Версия для печати
- Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org/
-- Парапсихология http://www.socioclub.org//109/
--- О союзнике http://www.socioclub.org//109/785/
-- burger написал 29 марта 2007 10:10
Мне последнее время настоятельно приходит мысль о том, что надо заручиться "союзником". Может быть, это мой путь к Богу? Вообще, что такое союзник? Помню у Кастанеды это - какое-то бесплотное существо с сомнительными функциями...
И еще. Думаю, что среди людей больше всего ценю тех, кого можно назвать "союзниками". То есть тех, на кого можно расчитывать в тех или иных вопросах. При этом отдавая себе отчет в ограниченности их "союзнического долга". И вообще, можно ли иметь "абсолютного союзника"? Ведь и самому себе трудно доверять абсолютно...
-- aRT написал 29 марта 2007 11:41
у меня похожие мысли, нужен союзник, тока, возможно, я имею ввиду другое. Мне нужен партнер, т.е. союзник не в "отношениях"... "Абсолютный союзник" - мечта. Он бывает таким определенное время, а потом что-то случается. Рано или поздно. 
Но можно максимально приблизиться к мечте. Совместными усилиями.
-- burger написал 29 марта 2007 11:47
Интересно, стремление иметь союзника - признак слабости?
-- aRT написал 29 марта 2007 12:03
Почему так думаешь? 
Ты же ищешь не крышу, а равноправного единомышленника, ведь так?
-- burger написал 29 марта 2007 12:12
Что значит "равноправного"? Как эти права уравнивать? Мне просто интуитивно кажется, что самодостаточный человек не нуждается в союзниках.
И вообще "союзничество" обязательно двустороннее? Может из двух человек только один быть союзником другого?
-- aRT написал 29 марта 2007 12:28
burger написал:[q]
Что значит "равноправного"? Как эти права уравнивать? Мне просто интуитивно кажется, что самодостаточный человек не нуждается в союзниках.
И вообще "союзничество" обязательно двустороннее? Может из двух человек только один быть союзником другого? [/q]
Вряд ли в этом случае права надо как-то сознательно уравнивать, есть взаимопонимание, которое делает возможным равноправие. Это выходит само сабой и не вызывает расхождений в понимании этих прав, если это действительно тот союзник, о котором идет речь. Для меня союзничество всегда двустороннее. Без вариантов. Одностороннее - это покровительство.
На мой взгляд, это просто разные стратегии самореализации. Вполне возможно, что интроверт самодостаточен и не нуждается в союзниках. Экстраверту важно иметь отклик в мире, в другом. Что не является признаком ущербности личности. Идет взаимообогащающий обмен, раскрытие себя через другого. Ну как-то так.
-- burger написал 29 марта 2007 12:35
Обратил внимание на возможную этимологию слова "союзник" - "со" то есть совместное (в том числе и в английском - cooperation) use - использовать.
То есть совместное использование. Кого?
-- aRT написал 29 марта 2007 12:38
друг друга, видимо только в русском переводе появляется негативное значение, а в данном случае этого быть не должно. Иначе взаимный паразитизм какой-то получается.
-- burger написал 29 марта 2007 12:52
А чем это плохо - взаимный паразитивизм? все ясно - каждый знает, чего дает, чего получает. Разве не в этом суть союзнической позиции?
А безусловная поддержка - это что-то другое...
-- slonoslon написал 29 марта 2007 12:53
В США распространено инвестирование в стартапы - люди выискивают молодые и подающие надежды компании, и вкладывают в них деньги (в расчете на дальнейшее развитие и будущие прибыли, разумеется). Так вот среди критериев, по которым продвинутые инвесторы выбирают компанию, на одном из первых мест находится наличие соучредителей. Этот фактор оказывается важнее наличия оригинальной идеи, успешного опыта, обширных познаний и т.п.
-- burger написал 29 марта 2007 12:59
Что Вы (они)понимаете под "соучредителями"?
-- slonoslon написал 29 марта 2007 13:05
burger написал:[q]
Что Вы (они)понимаете под "соучредителями"? [/q]
Тех, кто вместе участвует в процессе, несет ответственность за его результаты, лично заинтересован в успехе и лично прилагает усилия для его достижения.
-- Legere написал 29 марта 2007 13:07
burger написал:[q]
еще. Думаю, что среди людей больше всего ценю тех, кого можно назвать "союзниками". То есть тех, на кого можно расчитывать в тех или иных вопросах. При этом отдавая себе отчет в ограниченности их "союзнического долга". И вообще, можно ли иметь "абсолютного союзника"? Ведь и самому себе трудно доверять абсолютно... [/q]
А что это за те или иные вопросы?
-- slonoslon написал 29 марта 2007 13:08
проще говоря, если контору создал я один, вероятность, что под нее дадут денег - существенно меньше, чем в случае создания конторы вместе с другом.
-- burger написал 29 марта 2007 13:12
У кого должен быть соучредитель? У изобратателя? Так в стартапе, как фирме всегда должен буть учредитель, нет? Или нужно именно два?
-- burger написал 29 марта 2007 13:15
Разные вопросы жизни. Хорошо иметь союзника-автослесаря. Хорошо - союзника-брокера, хорошо союзника-врача, отдельно союзника стоматолога. Хорошо иметь союзника-психолога, хорошо союзника-милиционера, хорошо союзника по прогулкам на природе (люблю), хорошо по разговорам за чаем, продолжать? 
-- burger написал 29 марта 2007 13:16
Что-то тут не так. Что трудно найти "друга"?
