнь, лучший способ самореализоваться, и "лучше" - значит не "правильнее с точки зрения человека", а как можно полнее с точки зрения его природных и волевых потенциальных возможностей.

Я подумал, ведь вся западная философия - это стремление к жизни, стремление взять от нее все, взять ее всю. Восточная, насколько я ее понимаю, направлена в противоположную сторону, она уводит от жизни, стремится сделать разницу между жизнью и смертью как можно менее различимой, и высшей доблестью и просветлением является, когда жизнь и смерть становится для тебя человека и тем же, он ни за что не держится, ему ничего не жаль. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Такой подход - на мой взгляд - это классический пример разрешения тревожности смерти (этих подходов всего два, и здесь первый). Не брать в долг жизнь, чтобы не пришлось отдавать его смертью. Не жить, чтобы не умирать. Не думать, не чувствовать, раствориться и вознестись, не привязываться, не вовлекаться в жизнь...
Западный человек ценит жизни как подарок, бережет его и старается получить от него все, что возможно, чтобы потом не о чем было жалеть, когда его потребуют обратно. Восточный - смущен подарком, он предпочитает лучше не привыкать к нему, чтобы избавить себя от страданий включенности в жизнь, от привязанности к нему. По сути дела, западные боги, включая логос и эрос - это такой же способ снять тревожность смерти, как и восточные боги растворенность и самоконтроль, два разных способа решения одного и того же страха.
Опять же, поправьте меня, если мысли занесла меня чересчур далеко.

-- aRT написал 18 февраля 2007 18:32

spyke
В двух словах, наверное, так: "Если ты не вступаешь во владение собой и своим жизненным планом, ты позволяешь своей жизни стать цепью случайностей"(с). Философия Ницше сводится к тому, чтобы найти лучший способ прожить свою жизнь, лучший способ самореализоваться, и "лучше" - значит не "правильнее с точки зрения человека", а как можно полнее с точки зрения его природных и волевых потенциальных возможностей.

[/q написал:

[q]

Значит ли это, что человек должен быть в состоянии оценить физические/духовные/и т.д. возможности и планомерно воплощать/раскрывать их? В этом смысл жизни? Значит, гений, сознательно отказывающийся от своего дара - предает смысл жизни? Обесценивает себя и свою жизнь? Вспомнился сейчас Рембо. Это был его выбор.

Если так понимать развитие себя, то выходит, что человек в состоянии определить границы своих возможностей. Это так? Или определить, "какая из потенций наиболее потенциальна" и развивать ее в ущерб другим (скажем, пример жизни самого Ницше)? Вот в этом я вижу разницу между Востоком и Западом: на Востоке масштаб потенций мира невообразим, поэтому невозможно знать пределы и что наиболее потенциально. Человек - тот же мир, следовательно он так же невообразим. При таком подходе человек обладает бесконечным числом потенций и они равнозначны (единство тела, духа, души, разума, чего угодно еще). Восток не уводит от жизни, хотя с т.зрения Запада выглядит именно так. Возможно, дело в том, что на Востоке жизнь и смерть равноценны (вытекает опять же из единства и неделимости мира, круговорот, восьмерка как символ бесконечности). Человек не конечен, нет точки старта и финиша. Тут опять надо думать о разнице восприятия времени как векторно направленного(Запад) и как бесконечной восьмерке (Восток). Когда подводить итоги? Кроме того, нужно прожить жизнь и нужно прожить (проумирать?)смерть (интересно сравнить процесс перехода из одного состояния в другое на Западе и на Востоке). И не один раз. Восток не боится смерти, он принимает ее как дар, равноценный дару жизни.
Я вижу это так. Все это сложно понять и тем более объяснить, нужно перевернуть все с ног на голову, поменять систему ценностей. Или хотя бы выйти из западной системы ценностей и быть вне. Что сложно, если вообще возможно. Не знаю, помогли ли хоть немного мои рассуждения. :-)

-- slonoslon написал 18 февраля 2007 20:09

spyke написал:

[q]

Западный человек ценит жизни как подарок, бережет его и старается получить от него все, что возможно, чтобы потом не о чем было жалеть, когда его потребуют обратно. Восточный - смущен подарком, он предпочитает лучше не привыкать к нему, чтобы избавить себя от страданий включенности в жизнь, от привязанности к нему.
[/q]

Очень изящные формулировки, но имхо акценты надо чуть-чуть сдвинуть. В подарок мы получаем не жизнь, а нашу личность. Жизнь может идти и без нас, но вот ее восприятие и взаимодействие с ней возможно как раз через эту самую личность. Восточный путь предполагает смещение фокуса внимания с личности на процесс жизни - когда ты смотришь например на красивый закат, не имеет значения, как тебя зовут и что ты умеешь делать. Западный - соответственно, на личность. Западный человек привязывается и вовлекается, но не в жизнь, а в собственную же личность, в управление ею и в рассмотрение тех событий, которые важны лично для нее, в культивирование такой важности.

-- kaprizka написал 18 февраля 2007 22:42
slonoslon, а ты восточный человек или западный?
(а если не человек, то африканский, индийский, шахматный или пробка :) )

-- slonoslon написал 18 февраля 2007 22:58

kaprizka написал:

[q]
slonoslon, а ты восточный человек или западный?
[/q]

Про пробку только что впервые узнал :)
У меня прямо по блоку Эго пролегла граница между этими мирами. Я здесь чужой, я там чужой...
Если повезет, постараюсь подольше постоять на географической границе и прислушаться к ощущениям - куда сильнее тянет.

-- Legere написал 19 февраля 2007 0:14

slonoslon написал:

[q]
меня прямо по блоку Эго пролегла граница между этими мирами. Я здесь чужой, я там чужой...
Если повезет, постараюсь подольше постоять на географической границе и прислушаться к ощущениям - куда сильнее тянет.
[/q]

Многие ,живущие в России именно так себя и чувствуют-мы ведь нечто среднее между Западом и Востоком (всего понабрали).Slonoslon,а как ты себя в Китае чувствовал? Тебе хотелось бы возвращаться опять и опять?

