Версия для печати

-   Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org/
--  Парапсихология http://www.socioclub.org//109/
--- О вере http://www.socioclub.org//109/793/



-- burger написал 2 апреля 2007 19:44
Я встретился с тем, что мне трудно кому-либо безоговорочно поверить. Внутри сидит какой-то "бес сомнений". Может быть действительно это бесовство? Может быть надо верить безоговорочно?

-- slonoslon написал 2 апреля 2007 19:58
Вопросы все интереснее :)

Думаю, нужно или нет - зависит от конкретного человека и от целей, для которых ему это нужно (или нет).
Ну и верить можно в разное - в Бога, в существование Бога, в существование только Бога...


-- Legere написал 2 апреля 2007 20:08

burger написал:
[q]
Я встретился с тем, что мне трудно кому-либо безоговорочно поверить. Внутри сидит какой-то "бес сомнений". Может быть действительно это бесовство? Может быть надо верить безоговорочно?
[/q]

Я сейчас точно не могу воспризвести эпизод из "Отверженных" В.Гюго,но суть в следующем-бывший каторжник Жан Вальжан ищет приюта у священника.Тот ему дает его безо всяких рассуждений.Покидая дом священника,каторжник прихватывает серебрянные подсвечники.Когда полиция приводит пойманного вора,чтобы удостовериться в краже,священник говорит,что он эти подсвечники каторжнику подарил.После этого человек обрел веру в людей и в Бога.(кстати,в фильме каторжника играет Жан Габен)


-- Светлая написал 2 апреля 2007 20:17
хмм, Фокол, оч интересно..
А так я ППКС полностью burger, мне крайне трудно кому-то поверить.

Внешне я могу как бы довериться человеку в чем-либо, но внутри всегда будет недоверие, опаска, осторожность. И дело не в человеке, а в моей установке.

-- slonoslon написал 2 апреля 2007 20:36
Это, кстати, очень хорошая иллюстрация суггестивной и болевой ЧИ. Суггестивная хочет верить, причем всем сразу - но и сил не хватает, и много сомнений - а правильно ли? Болевой еще труднее - для нее подход типа 'верить всем без разбору' невыносим, а выбирать, кому верить и кому нет, она толком не может.


-- Legere написал 2 апреля 2007 20:38

Светлая написал:
[q]
Внешне я могу как бы довериться человеку в чем-либо, но внутри всегда будет недоверие, опаска, осторожность. И дело не в человеке, а в моей установке.
[/q]

Ну это и нормально:),Светлая!Человек же не совершенен,слаб(каждый по-своему).Целиком доверять -это значит исходить из установки,что перед тобою святой небожитель.Доверяй,но проверяй.А потом,это же в Евангелии написано,что каким судом судишь,таким будешь судим и сам.Так что надо начинать с себя:))

-- Светлая написал 2 апреля 2007 21:17
Понятное дело :)
Вспомнилась подруга , некогда мы общались, она - экстрасенс :)
Не захотела меня "лечить", так как у меня "стоит блок недоверия" :-)
Не знаю .. :)
Страшно прям как-то :)

-- Wic написал 2 апреля 2007 21:18
А зачем вообще верить/не верить ?

Смотришь на обстановку/человека прикидываешь варианты развития ситуации. Если на какой-то из веток жопа, подстраховываешься.

Скажем, лично я даю в долг те суммы, которые не жалко выбросить на ветер. Суммы побольше могу дать, но только либо своим в доску, либо тем, на кого есть реальные рычаги воздействия по выбиванию долга обратно.

И вообще - не подставляй задницу под удар, тогда и пинка по ней не получишь. Особой ЧИ, понимания людей и т.д. тут и не требуется по большому счету.

-- Светлая написал 2 апреля 2007 21:22
Тоже какой-то игнор по ЧИ %))

-- Legere написал 2 апреля 2007 21:26

burger написал:
[q]
Я встретился с тем, что мне трудно кому-либо безоговорочно поверить. Внутри сидит какой-то "бес сомнений". Может быть действительно это бесовство? Может быть надо верить безоговорочно?
[/q]
Burger,а чего ты боишься,если все-таки доверишься,и в чем бы хотел положиться на кого-то? Может быть ты хотел бы,чтобы тебя полюбили таким,как ты есть,простили бы твои недостатки?Но ты ,зная наличие таковых,боишься их обнаружить?


-- Wic написал 2 апреля 2007 21:32
[q]
Тоже какой-то игнор по ЧИ %))
[/q]


Ну ЧИ вообще ущербный аспект имхо :). Бывает нужен иногда, конечно, но не настолько чтобы без него нельзя было бы обойтись, всегда можно поступать так, чтобы не ставить себя в позу раком по ЧИ.

Грубо говоря что есть ЧИ ? Есть точка, из нее несколько векторов торчит, правильный только один. Информации чтобы понять, какой верный, объективно не хватает. Надо определить "веса" этих векторов, то есть вероятности, что правильный именно этот вектор. По наиболее "весомому" и идти.

Ну так вот если планировать свои действия так, чтобы от неверного решения мир не перевернулся, можно будет даже в случае неправильно (как окажется впоследствии) выбранного пути безболезненно перескочить на другой, или даже идти потихоньку по нескольким путям одновременно, то и цена ошибки резко падает, а вслед за ней и ценность ЧИ.

Собственно так достигается куда бОльшая эффективность действий, чем при хорошей ЧИ и высокой степени доверия ей (что характерно для базовых ЧИ), ибо безграничное доверие своей ЧИ может легко завести ее обладателя в куда бОльшую жопу, нежели его более осмотрительных коллег.