-- Legere написал 29 марта 2007 13:20
burger написал:[q]
Разные вопросы жизни. Хорошо иметь союзника-автослесаря. Хорошо - союзника-брокера, хорошо союзника-врача, отдельно союзника стоматолога. Хорошо иметь союзника-психолога, хорошо союзника-милиционера, хорошо союзника по прогулкам на природе (люблю), хорошо по разговорам за чаем, продолжать? [/q]
И желательно все "в одном флаконе"? 
-- burger написал 29 марта 2007 13:25
Нет, желательно в разном. Представляете врача-стоматолога или хирурга только что вылезшего из-под автомашины? 
-- slonoslon написал 29 марта 2007 13:26
burger написал:[q]
У кого должен быть соучредитель? У изобратателя? Так в стартапе, как фирме всегда должен буть учредитель, нет? Или нужно именно два? [/q]
Нужно именно два. Или больше :) Не так важно, что там у фирмы по документам - важно, чтобы был еще один человек, который не бросит дело, если что. Совладелец и соуправляющий. А изобретателей там может вовсе не быть :)
-- slonoslon написал 29 марта 2007 13:34
burger написал:[q]
Разные вопросы жизни. Хорошо иметь союзника-автослесаря. Хорошо - союзника-брокера, хорошо союзника-врача, отдельно союзника стоматолога. Хорошо иметь союзника-психолога, хорошо союзника-милиционера, хорошо союзника по прогулкам на природе (люблю), хорошо по разговорам за чаем, продолжать? [/q]
первые шесть союзников можно за деньги купить без особого напряга :) Так что последние два имхо важнее.
-- Legere написал 29 марта 2007 13:42
burger написал:[q]
Разные вопросы жизни. Хорошо иметь союзника-автослесаря. Хорошо - союзника-брокера, хорошо союзника-врача, отдельно союзника стоматолога. Хорошо иметь союзника-психолога, хорошо союзника-милиционера, хорошо союзника по прогулкам на природе (люблю), хорошо по разговорам за чаем, продолжать?[/q]
Я так понимаю,что со всеми вышеперечисленные персонажами плохо налаживаются отношения,они подозреваются в чем-то(в непрофессионализме,дурачат и т.п.),вобщем,доверия не вызывают.Так?
-- burger написал 29 марта 2007 13:43
А это принципиально КАК получать союзника - за деньги, за тело, за мысли, за чувства?
-- burger написал 29 марта 2007 13:47
Простите великодушно, не понял Вашего вопроса...
Наоборот, с каждым из союзников вполне конкретные отношения. Каждый - эксперт в своем деле. Со стоматологом не будешь обсуждать ремонт холодильника, с брокером - проблемы со здоровьем. За чаем не ждешь профессиональной консультации по инвестициям.
Но есть еще желание какого-то могущественного союзника в духовных вопросах - учителя что ли... Потому что часто возникающие ощущения и вопросы ставят в духовный тупик...
-- slonoslon написал 29 марта 2007 14:13
burger написал:[q]
А это принципиально КАК получать союзника - за деньги, за тело, за мысли, за чувства? [/q]
Для меня - да. Автослесаря за тело получать не готов. За мысли и чувства - не уверен, что найдется такой автослесарь. А за деньги можно выбирать любого - самого профессионального, ближе всех расположенного, самого добросовестного и т.п. Конечно, трудностей поиска и выбора это не отменяет.
Просто есть уровень прикладного сотрудничества, разделения труда, которое в нашем обществе реализуется именно с помощью денег. И есть сотрудничество более глубокое и долгосрочное. Для успеха последнего требуется более высокий уровень совместимости, близости взглядов и целей, и т.п.
-- burger написал 29 марта 2007 14:20
А вот есть дамы, которые готовы получить хорошего слесаря за тело.
Тут же вопрос еще в том, что человек ценит больше в себе. Не думаю, что шкала личных ценностей у всех одинакова. Кому-то поговорить ничего не стоит, а кому-то провести ночь. Кому-то проще заплатить, а кому-то ответить взаимной помощью.
Такой вот конфликт союзнических интересов
-- Legere написал 29 марта 2007 14:23
burger написал:[q]
Простите великодушно, не понял Вашего вопроса...[/q]
А я не понимаю,почему нужно награждать обычного специалиста из какой-то сферы обслуживания повседненой жизни высоким званием союзника?
У вас когда-нибудь был просто друг,с которым можно обсудить от стоматолога -чертяки,который плохо зуб залечил,до автослесаря,который в этот раз сделал все как надо?
-- Mona написал 29 марта 2007 14:26
Fokol написал:[q]
А я не понимаю,почему нужно награждать обычного специалиста из какой-то сферы обслуживания повседненой жизни высоким званием союзника?[/q]
Вот и я тоже не поняла. По-моему, если речь идет о "получить за", т.е. о плате, то тут уже не о союзничестве речь идет, а банально об услуге (услугах).
-- slonoslon написал 29 марта 2007 14:39
burger написал:[q]
А вот есть дамы, которые готовы получить хорошего слесаря за тело.
[/q]
Тут еще общественная мораль мешает переходу с бартера на денежные взаиморасчеты. :)
[q]
Тут же вопрос еще в том, что человек ценит больше в себе. Не думаю, что шкала личных ценностей у всех одинакова. Кому-то поговорить ничего не стоит, а кому-то провести ночь. Кому-то проще заплатить, а кому-то ответить взаимной помощью.Такой вот конфликт союзнических интересов [/q]
или дуализация :)
-- burger написал 29 марта 2007 14:39
А кто такой "союзник" с Вашей точки зрения?