-- slonoslon написал 19 февраля 2007 0:22

Fokol написал:

[q]

Многие ,живущие в России именно так себя и чувствуют-мы ведь нечто среднее между Западом и Востоком (всего понабрали).Slonoslon,а как ты себя в Китае чувствовал? Тебе хотелось бы возвращаться опять и опять?

[/q]

Чувствовал по-разному - мне там очень понравилась природа, а китайское общество - скорее удобное, чем близкое мне по духу. Еще раз побывать там хотелось бы. А опять и опять - только в Индию.

-- Legere написал 19 февраля 2007 0:25

slonoslon написал:

[q]
Чувствовал по-разному - мне там очень понравилась природа, а китайское общество - скорее удобное, чем близкое мне по духу. Еще раз побывать там хотелось бы. А опять и опять - только в Индию.
[/q]

А в чем удобство китайского общества(дельтийцы?).Как ты с ними объяснялся?

-- slonoslon написал 19 февраля 2007 0:51

Fokol написал:

[q]

А в чем удобство китайского общества(дельтийцы?).Как ты с ними объяснялся?

[/q]

Мне показалось, что интегральный ТИМ там - Габен. Удобство в том, что логика как у меня. Мало эмоций, и честный деловой подход к большинству вопросов. Нет этических манипуляций; нет обещаний, которые они не собираются выполнять (или еще не знают, как выполнять). Доброжелательные люди, но без излишней подобострастности. Вежливо попросишь - помогут без суеты и "а что мне за это будет?". Не навязчивые, не слишком любопытные.

А про то, как объяснялся - я как раз текст к фотографиям дописал. Если еще не читала - то навязчиво рекламирую:
www.slono.ru/travel/china/index.html

-- Legere написал 19 февраля 2007 1:48
Slonoslon,ты сделал грандиозный сайт.Раньше я только твои фотографии видела,а теперь и целый путеводитель есть:).Я жалею,что очень мало поснимала в Китае...
Но все-таки потягивает в Индию с интегральным ТИМом -Гексли?:))

-- spyke написал 19 февраля 2007 2:27

[q]
Значит ли это, что человек должен быть в состоянии оценить физические/духовные/и т.д. возможности и планомерно воплощать/раскрывать их? В этом смысл жизни? Значит, гений, сознательно отказывающийся от своего дара - предает смысл жизни? Обесценивает себя и свою жизнь? Вспомнился сейчас Рембо. Это был его выбор.
[/q]

Да. Я думаю даже, что это сформулировано почти такими же словами, которыми сформулировал бы это и сам Ницще =)

[q]
Если так понимать развитие себя, то выходит, что человек в состоянии определить границы своих возможностей. Это так? Или определить, "какая из потенций наиболее потенциальна" и развивать ее в ущерб другим (скажем, пример жизни самого Ницше)? Вот в этом я вижу разницу между Востоком и Западом: на Востоке масштаб потенций мира невообразим, поэтому невозможно знать пределы и что наиболее потенциально. Человек - тот же мир, следовательно он так же невообразим. При таком подходе человек обладает бесконечным числом потенций и они равнозначны (единство тела, духа, души, разума, чего угодно еще). Восток не уводит от жизни, хотя с т.зрения Запада выглядит именно так. Возможно, дело в том, что на Востоке жизнь и смерть равноценны (вытекает опять же из единства и неделимости мира, круговорот, восьмерка как символ бесконечности). Человек не конечен, нет точки старта и финиша. Тут опять надо думать о разнице восприятия времени как векторно направленного(Запад) и как бесконечной восьмерке (Восток). Когда подводить итоги? Кроме того, нужно прожить жизнь и нужно прожить (проумирать?)смерть (интересно сравнить процесс перехода из одного состояния в другое на Западе и на Востоке). И не один раз. Восток не боится смерти, он принимает ее как дар, равноценный дару жизни.
Я вижу это так.
[/q]

Интересно, выделенное - это тоже практически прямая цитата из него.

[q]
Все это сложно понять и тем более объяснить, нужно перевернуть все с ног на голову, поменять систему ценностей. Или хотя бы выйти из западной системы ценностей и быть вне. Что сложно, если вообще возможно. Не знаю, помогли ли хоть немного мои рассуждения.
[/q]

Да, помогли, мне кажется, что я тебя понял. Начало и конец есть только у того, кто вообще есть как целостный организм. Если ты растворен, если тебя (отдельного, отделённого тебя) не существует, у тебя нет ни начала, ни конца. Жертва в том, что приходится отказаться от того, чтобы быть "Я". Но это с точки зрения западного человека жертва, с точки зрения восточного это, должно быть, меньшее из зол.

-- spyke написал 19 февраля 2007 2:34

[q]
Очень изящные формулировки, но имхо акценты надо чуть-чуть сдвинуть. В подарок мы получаем не жизнь, а нашу личность. Жизнь может идти и без нас, но вот ее восприятие и взаимодействие с ней возможно как раз через эту самую личность. Восточный путь предполагает смещение фокуса внимания с личности на процесс жизни - когда ты смотришь например на красивый закат, не имеет значения, как тебя зовут и что ты умеешь делать. Западный - соответственно, на личность. Западный человек привязывается и вовлекается, но не в жизнь, а в собственную же личность, в управление ею и в рассмотрение тех событий, которые важны лично для нее, в культивирование такой важности.
[/q]

Разве смог бы ты наблюдать красивый закат, не будь тебя, или даже просто не будь у тебя функции различения красоты?.. Наблюдение красивого заката без личности невозможно. Сам закат возможен, а наблюдение его красивым - нет.
Ты пишешь "вовлечен не в жизнь, а в личность", но ведь жизнь нельзя прожить тому, кого нет.