-- Legere написал 2 апреля 2007 21:37

Светлая написал:
[q]
Понятное дело :)
Вспомнилась подруга , некогда мы общались, она - экстрасенс :)
Не захотела меня "лечить", так как у меня "стоит блок недоверия"
Не знаю .. :)
Страшно прям как-то :)
[/q]

А это твоя идея была типа "полечиться"?

-- slonoslon написал 2 апреля 2007 21:59

Wic написал:
[q]
Собственно так достигается куда бОльшая эффективность действий, чем при хорошей ЧИ и высокой степени доверия ей (что характерно для базовых ЧИ), ибо безграничное доверие своей ЧИ может легко завести ее обладателя в куда бОльшую жопу, нежели его более осмотрительных коллег.
[/q]

Все так и есть, только базовых ЧИ это мало заботит :) У них программа другая, и она имеет мало общего с выбором наиболее эффективных с точки зрения ЧЛ стратегий. И дороги они выбирают иначе.

То бишь отсмотрительный коллега осматривается и видит 100 расходящихся в разные стороны дорог. Проверил первую - там жопа через 50 шагов. Проверил вторую - там жопа через 70 шагов. Проверил третью - на сто шагов нет жопы, сил на проверки других дорог уже нет - пойдем по третьей.

Базовый ЧИ просматривает все 100 дорог на 3 шага вперед, и ни на одной из них не видит жопы. Поэтому выбирает самую светлую, радостную и интересную дорогу, и отправляется по ней. В жопу, разумеется, ибо все дороги ведут туда :) Вы встречаетесь там и видите - из жопы куда-то ведут 100 дорог...





-- Legere написал 2 апреля 2007 22:56
Начали с веры,а кончили жопой...

-- slonoslon написал 2 апреля 2007 23:04

Fokol написал:
[q]
Начали с веры,а кончили жопой...
[/q]

я забыл посмотреть, что это дельта, а не гамма :) Ну тогда вера, любовь и красота спасут мир!
Так лучше? :)


-- Legere написал 2 апреля 2007 23:07

slonoslon написал:
[q]

я забыл посмотреть, что это дельта, а не гамма :) Ну тогда вера, любовь и красота спасут мир!
Так лучше? :)
[/q]

Нет,только жопа ,жопа и жопа спасут мир!:)

-- aRT написал 2 апреля 2007 23:26
если совсем людям не верить - можно с ума сойти :-) Конечно, у всех есть недостатки, ну и что? Верить надо, но не всем безоговорочно. Кому - интуиция должна подсказать. Логикой много не высчитаешь, пальцем в небо. Наверное, нужно всегда понимать на подсознательном уровне, что может быть любой исход, и не убиваться из-за неидеальности человеческого рода. Ну или уметь прощать и забывать, другими словами)))) А верить надо. :-)

-- spyke написал 3 апреля 2007 2:10

slonoslon написал:
[q]

Wic написал:
[q]
Собственно так достигается куда бОльшая эффективность действий, чем при хорошей ЧИ и высокой степени доверия ей (что характерно для базовых ЧИ), ибо безграничное доверие своей ЧИ может легко завести ее обладателя в куда бОльшую жопу, нежели его более осмотрительных коллег.
[/q]

Все так и есть, только базовых ЧИ это мало заботит :) У них программа другая, и она имеет мало общего с выбором наиболее эффективных с точки зрения ЧЛ стратегий. И дороги они выбирают иначе.

То бишь отсмотрительный коллега осматривается и видит 100 расходящихся в разные стороны дорог. Проверил первую - там жопа через 50 шагов. Проверил вторую - там жопа через 70 шагов. Проверил третью - на сто шагов нет жопы, сил на проверки других дорог уже нет - пойдем по третьей.

Базовый ЧИ просматривает все 100 дорог на 3 шага вперед, и ни на одной из них не видит жопы. Поэтому выбирает самую светлую, радостную и интересную дорогу, и отправляется по ней. В жопу, разумеется, ибо все дороги ведут туда :) Вы встречаетесь там и видите - из жопы куда-то ведут 100 дорог...
[/q]

Можно рассматривать шаги на сто вперед или на три, но это все у вас не ЧИ, это опять ЧЛ и БЛ.
ЧИ - это когда ты знаешь, вот именно ЗНАЕШЬ, а не "выбрал, куда хочешь" или "думаешь, что знаешь", в какую точку на карте тебе надо попасть, какая из них ТВОЯ точка, где для тебя лично будет единственное место не_жопа.
А потом уже с помощью других функций, БЛ, ЧЛ, БЭ, БС... прикидываешь к ней оптимальный путь, считая шаги и перескакиваешь с ветки на ветку.


-- slonoslon написал 3 апреля 2007 2:14

spyke написал:
[q]
ЧИ - это когда ты знаешь, вот именно ЗНАЕШЬ, а не "выбрал, куда хочешь" или "думаешь, что знаешь", в какую точку на карте тебе надо попасть, какая из них ТВОЯ точка, где для тебя лично будет единственное место не_жопа. А потом уже с помощью других функций, БЛ, ЧЛ, БЭ, БС... прикидываешь к ней оптимальный путь, считая шаги и перескакивая с ветки на ветку.
[/q]

А в чем разница с ЧС? У ЧСников же тоже некий внелогический способ выбора того, чего они хотят? В ЧИ больше от знания, а в ЧС от желания, или как?


-- slonoslon написал 3 апреля 2007 2:19
и еще, как на твой взгляд работает ограничительная ЧИ - не знаешь, куда хочешь, зато очень хорошо знаешь, куда не хочешь;
или же очень хорошо знаешь, куда хочешь, но на сознательный уровень это не вытаскивается, и движение в эту сторону кажется самому человеку спонтанным, следствием прихоти или же вовсе внешних случайностей?