-- Legere написал 29 марта 2007 14:46
slonoslon написал:[q]
Автослесаря за тело получать не готов. За мысли и чувства - не уверен, что найдется такой автослесарь[/q]
-- Legere написал 29 марта 2007 15:24
burger написал:[q]
А кто такой "союзник" с Вашей точки зрения? [/q]
В период 1941-1948 :Сталин,Черчиль,Рузвельт-с одной стороны,Гитлер,Муссолини,император Японии как бишь его-с другой.
-- Courage написал 29 марта 2007 15:52
Fokol написал:[q]
burger написал:
[q]
А кто такой "союзник" с Вашей точки зрения? [/q]
В период 1941-1948 :Сталин,Черчиль,Рузвельт-с одной стороны,Гитлер,Муссолини,император Японии как бишь его-с другой. [/q]
как-то грустно. Такое слово богаетое смыслами "союзник" и ограничивать его использование только областью истории и политики.... 
burger, поясните, почему Вы выбрали слово "союзник" , а не "единомыцшленник" или "наставник"? Какие нюансы на Ваш взгляд отражает это слово в отличие от двух других?
-- burger написал 29 марта 2007 16:01
Вот... какой хороший вопрос... Спасибо. Все-таки умеете Вы задавать вопросы...
Наверное, определенностью отношений. Единомыслие ни к чему не обязывает. Ну думаем мы одинаково, но действовать можем и по-разному. И даже противоположно. Наставник подразумевает, что у меня есть какие-то вопросы, на которые хочется получить ответы. А их нет. Есть понимание непонимания... А сказать учителю "объясни мне что я не понимаю" не серьезно.
И еще, я плохо ориентируюсь в отношениях... Опыт мне это наглядно показал. Поэтому мне проще быть связанным "союзническим договором". В случае с Богом, мне хотелось бы, чтобы он сам читал в душе - в чем я нуждаюсь... Помните как у Стругацких "не может же быть, чтобы там ничего не было..."
Не знаю, удалось ли верно сформулировать?
-- Courage написал 29 марта 2007 16:37
burger, я заметила интересную тенденцию среди этиков.
Разговаривала с другом Достоевским (похоже о нем знает уже весь соционический мир, интересно мне наблюдать за ним. Особенно после знакомства с соционикой. Прямо-таки нездоровое любопытство появилось 
)
Извините за лирическое отступление. Иллюстрация. Мы разговоривали о нашем хорошем друге (крестном его дочери), похоже мой тождик или Габен. Замечательный мужчина, весь из достоинств но вот с личной жизнью у него проблема. Не складывается у него серьезных отношений с женщинами. В такие ситуации влипает - кошмар И я сказала Досту: "Помоги ему...Ты же хорошо видишь его промахи" Он на меня так удивленно посмотрел и говорит : "А чем я ему помогу".
Странное дело. Помощь по бытовым вопросам этики принимают и не считают эти вопросы чем-то слишком личным, чтобы отказываться от поддержки. А вот, что касается отношений есть две установки:
1. Обсуждение и советы считаются бестактностью. И , по моим немногочисленным наблюдениям, этик будет избегать или сокращать до минимума разговоры и обмен информацией. И о себе расскажет мало и у меня расспрашивать не станет, постарается избежать выслушивания подробностей по мере возможности.
2. Есть мнение, что помощь в таких , извините, делах - безрезультатна можно
(о ужас!!!) навредить. Люди все разные, чужая душа потемки и вообще, мало кто знает, что там творится между двумя на самом деле.
Посему, рассчитывать можно только на выражение сочуствия и что меня выслушают внимательно и доброжелательно.
Почему-то это не утешает нисколько. Все равно как просить у пожарника совета какие предпринять меры предосторожности и как тушить пожар, а получить только заключение о причинах возгорания 
Одним слово - "сама, сама, сама..."
-- Mona написал 29 марта 2007 16:53
Courage написал:[q]
...я заметила интересную тенденцию среди этиков.
1. Обсуждение и советы считаются бестактностью. И , по моим немногочисленным наблюдениям, этик будет избегать или сокращать до минимума разговоры и обмен информацией. И о себе расскажет мало и у меня расспрашивать не станет, постарается избежать выслушивания подробностей по мере возможности.[/q]
Ну, это у тебя выборка какая-то левая, извиняюсь... 
Всю жизнь разговоры разговариваю, выдаю информацию (причем полноценную) о себе и страстно жажду такую же в ответ. С подробностями и, желательно, с мотивациями. И не я одна.
Courage написал:[q]
2. Есть мнение, что помощь в таких , извините, делах - безрезультатна можно
(о ужас!!!) навредить. Люди все разные, чужая душа потемки и вообще, мало кто знает, что там творится между двумя на самом деле.Посему, рассчитывать можно только на выражение сочуствия и что меня выслушают внимательно и доброжелательно.[/q]
Люди, конечно, разные, и понятие "совет" мне в данном контексте не очень нра. А разговорить человека, подкинуть пару новых точек зрения, спровоцировать его под другим углом посмотреть на свою проблему - святое дело. Ну а дальше уж - конечно, сама-сама
-- 4X_Pro написал 29 марта 2007 16:55
Mona,Courage, возможно, это от процессионности Эмоции зависит...
-- burger написал 29 марта 2007 17:00
Я убедился совершенно твердо, что базовые этики не умеют строить отношения. Они умеют их разрушать. А строят отношения. как это ни парадоксально, логики. Штирлицы, в частности. Более простая ситуация с творческими этиками. Они более гибкие. То есть лучшие союзники. Но Штирлицы в этом деле непревзойденные! 