-- slonoslon написал 19 февраля 2007 2:52

spyke написал:

[q]

Разве смог бы ты наблюдать красивый закат, не будь тебя, или даже просто не будь у тебя функции различения красоты?.. Наблюдение красивого заката без личности невозможно. Сам закат возможен, а наблюдение его красивым - нет.
Ты пишешь "вовлечен не в жизнь, а в личность", но ведь жизнь нельзя прожить тому, кого нет.
[/q]

Угу, так и есть. Наблюдение возможно только когда есть все необходимые части, я про это тоже говорил - но особенность запада и востока - в концентрации на разных частях. Точно так же это твое сообщение я бы не смог принять без модема, но вовлечен я в общение, а не в модем :)

-- spyke написал 19 февраля 2007 2:55

[q]
Угу, так и есть. Наблюдение возможно только когда есть все необходимые части, я про это тоже говорил - но особенность запада и востока - в концентрации на разных частях. Точно так же это твое сообщение я бы не смог принять без модема, но вовлечен я в общение, а не в модем :)
[/q]

Мне кажется, смысл нашей аналогии глубже =) Без модема, т.е. без языка, мое сообщение не было бы доставлено. Но без личности, которая понимает значение слов языка, ты не смог бы его понять..

-- slonoslon написал 19 февраля 2007 3:25

spyke написал:

[q]

Мне кажется, смысл нашей аналогии глубже =) Без модема, т.е. без языка, мое сообщение не было бы доставлено. Но без личности, которая понимает значение слов языка, ты не смог бы его понять..
[/q]

А еще я его не увидел бы без глаз, например. Но, опять-таки - я вместо того, чтобы смотреть на свои глаза и все время думать про них - просто использую их как зрительный инструмент, чтобы видеть происходящее в мире.

-- spyke написал 19 февраля 2007 3:38
А кто видит происходящее в мире? =)

-- slonoslon написал 19 февраля 2007 3:56

spyke написал:

[q]
А кто видит происходящее в мире? =)
[/q]

не знаю.

-- aRT написал 19 февраля 2007 9:53

[/q]

Да. Я думаю даже, что это сформулировано почти такими же словами, которыми сформулировал бы это и сам Ницще =)

[q]

Хм, надо все-таки почитать Ницше, собирался уже не один раз
Неужели я в его системе ценностей мыслю? А чем закончилась его жизнь? Он тоже сошел с ума?

-- aRT написал 19 февраля 2007 11:39
http://psylib.org.ua/books/uilbk01/index.htm (http://psylib.org.ua/books/uilbk01/index.htm)

Это смотрел?

-- spyke написал 19 февраля 2007 13:13

[q]
Хм, надо все-таки почитать Ницше, собирался уже не один раз
Неужели я в его системе ценностей мыслю? А чем закончилась его жизнь? Он тоже сошел с ума?
[/q]

А почему "тоже"? =)
Наше с вами мировоззрение чертовски эклектично, там есть место и идеям, которых придерживался Ницше. Навряд ли вы существуете полностью в его системе ценностей, скорее можно сказать, что некоторые вещи и в вашем мировозрении, и в его оказываются общечеловеческими. Наверное, так.

У Ницше было вполне обеспеченное и более-менее счастливое детство. Говорят, он был жизнерадостным. Потом достаточно рано умер его отец священник, и впеоследствие это факт он будет считать достоинством своей биографии, потому что эта смерть означала для него свободу от необходимости оправдыаться и следовать его наставлениям, свободу от воплощения его, а не своих желаний относительно своей судьбы. Свое желание, чтобы его оценил родитель, он прямо перенесет на желание, чтобы оценили потомки.
Получит хорошее образование, поступит профессором философии, кажется, в Базеле, но учащающиеся мигрени и падение зрения заставит его уйти с работы - университет положит ему небольшую пенсию, на которую он будет существовать, т.к. отец оставил им с сестрой довольно скромное наследство.
Сестра Элизабет - женщина сильно властная и ревнивая, постарается оградить Ницше от других женщин и даже от части друзей и, к сожалению, ее образ ляжет для Ницше ов основу образа женщины вообще - существа хитрого и желающего получить власть над мужчиной. Однако сестра и первая поверила в его гений, даже говорила, что если чем и войдет в историю, то тем, что откроет музей о Фридрихе =)

К 35-годам приступы мигрени обретают симптомы с трудом совместимые с нормальной жизнью, и как будет писать сам Ницше, он чувствует себя нормально не более чем 40 дней в году. Начнутся поиски климата, где ему легче выжить, и лета он будет проводить преимущественно в северной Европе, а зимы в Италии.
Однажды будет влюблен к дочку русского генерала и ярую феминимстку, которая предложит ему "брак дружбы" втроем с ее другом, но благодаря сестре отношения испортятся - Ницше будет подозревать девушку в том, что та распространяет о нем клевету с целью лишить его пенсии.

Обследуясь у многих врачей, ответ о причине своей болезни он найдет только у Венской школы и этот ответ его не устроит - причина его мигреней - хроничесий стресс и депрессия. Помимо этого у Ницше будет медленно падать зрение. Его отец умер от опухоли мозга, и он будет подозревать опухоль у себя, хотя причина падения зрения скорее всего была в дисфункции сетчатки глаза, в ее отеках. Так или иначе он почти не будет читать и также положит эту свою особенность в достоинство своего философского метода - в конце концов, он мыслит полностью самостоятельно и ни у кого не крадет мысли даже непреднамеренно =)

Был ли он сумасшедшим - это трудный вопрос. Он был одержим идеей власти, как Фрейд почти в то же время - идеей секса. Он соревновался во всем и со всеми, отвергал любое сочувствие, а проявление расположения рассматривал как способ втереться к нему в доверие и получить власть над ним. У него были друзья по переписке, но в основном переписка была деловой. Иногда он использовал их, чтобы останавливаться у них и жить - его образ жизни был таков, что своего собственного дома у него не было, он все время кочевал в поисках климата.