-- spyke написал 3 апреля 2007 2:33

slonoslon написал:
[q]
А в чем разница с ЧС? У ЧСников же тоже некий внелогический способ выбора того, чего они хотят? В ЧИ больше от знания, а в ЧС от желания, или как?
[/q]

Мне кажется, у ЧС и ЧИ разница в первую очередь в плоскости самих целей. Обе функции воспринимающие, поэтому обе действительно просто "видят" цель, знают, куда им надо, но ЧС-цели лежат в пространстве "иметь", а ЧИ-цели - в пространстве "быть".

-- slonoslon написал 3 апреля 2007 2:39

spyke написал:
[q]
но ЧС-цели лежат в пространстве "иметь", а ЧИ-цели - в пространстве "быть".
[/q]

Получается, что обладание информацией, которое формально в языке описывается как "иметь", по этой классификации относится к пространству "быть".

-- spyke написал 3 апреля 2007 2:56

slonoslon написал:
[q]
и еще, как на твой взгляд работает ограничительная ЧИ - не знаешь, куда хочешь, зато очень хорошо знаешь, куда не хочешь;
или же очень хорошо знаешь, куда хочешь, но на сознательный уровень это не вытаскивается, и движение в эту сторону кажется самому человеку спонтанным, следствием прихоти или же вовсе внешних случайностей?
[/q]

Мне кажется, ограничительную ЧИ не совсем корректно рассматривать отдельно от базовой БИ. Эта последняя сосредоточена на внутренних качествах процессов, на динамике, на том, что меняется, и куда оно меняется, и как это происходит, и именно это является важным, именно это определяет мир и все происходящее в нем. А ЧИ требует от такого человека остановиться и вглядеться в статику чего-то, да так, как будто бы отдельный объект вне его непрерывных изменений и вне его взаимосвязей с остальными объектами, вообще существует и имеет какой-то смысл. Зачем это нужно делать, ведь через секунду, ну или через месяц изменится вся расстановка сил? Это бессмысленно и больше похоже на исследование сферического коня в вакууме...

Зато те объекты, которые кажутся обладателю ЧИ в игноре относительно постоянными, вполне допускают к себе ЧИ-подход. Это внутренние качества людей, прогноз их поведения, исходя из этих "статических" качеств, а также качества, например "ситуации в некоторой области науки на ближайшую пятилетку". Здесь ограничительные ЧИ, чаще всего, с удовольствием пользуются информацией 7-ой функции, особенно, поступающей откуда-то извне, из источников, заслуживающих их доверия. Это отличает их, например, от обладателей ЧИ в болевой, у которых, к тому же, и функция продуктивна, поэтому в результатах ее наличествует часто куда больше "от себя", чем "от ситуации".

-- slonoslon написал 3 апреля 2007 3:27
Спасибо! А в контексте вопроса про знание того, в какую точку тебе надо попасть - получается, обладатель ограничительной ЧИ ориентируется на оценки своих личных качеств другими людьми, и использует их в выборе этой точки. Т.е. если ему сказать "из тебя вышел бы превосходый маньяк-убийца", то он начнет рассматривать такой вариант развития карьеры, а без такой подсказки считал бы его малореальным? А в чем тогда отличие от суггестивной?
И как эта постановка целей работает, когда ЧИ в базе (понимаю, что вербализовать интуитивный механизм может быть трудно, но все-таки)?



-- spyke написал 3 апреля 2007 4:30

slonoslon написал:
[q]
Спасибо! А в контексте вопроса про знание того, в какую точку тебе надо попасть - получается, обладатель ограничительной ЧИ ориентируется на оценки своих личных качеств другими людьми, и использует их в выборе этой точки. Т.е. если ему сказать "из тебя вышел бы превосходый маньяк-убийца", то он начнет рассматривать такой вариант развития карьеры, а без такой подсказки считал бы его малореальным? А в чем тогда отличие от суггестивной?
[/q]

Обладателю ЧИ в витальном кольце действительно неестественно бывает подходить к себе как к сумме некоторых раздробленных свойств и качеств. Он вроде бы и знает себя, а с другой стороны, вербализовывать это знание о себе ему в тягость. Поэтому, если обладатель ЧИ в игноре стоит, так скажем, на перепутье профессиональных дорог, то, скорее всего, будет благодарен человеку, который поможет ему расписать себя на качества и навыки, чтобы, уже исходя из списка, подобрать подходящую для него профессию или направление.
Трудность заключается еще и в том, что самому обладателю игноративной ЧИ довольно сложно дается изобретать пути "с нуля", он склонен выбирать для себя из уже имеющихся в мозгу вариантов, из того, что уже кто-то когда-то попробовал, и в момент перепутья часто занят не тем, чтобы понять чего же хочется ему самому досконально, а поиском возможных вариантов, куда бы себя, пардон, впихнуть, и куда он с наибольшей вероятностью и успехом сможет вписаться. Особенно, ясное дело, в юности. "А разве так делают?" - это утрированный, но все же довольно типичный подход.