-- Courage написал 29 марта 2007 17:32
burger написал:[q]
Я убедился совершенно твердо, что базовые этики не умеют строить отношения. Они умеют их разрушать. А строят отношения. как это ни парадоксально, логики. Штирлицы, в частности. Более простая ситуация с творческими этиками. Они более гибкие. То есть лучшие союзники. Но Штирлицы в этом деле непревзойденные! [/q]
burger, может это от того, что Вам поступки Штирлица более понятны и Штирлиц сознательно обходит неприятные для Вас темы, так как они ему тоже не по душе
-- Courage написал 29 марта 2007 17:39
У меня появились вопросы to ALL (может создать опрос?)
Ситуация. Вы в компании хорошо знакомых друзей. Скажем трое, включая вас. Вы чуствуете напряженность между двумя собеседниками. Паузы в разговоре, избегают напрямую обращаться к друг другу в разговоре, немного нервно реагируют на реплики друг друга, но ссоры нет.
Вопросы: Насколько вы будете активны и настойчивы в том, чтобы снять эту напряженность? И считаете ли вы нужным устранять эту натянутость в общении? Будете ли считать это вмешательством во взаимоотношения?
-- Courage написал 29 марта 2007 17:41
Mona написал:[q]
Courage написал:
[q]
...я заметила интересную тенденцию среди этиков.
1. Обсуждение и советы считаются бестактностью. И , по моим немногочисленным наблюдениям, этик будет избегать или сокращать до минимума разговоры и обмен информацией. И о себе расскажет мало и у меня расспрашивать не станет, постарается избежать выслушивания подробностей по мере возможности.[/q]
Ну, это у тебя выборка какая-то левая, извиняюсь... Всю жизнь разговоры разговариваю, выдаю информацию (причем полноценную) о себе и страстно жажду такую же в ответ. С подробностями и, желательно, с мотивациями. И не я одна. [/q]
Везет же людям..... А мне вот все меньше и меньше везет
-- aRT написал 29 марта 2007 17:49
Courage написал:[q]
У меня появились вопросы to ALL (может создать опрос?)
Ситуация. Вы в компании хорошо знакомых друзей. Скажем трое, включая вас. Вы чуствуете напряженность между двумя собеседниками. Паузы в разговоре, избегают напрямую обращаться к друг другу в разговоре, немного нервно реагируют на реплики друг друга, но ссоры нет.
Вопросы: Насколько вы будете активны и настойчивы в том, чтобы снять эту напряженность? И считаете ли вы нужным устранять эту натянутость в общении? Будете ли считать это вмешательством во взаимоотношения?[/q]
УЖОС!!! 
Буду сходить с ума, и скорее всего активно доставая других и пытаясь сгладить по мере сил негатив. Скорее всего, не получится ничего хорошего. В подавленном настроении покину сию компанию. Затаюсь и буду ждать, когда у них это пройдет само собой (периодически буду тестировать обстановку). Если у них это не пройдет, то буду стараться общаться с ними по отдельности. Это при раскладе - все трое друзья. Если я + пара, то не буду вообще вмешиваться, просто найду предлог, чтобы поскорее свалить. Именно в этом случае считаю активные действия вмешательством в ИХ взаимоотношения.
-- burger написал 29 марта 2007 17:49
Создайте, это интересный тест, в частности на экстраверсию. Я думаю, что буду снимать напряженность до тех пор, пока не сниму. И таки сниму. Правда, не уверен, что это снятие продолжит действовать после нашего расставания...
Меня просто будет напрягать неприятная обстановка между ними. То есть я тут буду действовать не как миротворец, а скорее из эгоистических соображений.
-- 4X_Pro написал 29 марта 2007 18:47
Courage написал:[q]
Насколько вы будете активны и настойчивы в том, чтобы снять эту напряженность?[/q]
Активным и настойчивым — точно нет. Попробую поменять тему разговора на такую, которая не создавала бы подобной натянутости, если не получится, то просто уйду, чтобы не "хватать негатив".
Courage написал:[q]
И считаете ли вы нужным устранять эту натянутость в общении?[/q]
Я считаю это желательным. Т.е. если знаю, как это сделать, то сделаю, если нет — то целенаправленно искать способы не буду.
Courage написал:[q]
Будете ли считать это вмешательством во взаимоотношения?[/q]
Нет, не буду. Точнее, правильнее бы переформулировать этот вопрос так "будете ли вы осуждать себя за несанкционированное вмешательство в чужие отношения" (по крайней мере, я его именно так воспринимаю).
-- Mona написал 29 марта 2007 19:02
Courage написал:[q]
Ситуация. Вы в компании хорошо знакомых друзей. Скажем трое, включая вас. Вы чуствуете напряженность между двумя собеседниками. Паузы в разговоре, избегают напрямую обращаться к друг другу в разговоре, немного нервно реагируют на реплики друг друга, но ссоры нет.[/q]
Маловато информации, конечно. Зависит от того, насколько близки мне эти люди, каковы их характеры, да и характер их отношений нелишне знать. Вот еще немаловажно, как четвертый персонаж на это реагирует, насколько он спокоен и кем мне приходится (должна ли я на него оглядываться в своих решениях). Слишком много всяких "если".
Ну активность и настойчивость по-любому не ко мне.
Если напряженность живая такая, ощущение взаимодействия есть - буду с интересом наблюдать, чем дело кончится, в ссорах есть своя гармония.
Если напряг затвердевший, видно, что затяжной, и мешает остальным общаться - попробую отвлечь интересным, но легким разговором, музыку с настроением для разрядки, посверкать глазками, посиять улыбками (ну это пока самой настроение не испортят). В промежутке наедине попытаться выяснить у того из напряженных, кто мне ближе, в чем проблема, а если повезет - у обоих.