Первые его книги "Веселая наука" и "Человеческое, слишком человеческое" не то, чтобы не были популярными - они издались столь малым тиражом, что их не было ни в магазинах, ни в библиотеках, по сути, о них не знал никто, кроме Ницше и его друзей. Первая книга, которая принесла ему успех, была "Так говорил Заратустра", в речь древнеперсидсткого философа Ницше вложил свои рассуждения о жизни. Очень стремился удалиться от академической философии и заниматься философией практической, и очень во многом он близок к Фрейду, которого не читал.
Стараясь развенчать представления о добродетели, тягу к религии и прочее человеческое, он пришел у выводу, что единственное достоинство человека - это смелость быть собой в полной мере, реализация предопрелеленной в тебе свободы. О его подходе к смерти лучше всего, по-моему, скажет фраза "Умри вовремя!".

Умер Ницше в девятисотом году от болезни, всеми признанный с опубликованным вторым изданием полного собрания сочинений, всех презирающий и пишущий для "послезавтра" =)

-- slonoslon написал 19 февраля 2007 14:59

Fokol написал:
[q]

Но все-таки потягивает в Индию с интегральным ТИМом -Гексли?:))
[/q]

Потягивает - не совсем то слово. Наверное, такое отношение должно быть к родине - очень многое не нравится, но отовсюду хочется вернуться именно туда.

-- Legere написал 19 февраля 2007 15:25

slonoslon написал:
[q]
Потягивает - не совсем то слово. Наверное, такое отношение должно быть к родине - очень многое не нравится, но отовсюду хочется вернуться именно туда.
[/q]
Какой ты противоречивый!:))"Плачет,а идет!"
А про путешествия по Индии у тебя тоже записки с фотографиями есть?

-- slonoslon написал 19 февраля 2007 15:31

Fokol написал:
[q]

А про путешествия по Индии у тебя тоже записки с фотографиями есть?

[/q]

http://www.slono.ru/travel/india2004/index.html (http://www.slono.ru/travel/india2004/index.html)
http://www.slono.ru/travel/india2006/index.html (http://www.slono.ru/travel/india2006/index.html)

но это бледное подобие того, что там есть на самом деле - Индия не умещается в кадр. Для других стран реальный опыт - это впечатление от фотоотчета, умноженное на десять-двадцать, а для Индии - на сто :)

-- Legere написал 19 февраля 2007 16:35

slonoslon написал:
[q]
но это бледное подобие того, что там есть на самом деле - Индия не умещается в кадр. Для других стран реальный опыт - это впечатление от фотоотчета, умноженное на десять-двадцать, а для Индии - на сто :)
[/q]
Впечатляет...Slonoslon,во сколько тебе обошлось второе путешествие(2006)?Вас было несколько путешественников?А гиды?

-- slonoslon написал 19 февраля 2007 16:45

Fokol написал:
[q]

Впечатляет...Slonoslon,во сколько тебе обошлось второе путешествие(2006)?Вас было несколько путешественников?А гиды?

[/q]

Нас было двое, обошлось где-то в $1500 на человека за все - билеты, визы, внутренний перелет, шестидневную поездку на такси... Если покупать билеты по акции или лететь с пересадками, и там обходиться только автобусами и поездами - вполне можно было бы в $1000 на человека уложиться. Гидов не было.

-- Rексл написал 19 февраля 2007 17:23

spyke написал:
[q]
...я все более начал сомневаться, есть ли в восточном подходе к миру и человеку что-то такое, аналогов чему не было бы в западном...
[/q]

- Первая мысль. Почему бы не поискать у Запада того, что Востоку все еще не пришло на ум?

- Вторая. Неужели хоть одна заметная мысль могла ускользнуть от внимания того или другого? Или оказалась не по зубам? Исторического времени для этого было предостаточно.

- Можно ли вообще противопоставлять Восток и Запад? Как будто Восток не любит формализованных теорий ("Книга Перемен"..., да тот же фэн-шуй), а для Запада это единственный способ познания мира.

- И ещё. Забавно и смешно стилизовать восточное учение под западное и наоборот. Например

ЗЫ. Имеет смысл сравнивать культуры. Т.е. включить не только философию, но и искусство, религию и ...

-- 4X_Pro написал 19 февраля 2007 17:25

Оффтопик: А кто-нибудь типировал Ницше по ПЙ? У меня почему-то всегда было впечатление, что он был 1В, а прочитав его биографию, пришел к выводу, что слишком много проявлений 3В...

-- spyke написал 20 февраля 2007 14:54

[q]
Оффтопик: А кто-нибудь типировал Ницше по ПЙ? У меня почему-то всегда было впечатление, что он был 1В, а прочитав его биографию, пришел к выводу, что слишком много проявлений 3В
[/q]

Да, я совершенно уверен в его типе, это ЛЭВФ.

-- spyke написал 20 февраля 2007 15:05

[q]
- Первая мысль. Почему бы не поискать у Запада того, что Востоку все еще не пришло на ум?
[/q]

Это хорошая мысль. Наверное, для ее воплощения следовало бы обладать бОльшими познаниями в том, что пришло на ум Востоку, чем те, что есть у твоего покорного слуги.

[q]
- Вторая. Неужели хоть одна заметная мысль могла ускользнуть от внимания того или другого? Или оказалась не по зубам? Исторического времени для этого было предостаточно.
[/q]

Тоже так думаю.

[q]
- Можно ли вообще противопоставлять Восток и Запад? Как будто Восток не любит формализованных теорий ("Книга Перемен"..., да тот же фэн-шуй), а для Запада это единственный способ познания мира.
[/q]

В таком виде, нельзя. Но можно по каким-то другим признакам, вероятно. Почему нет?