С точки зрения внутренних качеств, 7-ая ЧИ по своему является сборником информации о себе, выданной кем-то и когда-то. "У тебя хорошо получается решать задачи на смекалку", "Ты способный организатор", "У тебя аналитический склад ума", "У тебя отличное чувство юмора" и т.п. Эти "знания" о себе, выдаваемые авторитетными источниками, запоминаются, и на основе их делаются определенные выводы относительно себя и своих притязаний в будущем. Ответы на вопрос "Какой я?", идущие изнутри, часто сводятся к "как я обычно поступаю", "что я умею" и "как меня видят другие". По большому счету из этих трех и состоит картина Я ограничительного черного интуита, насколько я эту картину вижу со своей колокольни.
В примере с маньяком-убийцей, мне кажется, могла бы подействовать, например, такая фраза: "Ты страшно агрессивный, я таких людей еще не встречал. Мне кажется, ты подсознательно постоянно подавляешь в себе желание кому-нибудь вмазать". Конечно, это не сделает из человека маньяка-убийцу, но с определенной долей уверенности можно сказать, что, подумав, он с тобой согласится, даже если раньше ему такая оценка никогда не приходила в голову. Согласится и запарится, почему же он такой, и что с этим делать...


-- spyke написал 3 апреля 2007 5:34

slonoslon написал:
[q]
И как эта постановка целей работает, когда ЧИ в базе (понимаю, что вербализовать интуитивный механизм может быть трудно, но все-таки)?
[/q]

Тут надо представить себе статику момента, доведенную до абсурда =)

Нет никакой постановки целей, нет поиска возможностей и просчитывания вариантов. Точнее, последнее есть, но только в виде "Как достичь?", а не "Что достичь?". Оценка ситуации ли, человека ли, происходит моментально, даже быстрее чем моментально. Время уходит только на вербализацию, и такая скорость восприятия приводит к тому, что пока не начал вербализовывать то, что понял, бывает, что и не знаешь, что будешь вербализовывать, и сам поражаешься: ну надо же, блин, какой я проницательный!
Сталкиваясь с человеком или любым другим объектом, ты вроде как моментально делаешь его отпечаток у себя в сознании, не изучая каждый миллиметр, но если это понадобится в будущем, то сможешь к каждому миллиметру внимательно присмотреться. Увидел изобретение какое-нибудь, паротруповозку какую-то, щелчек - и ты знаешь, перспективно-непреспективно, продастся-непродастся, станет популярной, забудется ли через 10 лет или ляжет в основу новой технологической эры. Потенциал, так сказать. На уровне чувства, как зрение. Конечно, кто-то может говорить, что солнце синее, но это его проблемы.

К своим внутренним качествам подход почти такой же. В обыденной жизни почти не задумываешься о себе, своих свойствах, мотивациях и целях, но когда надо что-то выбрать, сделать или решить, то моментально всплывает тот миллиметр из отпечатка себя в сознании, который говорит "Тебе туда".
Вопреки тому, как часто кажется извне, особенно сенсорикам, базовый черный интуит никогда не идет "туда, не знаю куда". Он всегда идет "знаю куда, не знаю, как". Поэтому он меняет транспорт, петляет, обходя препятствия, видные ему одному, но четко знает, куда ему, т.е. где ему следует быть, или, еще точнее, кем ему следует быть. В это "кем" включено очень много, это, по сути, "какую жизнь я хочу жить" со всеми-всеми входящими.
Путь к этой единственной во вселенной личной не_жопе индивидуален так же, как индивидуален сам человек, и поэтому нельзя простроить или как-то просчитать оптимальный путь, исходя из "общих закономерностей жизни".
Общая закономерность, что бы о ней не думали, это всегда только то, что мы до этого видели в своей жизни, и не более того. Строить жизнь на основе только того, что мы в ней уже видели - это деградация, это значит, что больше смысла в твоей жизни не будет, и можно сразу на тот свет. Жизнь (не существование) - это не кратчайший путь по графу отсюда до цели. Там, где уже есть граф, базовому черному интуиту делать нечего, ему туда не надо. Он не для того, чтобы работать конвейером или искать, как бы так прожить свою жизнь, чтобы минимально израсходовать свои ресурсы.
Тем более, что путь - это тоже часть цели, в том смысле, что в Цели заложен и довольный усталый выдох от пути, полного опасностей и приключений.

Обычно цели ставятся для других - чтобы упорядочить в их глазах свою жизнедеятеьнсоть. Для себя цель есть, она одна, и ты к ней постоянно движешься, попутно сбивая фишечки чужих целей, чем создавая у них иллюзию, что ты живешь в пространстве их целей, их мира, в пространстве 3-ех шагов, 100-а шагов и хоть какой-то вариативности того, куда ты можешь попасть.

Надеюсь, что у меня получилось передать суть, никогда раньше такого не делал.

-- Wic написал 3 апреля 2007 9:35
Угу, похоже на то (по наблюдениям со стороны).

-- NIKALEX написал 3 апреля 2007 9:45

Fokol написал:
[q]
Нет,только жопа ,жопа и жопа спасут мир!:)
[/q]

Спасиб! Повеселили с утра! :LOL:
Впрочем, глубокая мысль! Эта деталь и в сам деле - средство очищения))), даже и весчь, способная доставить высокое эстетическое наслаждение при ее лицезрении :LOL:
Если о вере в высшее, так это вопрос корневой и мировоззренческий! Верить, поскольку с пеленок баушка водила в храм - что-то здесь не то! Верить, будучи баушкой, посколько все баушки ходят в храм - что-то тоже сомнительно...
А вот в какой-то жизненный период, на основе личного опыта прийти к тому, что ты по-большому (да и мо-маленькому, сорри за урино-фекальные ассоциации))))) счету - далеко не властелин вселенной и передать некоторые высокие полномочия высшим силам, перестав расходовать напрасно свои собственные - это уже похоже на веру.
Приходит благодатное чувство уверенности и покоя...