На крайняк можно на свои проблемы беседу перевести (если серьезные), чтобы им собственные смешными показались. Да много всяких мелочей сделать можно - лишь бы желание было что-то делать.
Но если мне покажется, что скандал уже созрел и ждет случая прорваться, я его, пожалуй, форсирую (если у меня не будет противопоказаний по личным причинам). Провокация - наше главное оружие! Быстрей поссорятся - быстрей помирятся, а при свидетелях есть шанс наговорить друг другу меньше ужасных вещей.
Вообще у меня в доме люди не раз вели себя как будто бы неадекватно на первый взгляд, а потом оказывалось, что просто поворачивались незаметными прежде гранями (ну это не про близких друзей, конечно)
P.S. Забавно, единственное, что не пришло в голову - просто уйти. Почему-то восприняла как само собой, что вечеринка происходит у меня дома...
-- Legere написал 29 марта 2007 20:36
burger написал:[q]
Я убедился совершенно твердо, что базовые этики не умеют строить отношения. Они умеют их разрушать. А строят отношения. как это ни парадоксально, логики. Штирлицы, в частности. Более простая ситуация с творческими этиками. Они более гибкие. То есть лучшие союзники. Но Штирлицы в этом деле непревзойденные! [/q]
Ребята,вы подружились,какое счастье!
Courage написал:[q]
Ситуация. Вы в компании хорошо знакомых друзей. Скажем трое, включая вас. Вы чуствуете напряженность между двумя собеседниками. Паузы в разговоре, избегают напрямую обращаться к друг другу в разговоре, немного нервно реагируют на реплики друг друга, но ссоры нет.
Вопросы: Насколько вы будете активны и настойчивы в том, чтобы снять эту напряженность? И считаете ли вы нужным устранять эту натянутость в общении? Будете ли считать это вмешательством во взаимоотношения?[/q]
И тут появляюсь я во всем белом!Тема вечера с вариациями-"Как здорово,что все мы здесь сегодня собрались!Выплескиваем все,что приходит в голову-главное нащупать общую интересную нить.Все завертелось и понеслось-отлично 
-- spyke написал 29 марта 2007 20:46
burger написал:[q]
Мне последнее время настоятельно приходит мысль о том, что надо заручиться "союзником". Может быть, это мой путь к Богу? Вообще, что такое союзник? Помню у Кастанеды это - какое-то бесплотное существо с сомнительными функциями...
И еще. Думаю, что среди людей больше всего ценю тех, кого можно назвать "союзниками". То есть тех, на кого можно расчитывать в тех или иных вопросах. При этом отдавая себе отчет в ограниченности их "союзнического долга". И вообще, можно ли иметь "абсолютного союзника"? Ведь и самому себе трудно доверять абсолютно... [/q]
Союзник - это типа друг, на которого можно положиться в максимальном количестве вещей?
-- spyke написал 29 марта 2007 20:49
Courage написал:[q]
У меня появились вопросы to ALL (может создать опрос?)
Ситуация. Вы в компании хорошо знакомых друзей. Скажем трое, включая вас. Вы чуствуете напряженность между двумя собеседниками. Паузы в разговоре, избегают напрямую обращаться к друг другу в разговоре, немного нервно реагируют на реплики друг друга, но ссоры нет.
Вопросы: Насколько вы будете активны и настойчивы в том, чтобы снять эту напряженность? И считаете ли вы нужным устранять эту натянутость в общении? Будете ли считать это вмешательством во взаимоотношения?[/q]
Смотря по двум критериям:
степень нашей общей близости
и степень, с которой их взаимные терки меня напрягают
В любом случае, это можно считать вмешательством в их взаимоотношения только в том случае, если взаимоотношения между ними глубже и построены на чем-то ином, нежели мои отношения с ними. Иначе их взаимоотношения - это часть наших общих взаимоотношений, нашей дружбы.
-- spyke написал 29 марта 2007 20:52
Courage написал:[q]
burger, я заметила интересную тенденцию среди этиков.
Разговаривала с другом Достоевским (похоже о нем знает уже весь соционический мир, интересно мне наблюдать за ним. Особенно после знакомства с соционикой. Прямо-таки нездоровое любопытство появилось )
Извините за лирическое отступление. Иллюстрация. Мы разговоривали о нашем хорошем друге (крестном его дочери), похоже мой тождик или Габен. Замечательный мужчина, весь из достоинств но вот с личной жизнью у него проблема. Не складывается у него серьезных отношений с женщинами. В такие ситуации влипает - кошмар И я сказала Досту: "Помоги ему...Ты же хорошо видишь его промахи" Он на меня так удивленно посмотрел и говорит : "А чем я ему помогу".
Странное дело. Помощь по бытовым вопросам этики принимают и не считают эти вопросы чем-то слишком личным, чтобы отказываться от поддержки. А вот, что касается отношений есть две установки:
1. Обсуждение и советы считаются бестактностью. И , по моим немногочисленным наблюдениям, этик будет избегать или сокращать до минимума разговоры и обмен информацией. И о себе расскажет мало и у меня расспрашивать не станет, постарается избежать выслушивания подробностей по мере возможности.
2. Есть мнение, что помощь в таких , извините, делах - безрезультатна можно
(о ужас!!!) навредить. Люди все разные, чужая душа потемки и вообще, мало кто знает, что там творится между двумя на самом деле.
Посему, рассчитывать можно только на выражение сочуствия и что меня выслушают внимательно и доброжелательно.
Почему-то это не утешает нисколько. Все равно как просить у пожарника совета какие предпринять меры предосторожности и как тушить пожар, а получить только заключение о причинах возгорания Одним слово - "сама, сама, сама..."[/q]
Так вы что, хотели, чтобы он построил с кем-то отношения вместо своего знакомого? =))) Или как еще можно в такой ситуации помочь не словами? Познакомить разве что.