[q]
- И ещё. Забавно и смешно стилизовать восточное учение под западное и наоборот. Например

ЗЫ. Имеет смысл сравнивать культуры. Т.е. включить не только философию, но и искусство, религию и ...
[/q]

А где пример? =)

-- Rексл написал 20 февраля 2007 17:42
Попался под руку вариант "познания мира", порожденный идеей о бесконечности реальностей, медитативной техникой и чисто западным, имхо, потребительским, подходом к самопознанию.

Это психотехники типа управления реальностью, трансерфинга, созидающей визуализации, и т.п.

А пример с ходу не вышел. Точнее я начала стилизовать восточного философа под известного западного. А ведь лучше наоборот - чтобы ты угадал.

-- aRT написал 20 февраля 2007 23:36

Fokol написал:
[q]
Slonoslon,ты сделал грандиозный сайт.Раньше я только твои фотографии видела,а теперь и целый путеводитель есть:).Я жалею,что очень мало поснимала в Китае...
Но все-таки потягивает в Индию с интегральным ТИМом -Гексли?:))
[/q]

А что за интегральный тим Индии? Откуда такие данные? Есть какие-то исследования по интегральным тимам стран? Интересно. Хм, о нац.характере слышал, да и то довольно это расплывчато, но тим... А какой интегральный тим Англии, например?

-- slonoslon написал 20 февраля 2007 23:43

аРТ написал:
[q]

А что за интегральный тим Индии? Откуда такие данные? Есть какие-то исследования по интегральным тимам стран? Интересно. Хм, о нац.характере слышал, да и то довольно это расплывчато, но тим... А какой интегральный тим Англии, например?
[/q]

Есть исследования. Исследователь - я :) Съездил, посмотрел, сформировал мнение. У жителей некоторых стран можно заметить относительно высокую частоту проявления тех или иных качеств, которые принято считать ТИМными. Про Англию не знаю - не был.

-- aRT написал 21 февраля 2007 11:33
Англия - донья страна. Альфийская во всяком случае!

-- Rексл написал 21 февраля 2007 12:20
А есть ли в соционике мнение, что ТИМы распределяются примерно равномерно? Независимо от среды, пола и пр.?
(У меня это напрашивается. Хотя сомнение вносит, например, факт, что в стабильных условиях рождаемость мальчиков падает, а в экстремальных растет, при этом усиливается половой диморфизм.)

И тогда имеет смысл говорить об интегральной маске страны. И гармоничности народа.

Оффтопик: Скажите, пожалуйста, если я здесь совсем оффтопик. Это со мной бывает.

-- 4X_Pro написал 21 февраля 2007 23:29

аРТ написал:
[q]
Англия - донья страна. Альфийская во всяком случае!
[/q]

Разве? На Оргиях я встречал мнение, что интегральный ТИМ Англии — наоборот, Драйзер.

-- 4X_Pro написал 21 февраля 2007 23:31

Оффтопик:
R написал:
[q]
Оффтопик: Скажите, пожалуйста, если я здесь совсем оффтопик. Это со мной бывает.
[/q]

Если такое случается, то я обычно просто разделяю тему на две, при этом в самой теме появляется соответствующее сообщение. Так что можешь не опасаться.

-- aRT написал 21 февраля 2007 23:40

XXXX Pro написал:
[q]

аРТ написал:
[q]
Англия - донья страна. Альфийская во всяком случае!
[/q]

Разве? На Оргиях я встречал мнение, что интегральный ТИМ Англии - наоборот, Драйзер.
[/q]

Ерунда! Это отлично замаскированные доны! Это ж первые ученые и изобретатели, открыватели миров! А чопорность - так ведь так проявляется болевая. имхо. Очень комортно для 3Э - деловые отношения, никаких пафосных проявлений эмоций и т.п.

-- aRT написал 22 февраля 2007 21:27
Я знаю, чего нет на Востоке! Нет такого страстного желания создать искусственного человека! Может, сказывается мое незнание в достаточной мере Востока, но вот на ум приходят только западные примеры. Голем, Франкенштейн... Что за этим стоит? Ведь естественным путем воспроизводится все достаточно просто, отлажено веками. Но что-то заставляет делать искусственного. Борьба с Богом? Вызов смерти? Важно, что это именно человек, созданный изначально человеком. Не ожившие мертвяки (зомби), не робот (это к японцам), не искусственный даже интеллект (это к Робам ), а именно человек из глины (Голем), материи разрозненной и неживой (Франкенштейн)

-- slonoslon написал 22 февраля 2007 21:34
Да, интересные примеры, но ты уверен, что там многоточие? То бишь - что их не всего двое на всю историю западного художественного вымысла? :)
Ну и еще открыт вопрос о том, корректно ли еврейскую мифологию считать западной. Имхо, там как и в России - все перемешано.

-- aRT написал 22 февраля 2007 21:43

slonoslon написал:
[q]
Да, интересные примеры, но ты уверен, что там многоточие? То бишь - что их не всего двое на всю историю западного художественного вымысла? :)
Ну и еще открыт вопрос о том, корректно ли еврейскую мифологию считать западной. Имхо, там как и в России - все перемешано.
[/q]

Не знаю, мне пока ничего больше не вспомнилось, но есть ощущение, что не только двое. Во всяком случае желание и мечты об этом так или иначе присутствуют во все времена. Это просто самые яркие из воплощенных. Но ведь ценны не только реализованные, но и проекты. Да западная она, чего ж они так связаны неразрывно? Пусть борьба, но это как ад и рай - не могут друг без друга. Восточного в еврейском не вижу.

-- aRT написал 22 февраля 2007 21:49
гомункулус

-- aRT написал 22 февраля 2007 21:54
пигмалион, буратино, снегурочка ну и т.п.

-- slonoslon написал 22 февраля 2007 22:01
Да, теперь убедительно :)

-- aRT написал 25 февраля 2007 21:17
а что ты видишь в еврейской культуре восточного? В смысле философии.