-- slonoslon написал 3 апреля 2007 13:01

spyke написал:
[q]
С точки зрения внутренних качеств, 7-ая ЧИ по своему является сборником информации о себе, выданной кем-то и когда-то. "У тебя хорошо получается решать задачи на смекалку", "Ты способный организатор", "У тебя аналитический склад ума", "У тебя отличное чувство юмора" и т.п. Эти "знания" о себе, выдаваемые авторитетными источниками, запоминаются, и на основе их делаются определенные выводы относительно себя и своих притязаний в будущем. Ответы на вопрос "Какой я?", идущие изнутри, часто сводятся к "как я обычно поступаю", "что я умею" и "как меня видят другие".
[/q]

а все-таки, в чем отличие от суггестивной? Принято ведь считать, что ограничительная - одна из самых сильных функций (возможно, самая сильная) - а в таком описании она выглядит как слабая внушаемая.


-- slonoslon написал 3 апреля 2007 13:11

spyke написал:
[q]
Для себя цель есть, она одна, и ты к ней постоянно движешься, попутно сбивая фишечки чужих целей, чем создавая у них иллюзию, что ты живешь в пространстве их целей, их мира, в пространстве 3-ех шагов, 100-а шагов и хоть какой-то вариативности того, куда ты можешь попасть.Надеюсь, что у меня получилось передать суть, никогда раньше такого не делал.
[/q]

Да, получилось, спасибо. Теперь я понимаю, как живут черноинтуиты - но не понимаю, как можно так жить :) Вот дойдешь ты до этой единственной цели - и что будешь делать дальше?


-- spyke написал 3 апреля 2007 13:33
Отличие ограничительной от суггестивной остро передает такое понятие, как клуб.
Суггестивной, по большому счету, ведь наплевать на информацию по своему аспекту. Она развлекает, отвлекает своего носителя, возможно иногда решает какие-то конкретные отдельно взятые задачи. Но она не имеет значения в его мироописательной картине, и как только человек отходит от социальных контактов и достаточно глубоко погружается в себя, то об этой информации он если и не забывает совсем, то оставляет в сознании как второстепенный, хоть, может, и прикольный слой информации.
Жизнь человека для себя самого, а не для социума и реализации в нем, реализуется по его сильным блокам, и потому информация по ЧИ для обладателя игноративной ЧИ - это не пустой звук, который развлекает и отвлекает его от главного. Обладатель 7-ой функции осознает ее важность для себя, развивается в этой плоскости и тянется к информации сам, а не под давлением или за компанию.

Другая особенность 7-ой в том, что она оппозиционна базовой. Для того, чтобы позволить себе воспринимать информацию по сильной витальной функции, необходимо проводить определенную осознанную работу, обосновать себе, что это стоит сделать, иначе информация просто вылетит в трубу, как ненужная.
Т.е. существует некоторый барьер, который мешает вливать в себя информацию по ограничительной, барьер, который отсутствует у суггестивной. И поэтому ограничительная оказывается куда более привередливой, более капризной и фильтрует если даже не саму информацию (это бывает сложно), то источники - всегда.
Суггестивная всеядна, она набирается опыта из воздуха, отовсюду и легко меняет установки и авторитеты. Информация по ней - хоть и о самом человеке, но как бы не имеет к нему прямого отношения. Ограничительная же всегда осознается как часть реальности индивида и прислушивается только к той информации, которая заслужила ее доверие.

-- spyke написал 3 апреля 2007 13:38

slonoslon написал:
[q]
spyke написал:
[q]
Для себя цель есть, она одна, и ты к ней постоянно движешься, попутно сбивая фишечки чужих целей, чем создавая у них иллюзию, что ты живешь в пространстве их целей, их мира, в пространстве 3-ех шагов, 100-а шагов и хоть какой-то вариативности того, куда ты можешь попасть.Надеюсь, что у меня получилось передать суть, никогда раньше такого не делал.
[/q]

Да, получилось, спасибо. Теперь я понимаю, как живут черноинтуиты - но не понимаю, как можно так жить :) Вот дойдешь ты до этой единственной цели - и что будешь делать дальше?
[/q]

Так ведь цель же не добиться, получить или стать, а "быть". Вот добьюсь цели быть, и буду. Буду быть =)))

-- slonoslon написал 3 апреля 2007 13:51

spyke написал:
[q]
Так ведь цель же не добиться получить или стать, а "быть". Вот добьюсь цели быть, и буду. Буду быть =)))
[/q]

А есть какие-нибудь свидетельства очевидцев - насколько комфортно тем черноинтуитам, которые уже добились своих целей и пребывают в них, не двигаясь куда-то дальше? Мне казалось, что жизнь черноинтуита - это вечный поиск, и ему обязательно надо, чтобы какая-то цель маячила вдали, а не перед носом.


-- 4X_Pro написал 3 апреля 2007 13:52
spyke, ППКС.
slonoslon, основная проблема в том, что очень часто, когда цель достигнута где-то на 90-95%, возникает совершнно новая цель, и удовлетворения от предыдущей не получается.

-- slonoslon написал 3 апреля 2007 14:01

XXXX Pro написал:
[q]
slonoslon, основная проблема в том, что очень часто, когда цель достигнута где-то на 90-95%, возникает совершнно новая цель, и удовлетворения от предыдущей не получается.
[/q]

Насколько я понимаю, это другой механизм и другие цели по сравнению с тем, о чем говорит spyke.