-- Legere написал 29 марта 2007 21:33
Courage написал:[q]
Странное дело. Помощь по бытовым вопросам этики принимают и не считают эти вопросы чем-то слишком личным, чтобы отказываться от поддержки. А вот, что касается отношений есть две установки:
1. Обсуждение и советы считаются бестактностью. И , по моим немногочисленным наблюдениям, этик будет избегать или сокращать до минимума разговоры и обмен информацией. И о себе расскажет мало и у меня расспрашивать не станет, постарается избежать выслушивания подробностей по мере возможности.
2. Есть мнение, что помощь в таких , извините, делах - безрезультатна можно
(о ужас!!!) навредить. Люди все разные, чужая душа потемки и вообще, мало кто знает, что там творится между двумя на самом деле.
Посему, рассчитывать можно только на выражение сочуствия и что меня выслушают внимательно и доброжелательно.
Почему-то это не утешает нисколько. Все равно как просить у пожарника совета какие предпринять меры предосторожности и как тушить пожар, а получить только заключение о причинах возгорания Одним слово - "сама, сама, сама..."[/q]
Два человека хотят быть вместе,но у них не склеивается.Приходит типа этик и давай их склеивать.Пока он здесь,все идет хорошо.Он за дверь,у ребят опять проблемы.Он что,должен в их семействе третьим быть навеки?:))),чтобы регулировать их отношения?
Потом,каждый строит свои отношения на основе кучи вещей.Реакции порой моментальны.Как за другого можно все просчитывать на основе его внутренних психических хитросплетений(это не инструкцию дать по эксплуатации стиральной машины).Можно периодически устраивать разбор полетов,наводить на мысли и поступки,но строить отношения за других-сама,сама
-- Светлая написал 29 марта 2007 22:52
ой, ребята, (логики), жалко вам помощь оказывать в бытовых вопросах - не оказывайте %)))
Ну смешно ей-богу - ну жалко тебе - не отрывай от себя %)
может товарищу этику вам еще свечку подержать??
это только логики на полном серьезе могут "помощь"оказать в личных вопросах - не раз убеждалась
-- spyke написал 29 марта 2007 23:25
Светлая написал:[q]
ой, ребята, (логики), жалко вам помощь оказывать в бытовых вопросах - не оказывайте %)))
Ну смешно ей-богу - ну жалко тебе - не отрывай от себя %)
может товарищу этику вам еще свечку подержать??
это только логики на полном серьезе могут "помощь"оказать в личных вопросах - не раз убеждалась [/q]
Не обобщай, обидно =)))
-- Светлая написал 29 марта 2007 23:53
-- Courage написал 30 марта 2007 10:34
Светлая написал:[q]
ой, ребята, (логики), жалко вам помощь оказывать в бытовых вопросах - не оказывайте %)))
Ну смешно ей-богу - ну жалко тебе - не отрывай от себя %)
может товарищу этику вам еще свечку подержать??
это только логики на полном серьезе могут "помощь"оказать в личных вопросах - не раз убеждалась [/q]
А кто сказал про "жалко"? Жалко этика, который пытается организовать свой бизнес, не имея даже общего представления о том, с чего начать и с чем придется столнкуться. Можно деликатно умалчивать о его заблуждениях и ошибках или все-таки помочь реальными действиями? сам-то не справится - однозначно.Не хотите не верьте, но душа за него болит
И "свечку держать" для него на первых порах придется. И даже кое-что делать за него. Как Вы считаете такая помощь не будет чересчур личной?
P.S. Мое сообщение было о том, что критерии допустимости оказания помощи по этике и по логике - совершенно разные. Может быть эмоций было многовато, что отвлекло Вас от содержания?
Этик может получить поддержку, а логику затруднительно. Помощь редко может решить проблемы раз и навсегда, а тут еще и критерии ....
-- spyke написал 30 марта 2007 11:00
Courage написал:[q]
А кто сказал про "жалко"? Жалко этика, который пытается организовать свой бизнес, не имея даже общего представления о том, с чего начать и с чем придется столнкуться. Можно деликатно умалчивать о его заблуждениях и ошибках или все-таки помочь реальными действиями? сам-то не справится - однозначно.Не хотите не верьте, но душа за него болит
И "свечку держать" для него на первых порах придется. И даже кое-что делать за него. Как Вы считаете такая помощь не будет чересчур личной? [/q]
Если забесплатно и постороннему человеку, то будет.
[q]
P.S. Мое сообщение было о том, что критерии допустимости оказания помощи по этике и по логике - совершенно разные. Может быть эмоций было многовато, что отвлекло Вас от содержания?
Этик может получить поддержку, а логику затруднительно. Помощь редко может решить проблемы раз и навсегда, а тут еще и критерии ....[/q]
Этика, человеческие отношения, это такая сфера, где нельзя решить проблемы раз и навсегда. Нельзя даже вывести предприятие на тот уровень, чтоб оно могло дальше работать, и бросить его на самотек. Отношения постоянно меняются.
И сами эти отношения происходят только между отношающимися. Любое вмешательство "делом" делает из отношений двоих либо отношения троих, либо делает сами отношения нежизнеспособными, ведь это же не бизнес.
Нельзя научить кого-то "отношаться с кем-то". Максимум эффективности, до которой доросло человечество, являет собой помощь психолога, смысл которой состоит в активном слушании и задавании нужных вопросов. Т.е. не в делах, а в словах.
Или я чего-то не понимаю, и тогда приведите мне пример такой помощи делом, которую вы имеете в виду?