-- slonoslon написал 25 февраля 2007 21:36

аРТ написал:
[q]
а что ты видишь в еврейской культуре восточного? В смысле философии.
[/q]

Ну, еврейская философия, как я ее себе представляю, включает два основных направления. Это толкование Торы и "научная" западная философия, унаследованная от греков. Вот в первом мне видятся, соответственно, не вполне западные черты - отказ от попыток построения новых описаний того, как устроен мир.

-- aRT написал 25 февраля 2007 23:18
Э... ну Тора это ведь что-то вроде Библии. Нет? Конечно, можно сказать, что и Коран - что-то вроде Библии, но он часть восточной философии... Просто пока ниасиливаю: разница в чем? Что значит отказ от попыток построения новых описаний того, как устроен мир? В этом контексте

-- slonoslon написал 25 февраля 2007 23:41

аРТ написал:
[q]
Э... ну Тора это ведь что-то вроде Библии. Нет? Конечно, можно сказать, что и Коран - что-то вроде Библии, но он часть восточной философии... Просто пока ниасиливаю: разница в чем? Что значит отказ от попыток построения новых описаний того, как устроен мир? В этом контексте

[/q]

Разница, на мой взгляд, в том, что у западной философии подход типа "зачем спорить о том, что есть Бог, какова природа сознания и т.п. - все ответы есть в Библии, давайте их правильно прочитаем" не является слишком популярным.

-- Guest написал 7 марта 2007 5:30
попытаюсь и я немного вклинится в беседу.
aРТ,не знаю насколько типичный я Дон,но Англия и соответственно и США вызывали и вызывают во мне некую антипатию(И поэтому скорее соглашусь с ХХХХ Prо,что это скорее страна Драев,ну может еще и Джеков(хотя это больше к США).ничем альфийским там и не пахнет.
Страна Донов скорее Испания)))))Страна путешественников,первооткрывателей и настоящих рыцарей!
теперь в общую тему.здесь очень много говорилось о различиях подходов,поэтому не знаю будут мои слова новы, или нет.
Но во-первых,это два принципиально разных подхода.Первый,западный подход целиком основан на ментальности человека,на главенстве разума и признания его как главного инструмента познания или отрицания(те же агностики говорю о непозноваемости мира,для доказательства используют тот же разум).Второй,восточный подход основан на созерцании мира,на пассивном отношении к нему.То есть здесь Разум выступает как некая сущность,которая обладает неким истинным знанием,но отнюдь не как инструмент.
Есть еще и третий подход,который нельзя отнести ни к западному,ни к восточному.Это русская философия.Это своеобразная попытка соединить в себе высокую духовность Востока с ментальность Запада,и объяснить все это с помощью вербальных средств,то бишь богатого русского языка Поэтому в сочетается высокая нравственность,духовность с попытками разобраться в своей душе и объяснить все это разумым языком.

-- Guest написал 7 марта 2007 6:17
Оффтопик:У меня тоже не возникает сомнений,что тип Ницше ЛЭВФ.А какой тип был у Фрейда?кто хорошо знаком с его биографией.на первый взгляд ясно одно-Физика явно третья.
и самое главное,кто slonoslon по ПЙ?!Меня почему то не покидает ощущение,что у него Логика 4 вкупе с сильной неосознаваемой БЛ.Эмоция вероятно третья.Но неужел Физика первая или вторая?!я в сомнениях... Не верится,что так может проявляться 1Л через фоновую функцию...

-- 4X_Pro написал 7 марта 2007 14:45
Фрейда Афанасьев в 1В типировал. Кажется, в ВЛФЭ. По крайней мере, 1В + 3Ф — это точно.
Насчет Ницше — согласен, 3В однозначно, об остальных функциях сказать не могу — нужно больше информации.

-- spyke написал 7 марта 2007 23:46
Раур, ведь в западной философии существует не только один идеализм (главенство некоей идеи, в т.ч. разума), да и в самом идеализме существуют еще и течения, где главенствующая роль отводиться чувству, ощущению, именно просто восприятию! Кант с Декартом - это же не вся философия.

Насчет Фрейда, насколько мне позволяет знакоство с его работами и биографией, его психотип лучше всего действительно укладывается в ВЛФЭ, Ленин.

-- Guest написал 8 марта 2007 1:25
spyke,согласен,что Декарт и Кант это далеко не вся западная философия.Просто перечитай посты slonoslon'a о месте и роли личности в западном и восточно подходах.Он очень хорошо написал по этому поводу.Перечитай,для того,чтобы понять, где находится Логика и следовательно осознание себя как "Я" в западных и восточных системах;и в какой из систем восприятие мира действительно непосредственно,без всяких наслоений и фильтров

-- spyke написал 8 марта 2007 2:58
Перчитал =)

Как я понял, под непосредственным восприятием ты имеешь в виду полное отключение головы. Не уверен, чтобы восточный подход имел в виду именно это, иначе лоботомия стала бы универсальным средством гармонизации для восточного человека.

-- Guest написал 8 марта 2007 11:50
тогда универсальным средством гармонизации западного человека была бы гильотина
Человеческий мозг это не только "нежное мясо" и способ познания мира(типа:кролики это не только ценный мех,но и...),но и центр нервной системы,который сорганизуясь со спинным мозгом координирует человеческое тело и следит за функционированием организма в целом.Так что гильотина сразу решит все ваши проблемы познанияСоветую
Кстати для тебя есть разница в словах смотреть и видеть?

-- spyke написал 8 марта 2007 19:11
Ээ.. гилотина и семейное харакири, мумификация заживо и отравление золотом, привязывание к бамбуку, электрический стул... какая в сущности разница =)
Смысловая разница глаголов смотреть и видеть зафиксирована в языке в виде разных дополнений, которых они требуют. Смотреть куда и видеть что. А ты почему спрашиваешь? =)

-- Guest написал 9 марта 2007 2:27
Просто можно смотреть на что-то и ничего при этом не видеть.

-- spyke написал 9 марта 2007 8:12
Да, можно. Или смотреть в никуда и видеть там что-то. Вот многообразен мир!