-- spyke написал 3 апреля 2007 14:03

slonoslon написал:
[q]
spyke написал:
[q]
Так ведь цель же не добиться получить или стать, а "быть". Вот добьюсь цели быть, и буду. Буду быть =)))
[/q]

А есть какие-нибудь свидетельства очевидцев - насколько комфортно тем черноинтуитам, которые уже добились своих целей и пребывают в них, не двигаясь куда-то дальше? Мне казалось, что жизнь черноинтуита - это вечный поиск, и ему обязательно надо, чтобы какая-то цель маячила вдали, а не перед носом.
[/q]

Так каждый из нас является живым примером своей этой Цели, скажем, 10-ти летней давности. Только с возрастом и событиями цель слегка поменяла формы, обросла новыми подробностями, поэтому в текущей ты окажешься не раньше, чем еще через 10 лет (ну, пять...). И так далее, потому что стагнация и остановка в развитии - это не то, как следует "быть", и, в этом смысле, остановка и отсутствие направления действительно смерти подобно.

-- Legere написал 3 апреля 2007 14:04
Spyke,Slonoslon,вы настолько внедрились в разбор тонкостей по работе ЧИ,что забыли о проблеме,поставленной Burgerом.Так как же решить проблему Габенов,Дюмов (у них я чаще ,чем у других замечаю именно такие вопросы и неудовлетворенность по части смысла жизни)?

-- spyke написал 3 апреля 2007 14:07

Fokol написал:
[q]
Spyke,Slonoslon,вы настолько внедрились в разбор тонкостей по работе ЧИ,что забыли о проблеме,поставленной Burgerом.Так как же решить проблему Габенов,Дюмов (у них я чаще ,чем у других замечаю именно такие вопросы и неудовлетворенность по части смысла жизни)?
[/q]

А как именно звучит проблема? *пардон, действительно, я, наверное, не въехал*

-- slonoslon написал 3 апреля 2007 14:12

spyke написал:
[q]
Так каждый из нас является живым примером своей этой Цели, скажем, 10-ти летней давности. Только с возрастом и событиями цель слегка поменяла формы, обросла новыми подробностями, поэтому в текущей ты окажешься не раньше, чем еще через 10 лет (ну, пять...). И так далее, потому что стагнация и остановка в развитии - это не то, как следует "быть", и, в этом смысле, остановка и отсутствие направления действительно смерти подобно.
[/q]

Ну вот, стало быть не_жопа - это не цель как таковая, а процесс движения к той цели, к которой тебе хочется двигаться. Если остановишься - жопа найдет тебя где угодно :) И мы опять приходим к горизонту планирования - для кого-то цель в пяти годах отсюда; для кого-то то, что в пяти годах - цель промежуточная, а окончательной он сейчас видит цель в десяти годах. И есть люди, у которых горизонт планирования превышает ожидаемую продолжительность жизни, и нет конкретной глобальной цели, а есть только вечное бегство от жопы :)


-- aRT написал 3 апреля 2007 14:21
:LOL: интересно, а жопа у каждого своя или есть некая глобальная жопа, которая всех находит? И к одной ли жопе все приходят??

-- spyke написал 3 апреля 2007 14:26

slonoslon написал:
[q]
Ну вот, стало быть не_жопа - это не цель как таковая, а процесс движения к той цели, к которой тебе хочется двигаться. Если остановишься - жопа найдет тебя где угодно :) И мы опять приходим к горизонту планирования - для кого-то цель в пяти годах отсюда; для кого-то то, что в пяти годах - цель промежуточная, а окончательной он сейчас видит цель в десяти годах. И есть люди, у которых горизонт планирования превышает ожидаемую продолжительность жизни, и нет конкретной глобальной цели, а есть только вечное бегство от жопы :)
[/q]

Ты рассматриваешь с позиции своего блока Эго (и это естественно), поэтому получается опять вариация на тему превратностей целедостижения.
Нет тут никакого планирования, нет постановки цели, нет соизмерения с продолжительностью жизни и нет ничего вечного и вечно преследующего.
Отключи понятие динамики, чтобы поймать фишку =) Никто ни от чего никогда не бежит и никуда не прибегает. Цель не достигается - это не точка, к которой ты строишь путь оптимальным способом из сейчас в будущее, и куда приходишь через 10 лет. Ты не можешь ее не достичь. Путь - это часть цели, и сегодня ты уже там, потому что и десять лет назад, и десять лет спустя эта цель, на самом деле, одна и та же цель, просто выглядит по-другому. Ты все время в ней, у тебя нет вариантов, есть только знание "куда", интенция, и в самой этой интенции заключена цель.
Не в том смысле, что смысл в движении как таковом, а то ведь ты именно так и подумаешь... Смысл в том, что ежесекундно ты снова в цели, и когда это так, то происходит ощущение максимальной насыщенности бытия себя, бытия в своей перспективе. Только перспектива здесь - это не ваше динамическое "что из этого получится", а статическое "что в этом есть". Понимаешь?

-- Legere написал 3 апреля 2007 14:33

аРТ написал:
[q]
интересно, а жопа у каждого своя или есть некая глобальная жопа, которая всех находит? И к одной ли жопе все приходят??
[/q]

Жопа у каждого своя ,но есть и глобальная,когда все мы накроемся медным тазом :LOL:

-- slonoslon написал 3 апреля 2007 14:40
То есть цель - это пребывание в некоем наиболее естественном для тебя состоянии, и уже это состояние включает в себя направление движения. Не маршрут - маршрута ты не видишь и думать про него не хочешь :), а именно направление - то, что необходимо делать здесь и сейчас, чтобы через миг тоже остаться собой и продолжать чувствовать это направление. Не совсем получилось динамику отключить :)


-- aRT написал 3 апреля 2007 14:41

spyke написал:
[q]

Смысл в том, что ежесекундно ты снова в цели, и когда это так, то происходит ощущение максимальной насыщенности бытия себя, бытия в своей перспективе.
[/q]

то есть если у человека есть цель, он уже в цели. Отлично. но значит ли это, что если нет цели, то чел вне цели и жизнь его бессмысленна?