Да и, опять же, если человек мыслит больше категориями чувств и отношений, это еще не делает его автоматически специалистом по части психологии и тонких струн человеческой души, правда же? Может быть, советы или "реальная" помощь вашего друга Доста оказались бы попросту неэффективными и не в тему, и он это смутно подозревал...=)
-- Mona написал 30 марта 2007 11:10
spyke написал:[q]
Не обобщай, обидно =)))[/q]
Ну так этиков же обобщили... Так что будем теперь сидеть обобщенные по разные стороны баррикады
-- NIKALEX написал 30 марта 2007 11:41
Тут где-то затерялась по-моему путаница - 1. Помощь в деловых вопросах, в быту, бизнесе.
2. Помощь в личных человеческих взаимоотношениях.
Ооооочень разное!!!
И, пожалуй, 3. Профессиональная помощь.
Будучи профессионалом, был научен, да и понял на собственной шкуре, что СОВЕТ - бесполезная, а часто и крайне вредная весчь, но очень уважаемая и любимая в Стране Советов. На ком лежит ответственность за реализацию совета? На его подателе! Вот сами и выкручивайтесь, наступая на пятки потенциальному исполнителю совета, пихая и подпинывая его, не давая покоя ни днем ни ночью, дабы оправдать свою многозначительность как советчика! В ином случае вы же окажетесь в лучшем случае - виноваты, в худшем - врагом до гробовой доски!
Реальная помощь в делах - личный пример (делай как я и получишь как минимум то же, что и я) и научение навыку (делаем вместе - пока не натренируешься).
Про личное - не готов писать на форуме - получится цикл статей)))))
Но СОВЕТСКИЙ подход и тут не срабатывает!
Ничего не имею против мелочевки (о чем масса книжек типа "Домашний мастер"), впрочем, как правильно держать гвоздь, забивая его молотком - это все же дело личного опыта и некоторого количества разбитых пальцев!
-- Courage написал 30 марта 2007 12:16
Mona написал:[q]
spyke написал:
[q]
Не обобщай, обидно =)))[/q]
Ну так этиков же обобщили... Так что будем теперь сидеть обобщенные по разные стороны баррикады [/q]
Нетушки, не пройдет 
давайте-ка дружить в бардаке! В бардаке душевнее Да здравстует бардак!!!
NIKALEX написал:[q]
Тут где-то затерялась по-моему путаница [/q]
Закралась, подлыя, закралась...
NIKALEX написал:[q]
Будучи профессионалом, был научен, да и понял на собственной шкуре, что СОВЕТ - бесполезная, а часто и крайне вредная весчь, но очень уважаемая и любимая в Стране Советов. На ком лежит ответственность за реализацию совета? На его подателе! Вот сами и выкручивайтесь, наступая на пятки потенциальному исполнителю совета, пихая и подпинывая его, не давая покоя ни днем ни ночью, дабы оправдать свою многозначительность как советчика! В ином случае вы же окажетесь в лучшем случае - виноваты, в худшем - врагом до гробовой доски! [/q]
NIKALEX, так у меня ж тоже такая работа - советы давать Понимаю проблематику отношений с клиентом. И может быть лучше чем ты думаешь, потому как область деятельности немного другая
NIKALEX написал:[q]
Реальная помощь в делах - личный пример (делай как я и получишь как минимум то же, что и я) и научение навыку (делаем вместе - пока не натренируешься).
Ничего не имею против мелочевки (о чем масса книжек типа "Домашний мастер"), впрочем, как правильно держать гвоздь, забивая его молотком - это все же дело личного опыта и некоторого количества разбитых пальцев! [/q]
Я ратую за помощь в выработке "навыков". Я понимаю, что с моим уходом мелкий бизнес не развалится в один день, но если я сумею передать другу систему нехитрых навыков видеть простые проблемы самостоятельно и решать их просто и эффективно, то у его дела есть шанс продержаться довольно долго. Согласись, что умение видеть проблему (понять) значительно увеличивает шансы на нее не нарваться или избежать непоправимых потерь.
То же и в отношениях (не кидайтесь тапками этики, ножки простынут....лучше уж я сама, сама ) Мне кажется, что возможно помочь с навыком понимания проблем, которые возникают на начальном этапе. Тем более, если в результате элементарых ошибок отношения не начинаются вовсе. И гвоздь не вбивается и пальцы сроду в бинтах)))))
-- Mona написал 30 марта 2007 12:28
Courage написал:[q]
Нетушки, не пройдет давайте-ка дружить в бардаке! В бардаке душевнее Да здравстует бардак!!![/q]
Кто бы возражал! На мой-то эээти... тьфу ты, эстетический взгляд баррикады весьма уродуют и без того несовершенный пейзаж
Courage написал:[q]
То же и в отношениях (не кидайтесь тапками этики, ножки простынут....лучше уж я сама, сама ) Мне кажется, что возможно помочь с навыком понимания проблем, которые возникают на начальном этапе. Тем более, если в результате элементарых ошибок отношения не начинаются вовсе. И гвоздь не вбивается и пальцы сроду в бинтах)))))[/q]
Ну так о том и речь, по-моему, что любая помощь в отношениях сводится к словам, больше сделать ничего низя. И если человек на самом деле (не отдавая себе в этом отчета, возможно) хочет не понять проблему, а, к примеру, виноватого найти или одержать "победу" над партнером, то помочь тут уже ничем нельзя - только сам. Гвоздь-то он, пожалуй, и вобьет (фиг с ними, с пальцами, заживут), а вот что на этом гвозде держаться будет - большой вопрос
-- Rексл написал 30 марта 2007 13:08
Взгляд этика. Имхо, разумеется.