-- Guest написал 9 марта 2007 12:36
Или пытаться любовать красотой заката,не отключив при этом мозги
Да многообразен мир,и многообразны люди в нем

-- aRT написал 9 марта 2007 23:04

RauR написал:
[q]
попытаюсь и я немного вклинится в беседу.
aРТ,не знаю насколько типичный я Дон,но Англия и соответственно и США вызывали и вызывают во мне некую антипатию(И поэтому скорее соглашусь с ХХХХ Prо,что это скорее страна Драев,ну может еще и Джеков(хотя это больше к США).ничем альфийским там и не пахнет.
Страна Донов скорее Испания)))))Страна путешественников,первооткрывателей и настоящих рыцарей!
[/q]

отчего ж не Дон дон. Только Англия и США - две большие разницы. я даже навскидку не вспомню, что у них общего. Не судите Англию так поверхностно! Если покопаться - только она может действительно удивлять. Все остальные на поверхности, а до нее добраться надо. Ну это имхо. А сами испанцы довольно ленивы (климат располагает) и праздны, нету там рыцарей. Скука, если пожить больше пары месяцев.

-- 4X_Pro написал 9 марта 2007 23:25
На мой взгляд, рыцарство — это вообще удел Бетанцев, если конкретно, то Бетанских логиков.
Оффтопик: А Бетанские Этики нужны для воспевания этих подвигов...

-- Guest написал 9 марта 2007 23:58
Если честно плохо себе представляю Макса-рыцаря...А Жуки слишком уж жестки.Вместе с Напами они составляют категорию так называемых "мачо".Еси,если считать их интегральным типом России,то возможно Русские былинные богатыри и есть те самые Жуки.Гамы с их излишней эмоциональностью...
Мне кажется рыцарство это альфийское и именно ДонскоеПодвиги ради милых и нежных Дюм,жизнерадостных и жизнелюбивых Гекслей и Гюгошек,неприступных и ранимых внутри Габенок

-- aRT написал 10 марта 2007 2:21

RauR написал:
[q]
Если честно плохо себе представляю Макса-рыцаря...А Жуки слишком уж жестки.Вместе с Напами они составляют категорию так называемых "мачо".Еси,если считать их интегральным типом России,то возможно Русские былинные богатыри и есть те самые Жуки.Гамы с их излишней эмоциональностью...
Мне кажется рыцарство это альфийское и именно ДонскоеПодвиги ради милых и нежных Дюм,жизнерадостных и жизнелюбивых Гекслей и Гюгошек,неприступных и ранимых внутри Габенок
[/q]

романтик (только вот дамы - всего лишь символ...один из)

-- 4X_Pro написал 12 марта 2007 22:26
У меня к рыцарству отношение двоякое. С одной стороны, это привносит в жизнь красоту и возможность попроцессинговать по 2Э, с другой — рыцарское поведение, которое готовы проявлять одни мужчины приводит к тому, что женщины начинают требовать его и от тех, кто это поведение проявлять не может/не хочет (в целом или в конкретных частностях), а вот это уже плохо, так как либо порождает конфликт, либо вынуждает человека быть не самим собой.

-- aRT написал 12 марта 2007 22:36
ага, особенно когда рыцарство понимают так однобоко... и почему рыцарство с женщинами связывают?.. какой-то стереотип. все равно что море накрепко связать ассоциативно только с бурями, отбросив все остальное.

-- Guest написал 13 марта 2007 6:18
aPТ,потому что лично я люблю женщин,физически и эмоционально.и от них часто крышу сносит...

-- 4X_Pro написал 13 марта 2007 13:38

Оффтопик: RauR, чего это ты вдруг так резко перетипировался: и по соционике и по ПЙ сразу?

-- Guest написал 13 марта 2007 20:53
spyke,я тебя не слышуКуда ты пропала?Я хочу с тобой пополимезировать
или может быть в тебе сказывается поверхность Дона...

-- Mona написал 13 марта 2007 21:04

RauR написал:
[q]
поверхность Дона...
[/q]

Дивно... А поверхность внутренняя или внешняя?

-- Guest написал 13 марта 2007 22:38
Я хотел сказать поверхностность...иррациональность сработала,не посмотрел как написал.а если поверхность,то скорее внутренняя

-- Mona написал 13 марта 2007 22:45

RauR написал:
[q]
Я хотел сказать поверхностность...иррациональность сработала,не посмотрел как написал.а если поверхность,то скорее внутренняя
[/q]

Да я поняла вообще-то. Но если бы ты знал, сколько у тебя таких милых оговорок/очепяток! Интересно, кстати, это только от иррациональности или еще от чего-нибудь зависит? Я при всей своей иррациональности за языком слежу довольно педантично.

-- spyke написал 13 марта 2007 23:17
Да, это поверхность Дона. Заработался доктор, нету времени не то что полемизировать - даже прочитать твой пост внимательно =(
Завтра, как проснусь, первым делом, обещаю =)

-- Guest написал 14 марта 2007 0:33
Mona,это еще зависит от некоторых технических проблем.То бишь интернета.
А если говорить общими словами:то у меня бывают моменты,когда мысль разсинхронизируется я языкомТо есть мысль куда то побежала дальше(ты же знаешь,что нет ограничений мысли),а речь имеет конечную скорость,на порядки различающуюся с обычной скоростью мысли.
А твоя педантичность речи связано прежде всего с 1Л.чтоб "догматик" себе что -то позволил лишнего сказать,да ни в жисть
А если абстрагироваться от интернета с его техническими проблемами,то в школе у меня русскому и литературе была твердая "5" и самые сложные слова я писал без ошибок.а если были ошибки,то это были всего лишь милые очепяткисамая частая очепятка это наверное мягкий знак в глаголах:"нравится-нравиться "-когда пишем,а когда нет.Хотя правило здесь элементарное

-- 4X_Pro написал 14 марта 2007 12:44

Mona написал:
[q]
Интересно, кстати, это только от иррациональности или еще от чего-нибудь зависит? Я при всей своей иррациональности за языком слежу довольно педантично.
[/q]

От рациональности/иррациональности не зависит, скорее всего. Тут еще в чем-то дело.
Например, я принципиально никогда не делаю проверки или предпросмотра своих сообщений целенаправленно, но если обнаруживаю ошибку (случайно или в результате прочитывания своего же сообщения при возвращении в тему спустя какое-то время), исправляю обязательно.