-- Светлая написал 3 апреля 2007 14:41

Fokol написал:
[q]


А это твоя идея была типа "полечиться"?
[/q]

Ага, я ж любознательная :-)

-- Legere написал 3 апреля 2007 14:46

Светлая написал:
[q]
Ага, я ж любознательная
[/q]
Не скрою,у меня тоже был момент,когда я собиралась посетить некую тетю в связи с жизненным затыком.Но затык как-то сам собою рассосался и необходимость в тете отпала.А вообще,интересно:))


-- spyke написал 3 апреля 2007 14:47

slonoslon написал:
[q]
То есть цель - это пребывание в некоем наиболее естественном для тебя состоянии, и уже это состояние включает в себя направление движения. Не маршрут - маршрута ты не видишь и думать про него не хочешь :), а именно направление - то, что необходимо делать здесь и сейчас, чтобы через миг тоже остаться собой и продолжать чувствовать это направление. Не совсем получилось динамику отключить :)
[/q]

Нормально =)
По-моему, близко, к тому же, сформулировано как-то так, что может быть формой описания существования в любом статическом аспекте в базе, с поправкой на наполнение интенции и область отслеживаемого состояния.

-- spyke написал 3 апреля 2007 14:54

аРТ написал:
[q]
spyke написал:
[q]

Смысл в том, что ежесекундно ты снова в цели, и когда это так, то происходит ощущение максимальной насыщенности бытия себя, бытия в своей перспективе.
[/q]

то есть если у человека есть цель, он уже в цели. Отлично. но значит ли это, что если нет цели, то чел вне цели и жизнь его бессмысленна?
[/q]

Мы говорим немного о другой цели. Она не отдельно от человека, типа "поставил цель и к ней стремлюсь, а без нее кисну". Наша цель - это часть самой его сущности.
Вот дышать - это цель? Нет, это просто такой способ кислородно-углеродного обмена с средой, без которого человек умирает. Его способ жить. Если человек не дышит, то значит ли это, что он вне дыхания, и жизнь его бессмысленна?

-- aRT написал 3 апреля 2007 15:00

spyke написал:
[q]

Мы говорим о цели, которая не отдельно от человека, типа "поставил цель и к ней стремлюсь, а без нее кисну". Наша цель - это часть самой его сущности.
Вот дышать - это цель? Нет, это просто такой способ кислородно-углеродного обмена с средой, без которого человек умирает. Его способ жить. Если человек не дышит, то значит ли это, что он вне дыхания, и жизнь его бессмысленна?
[/q]

наглядно. :-) теперь все на места встало.

-- Legere написал 3 апреля 2007 15:28

spyke написал:
[q]
Мы говорим немного о другой цели. Она не отдельно от человека, типа "поставил цель и к ней стремлюсь, а без нее кисну". Наша цель - это часть самой его сущности.
Вот дышать - это цель? Нет, это просто такой способ кислородно-углеродного обмена с средой, без которого человек умирает.
Хорошо,значит ли это,что человек с другим складом ,т.е.без такого вечно движущегося либидо как раз и будет испытывать проблемы со смыслом жизни и с верой?Или его вера будет заключена в том,что он обязательно найдет паровоз(духовный у Габена в Гексли,у Дюма в Доне)?

-- spyke написал 3 апреля 2007 15:39

Fokol написал:
[q]
Хорошо,значит ли это,что человек с другим складом ,т.е.без такого вечно движущегося либидо как раз и будет испытывать проблемы со смыслом жизни и с верой?Или его вера будет заключена в том,что он обязательно найдет паровоз(духовный у Габена в Гексли,у Дюма в Доне)?
[/q]

Мои знакомые Дюмы и Габены всегда производили на меня впечатление самых что ни на есть имеющих смысл жизни товарищей. Смысл в самой жизни - в ощущениях, в переживаниях, в опыте, в смаковании каждой минуты, созерцании и бытии самом по себе. У меня с трудом укладывается в голове, что человеку, получающему жизнь напрямую через ощущения без всяких там костылей логики или этики требуется что-то еще, ведь эта возможность - жить и наслаждаться самой жизнью, как она есть, которая есть у базовых белых сенсоров - это как раз то, чего не хватает очень многим людям, и Донам в том числе. Что за вопрос "Зачем это нужно?", когда мне от этого просто хорошо.
Может быть, наши обсуждаемые Дюмы и Габены просто забегались, засоциализировались и забыли свои корни, так сказать? =)

-- Legere написал 3 апреля 2007 15:44

spyke написал:
[q]
Смысл в самой жизни - в ощущениях, в переживаниях, в опыте, в смаковании каждой минуты, созерцании и бытии самом по себе
[/q]
Надоедает ведь просто так смаковать,хочется и пропускать через себя,осмыслять.Человеку может казаться,что жизнь проводимая в простых сенсорных ощущениях как раз бессмысленна (растительная,животная)


-- spyke написал 3 апреля 2007 15:49

Fokol написал:
[q]
Надоедает ведь просто так смаковать,хочется и пропускать через себя,осмыслять.Человеку может казаться,что жизнь проводимая в простых сенсорных ощущениях как раз бессмысленна (растительная,животная)
[/q]

По-моему, это имеет два возможных объяснения. Первое - переходный возраст, всякого рода "Неужели можно жить спокойно, сознавая, что жизнь бессмысленна?!". А второе - усталость и дезориентация, "чего хочу не знаю, чего знаю не хочу, но явно хочу не того, что имею".