Непростую этическую проблему этик воспринимает и решает также как логик занимательную логическую задачку.
- Он видит и учитывает все условия задачи.
- Чем неразрешимее задача на первый взгляд, тем больше вдохновения и азарта она рождает.
- Решение приходит как озарение и окрыляет. Анализ, доказательства - это уже потом.
- Как всё занимательное такие задачи приносят радость и удовольствие.
- Если решение отвергается, этик не станет цепляться за него, а выдаст ещё и ёще, одно другого лучше.
По обычным же ситуациям этик скользит взглядом, как логик пробегает по типовым задачкам. Для него же всё выглядит простым, вот он и не суётся с советами.
А ещё невмешательство в чужую жизнь зависит от понимания этиком приватности, privacy. Хотя в области отношений этик дистанцию выбирает как ребенок, играючи.
Интересно, как происходит такой обмен у японцев с их 15-см-ой зоной эмоционального контакта?
Вывод. Этик для логика, и логик для этика, как нянька для малыша, как учитель для ученика,.....
-- Светлая написал 30 марта 2007 17:50
R, абсолютно точно сформулировали! Поразительно :)
-- -Котенок- написал 16 мая 2008 16:39
burger написал:[q]
Что значит "равноправного"? Как эти права уравнивать? Мне просто интуитивно кажется, что самодостаточный человек не нуждается в союзниках.
И вообще "союзничество" обязательно двустороннее? Может из двух человек только один быть союзником другого? [/q]
Я может быть бы сказала, что есть люди уравновешенные: обьективные и терпимые, рассудительные и безстрастные. Как раз такие самые лучшие союзники, да и просто как попутчики по жизни ...
-- Simple написал 5 июля 2008 15:30
burger написал:[q]
Мне просто интуитивно кажется, что самодостаточный человек не нуждается в союзниках.[/q]
burger написал:[q]
Но есть еще желание какого-то могущественного союзника в духовных вопросах - учителя что ли...[/q]
- это потому что Вы логик :)
Думаю, нам просто нужна полноценная обратная связь :)
-- 4X_Pro написал 5 июля 2008 18:14
Чего-то меня это сообщение вызвало желание поднять вопрос, над которым я задумываюсь уже давно. Почему так многим (особенно 1В) самодостаточность кажется некоторой самоценностью, к которой следует обязательно стремиться?
-- Simple написал 6 июля 2008 1:33
4X_Pro написал:[q]
Почему так многим (особенно 1В) самодостаточность кажется некоторой самоценностью, к которой следует обязательно стремиться?[/q]
А почему, собственно, Вам так кажется?
Еще сразу возникает вопрос, вам лично, учитывая данные психотипа так кажется?
Мне, например, 1В скорее видится как "самоценность которую нужно реализовывать".
(Куда уж более к ней стремиться )
-- Глема написал 6 июля 2008 8:27
burger написал:[q]
Мне последнее время настоятельно приходит мысль о том, что надо заручиться "союзником". Может быть, это мой путь к Богу? Вообще, что такое союзник? Помню у Кастанеды это - какое-то бесплотное существо с сомнительными функциями...[/q]
Мде... Совсем заняться нечем? Тогда на что союзник?) И, тем более, зачем знать, что это такое?
-- Kath написал 6 июля 2008 13:12
4X_Pro написал:[q]
Почему так многим (особенно 1В) самодостаточность кажется некоторой самоценностью, к которой следует обязательно стремиться?[/q]
Согласна с Simple, 1В - это и так самодостаточность, которая не особо подлежит изменению от влияния извне
-- 4X_Pro написал 6 июля 2008 16:35
Simple написал:[q]
Еще сразу возникает вопрос, вам лично, учитывая данные психотипа так кажется?[/q]
Мне самому — нет. Кстати, если мой соционический тип сомнения не вызывает, то с ПЙ все обстоит несколько сложнее: у меня есть черты как минимум, трех типов: ВЭЛФ, ВЭФЛ и ЛЭВФ. (А отдельные личности умудрились еще и ЭВЛФ как-то найти.)
У меня ситуация диаметрально противоположная — самодостаточность для меня соврешенно не ценность. Скорее наоборот, я измеряю свои достижения количеством людей, желающих помочь мне в чем-то по собственной инициативе.
Simple написал:[q]
А почему, собственно, Вам так кажется?[/q]
Вообще, впервые я обратил внимание на это из-за бывшей участницы данного форума по имени spyke (ИЛЭ-"Дон Кихот", ВЛЭФ). В ее сообщениях (особенно за период с декабря 2006 до апреля-мая 2007) эта тема проявляется излишне часто, причем именно в таком виде, что это безусловная самоценность. Затем увидев цитату из burgerа, я предположил, что для него это была самоценность тоже (хотя после перечитывания начала темы полной уверенности нет), вот и возник такой вопрос.
-- Глема написал 8 июля 2008 23:55
4X_Pro написал:[q]
(А отдельные личности умудрились еще и ЭВЛФ как-то найти.)[/q]
Казнить жестоко! Глемой.
-- 4X_Pro написал 9 июля 2008 0:12
Глема, +1! Будешь нашим суперсекретным оружием! Будем применять тебя против особо неправильных типировщиков.
-- Глема написал 9 июля 2008 11:57
4X_Pro написал:[q]
Глема, +1! Будешь нашим суперсекретным оружием! Будем применять тебя против особо неправильных типировщиков. [/q]
Во-во. Прям на личные встречи приглашайте. Моё ЭВ сильнее их...
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект
2006--2008, SOCIOCLUB.ORG