-- aRT написал 23 апреля 2007 13:43
интересно, а кто-нибудь знает, существуют ли южный и северный подходы в философии? Или они как-то плавно вписываются в восточный и западный? Южный в восточный, а северный в западный?

-- Zexh написал 23 апреля 2007 13:45

spyke написал:
[q]
Какие именно мысли, способы, подходы не имеют себе аналогов, подскажите? А я их поищу =)
[/q]

Даты сравнивала появления подходов?
И начни с греков, которые ездили учиться в Азию и Египет.

-- slonoslon написал 23 апреля 2007 13:48

аРТ написал:
[q]
интересно, а кто-нибудь знает, существуют ли южный и северный подходы в философии? Или они как-то плавно вписываются в восточный и западный? Южный в восточный, а северный в западный?
[/q]

и северный, и южный имхо ближе к восточному. Это подходы арктических и антарктических полярных зимовщиков. Никто не знает, зачем они здесь, и никто не помнит их лиц...

-- Zexh написал 23 апреля 2007 13:49

spyke написал:
[q]
Первая пресуппозиция НЛП - "Карта - не территория".
Цель ее в том, чтобы принять, что любое статическое описание не описывает реальный мир и научиться обращаться к миру (реальной территории) а не к его отпечаткам в сознании любой степени подробности (картам).
Как тебе? =)
[/q]

Спайк, ты в данном случае неправильно подходишь к вопросам, сравнивая интепретации с оригиналами и оттуда, откуда это все брало корни. Известно, что Восточная философия во многих вопросах обгоняла западную, которая потом, конечно, тоже разрабатывала похоже. Это все равно, что Китай, который считал остальных варварами и обгонял их в промышленном и прочем развитии на многие столетия до 17-18 века.

-- Zexh написал 23 апреля 2007 13:51

spyke написал:
[q]
Вопрос Канта - это и есть его символ невообразимого парадокса. Самого невообразимого. Коан, который ты приводишь - это просто частный случай такого парадокса.
"Хлопок одной рукой" - так не бывает, это бессмысленно. Но задача состоит в том, чтобы найти в этом смысл, подумать об этом. Найти смысл в бессмысленном. Понимаешь? =)
[/q]

Выбери любую задачу/проблему/вопрос, и мы все тут попробуем высказаться в рамках любой парадигмы. Я обещаю, я включу свое какое-нибудь состояние для этого диалога.

-- Zexh написал 23 апреля 2007 13:52

Rексля написал:
[q]

А вот отрывок из того, что под рукой.
"...большинство физиков принимает "Копенгагенскую Интерпретацию" квантовой механики, предложенную Нильсом Бором. ...копенгагенское понимание сводится к тому, что "не существует никакой глубокой реальности".
[/q]

многие современные открытия в естествознании делаются на основе перечитывания древних текстов, так что это не открытия в полноценном смысле.

-- aRT написал 23 апреля 2007 13:52

slonoslon написал:
[q]

аРТ написал:
[q]
интересно, а кто-нибудь знает, существуют ли южный и северный подходы в философии? Или они как-то плавно вписываются в восточный и западный? Южный в восточный, а северный в западный?
[/q]

и северный, и южный имхо ближе к восточному. Это подходы арктических и антарктических полярных зимовщиков. Никто не знает, зачем они здесь, и никто не помнит их лиц...
[/q]

это все-таки не сильно по-восточному. имхо. может, все-таки специфичный подход? Но только мало изученный)))

-- Zexh написал 23 апреля 2007 13:59

spyke написал:
[q]
Ну хорошо, я не ставлю вопрос, какой подход лучше, какой хуже, и для кого какой оптимален. И не хочу свести восточную философию к западной (или обратно). Я скорее ищу конкретные идеи для информации, сравнительного анализа.
[/q]

Вот эта фраза, как ты говоришь, и есть западный поход :) я вообще ни разу не встречал сравнительного анализа в восточной философии, хотя может не попадалось?

-- spyke написал 23 апреля 2007 14:00

аРТ написал:
[q]
интересно, а кто-нибудь знает, существуют ли южный и северный подходы в философии? Или они как-то плавно вписываются в восточный и западный? Южный в восточный, а северный в западный?
[/q]

В философии навряд ли, зато существуют в мифологии!! =)))

-- Zexh написал 23 апреля 2007 14:01
Добавьте сюда, что не существует связи в преданиях народов Европы с Американским континентом и его народами, а вот сами эти народности не раз указывали на Азию так или иначе и людей оттуда. Запад - это хорошая штука, но сдается мне что НЕзапад - это более древняя структура, остатки от нее, выжившие после многих катаклизмов.

-- Zexh написал 23 апреля 2007 14:06
Ограничьте понятие "Восток" чуть точнее временно и географически.

-- aRT написал 27 апреля 2007 22:18
и вообще странность какая... почему ж нет философии северной и южной? доросли тока до мифов? С чем это связано? Те же люди, вроде... А не философствуют...

Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект
2006--2008, SOCIOCLUB.ORG

Версия для печати

- Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org/ -- Парапсихология http://www.socioclub.org//109/ --- Что есть в восточном подходе, чего не было бы и в западном http://www.socioclub.org//109/694/

- Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org/
-- Парапсихология http://www.socioclub.org//109/
--- Что есть в восточном подходе, чего не было бы и в западном http://www.socioclub.org//109/694/