Нельзя найти смысл жизни, можно только решить пролему ее бессмысленности, внося в жизнь смысл самому. Не нравится один смысл - подобрать другой. Какие еще варианты-то есть?..

-- Legere написал 3 апреля 2007 15:53

spyke написал:
[q]
Нельзя найти смысл жизни, можно только решить пролему ее бессмысленности, внося в жизнь смысл самому. Не нравится один смысл - подобрать другой. Какие еще варианты-то есть?..
[/q]

Да ,где-то так...
Ну а вера черноинтуитивного базового в чем заключается,если не секрет?Или это для каждого свое?

-- spyke написал 3 апреля 2007 16:06

Fokol написал:
[q]
spyke написал:
[q]
Нельзя найти смысл жизни, можно только решить пролему ее бессмысленности, внося в жизнь смысл самому. Не нравится один смысл - подобрать другой. Какие еще варианты-то есть?..
[/q]

Да ,где-то так...
Ну а вера черноинтуитивного базового в чем заключается,если не секрет?Или это для каждого свое?
[/q]

Конечно, для каждого свое.
Ну я, наверное, верю в свою описательную картину мира, как-то так. В ней нету бога по образу и подобию, но есть, к примеру, передвижение предметов силой мысли... Такая совершенно уникальная картинка, слепок мира в моей голове. В него и верю...

А насчет веры людям, по-моему, позорнее не поверить другу, чем быть им обманутым =)

-- Mona написал 3 апреля 2007 16:32

spyke написал:
[q]
А насчет веры людям, по-моему, позорнее не поверить другу, чем быть им обманутым =)
[/q]

Вот сижу тут в засаде второй день, читаю и думаю: скажет кто-нибудь что-то в этом роде или нет. Таки-Ура! :-)

-- Legere написал 3 апреля 2007 18:37

Mona написал:
[q]
spyke написал:
[q]
А насчет веры людям, по-моему, позорнее не поверить другу, чем быть им обманутым =)
[/q]


Вот сижу тут в засаде второй день, читаю и думаю: скажет кто-нибудь что-то в этом роде или нет. Таки-Ура!
[/q]

Это справедливо для тех ,у кого точно есть друг,но для Габена:"
Если друг оказался вдруг и не друг и не враг,а так.
Если сразу не разберешь, плох он или хорош.
Парня в горы тяни,рискни,не бросай одного его,и как сам на себя самого положись на него"

-- Mona написал 3 апреля 2007 18:47

Fokol написал:
[q]
Mona написал:
[q]
spyke написал:
[q]
А насчет веры людям, по-моему, позорнее не поверить другу, чем быть им обманутым =)
[/q]
Вот сижу тут в засаде второй день, читаю и думаю: скажет кто-нибудь что-то в этом роде или нет. Таки-Ура!
[/q]

Это справедливо для тех ,у кого точно есть друг,но для Габена:" Если друг оказался вдруг и не друг и не враг,а так.Если сразу не разберешь, плох он или хорош.Парня в горы тяни,рискни,не бросай одного его,и как сам на себя самого положись на него"
[/q]

Не увидела противоречия. По мне-то, чтобы узнать, точно он друг или не точно, как раз и нужно поверить и где-то даже подставиться. Самый верный способ, по-моему. :-)

-- Legere написал 3 апреля 2007 18:57
Ну ты права,противоречия нет.Когда написала,сама заметила :-D

-- Mona написал 3 апреля 2007 19:26
Вообще у меня очень странное состояние сейчас. Временная алексия какая-то. Сижу, читаю, почти как та умная собака - все понимаю, а сказать не могу. :-o
Надеюсь, что это так заканчивается некий переходный период.
Образ, правда, почему-то кулинарный возник: типа внутри у меня что-то вроде скороварки, я туда закладываю ингридиенты всякие нужные (наощупь, разумеется, поскольку рецепта не знаю), и они там все под давлением готовятся. А крышку открывать с определенного момента нельзя. То есть что там за блюдо, я узнаю только когда готово будет и таймер щелкнет.
Это я к чему - все то, что тут spyke сегодня писала о путях и целях, удивительным образом оказалось каким-то немаловажным компонентом рецепта, как будто именно этих рассуждений в моей кастрюльке и не хватало. Вроде и нового ничего почти, все это и так мне было понятно на интуитивном уровне, а сформулировать как-то потребности не возникало. Так что получилось на готовенькое. :-)
Честно говоря, вылезла в основном для того, чтобы сказать spyke отдельное спасибо. :thumbup:

-- Legere написал 3 апреля 2007 19:39

Mona написал:
[q]
Честно говоря, вылезла в основном для того, чтобы сказать spyke отдельное спасибо.
[/q]

Ты знаешь,именно такое состояние у меня было неделю назад(тогда была дискуссия с Безмузовым(Museless).Только он что-то на мои рассказы вяло реагировал,объяснял якобы,но все было не то.И тут Spyke все расставила по местам.То,что она написала для Безмузного ,очень легло на мою проблему. :-)Очень облегчив мои страдания в течение целого года!Присоединяюсь к благодарности!

-- Legere написал 5 апреля 2007 23:51

spyke написал:
[q]
Цель не достигается - это не точка, к которой ты строишь путь оптимальным способом из сейчас в будущее, и куда приходишь через 10 лет. Ты не можешь ее не достичь. Путь - это часть цели, и сегодня ты уже там, потому что и десять лет назад, и десять лет спустя эта цель, на самом деле, одна и та же цель, просто выглядит по-другому. Ты все время в ней, у тебя нет вариантов, есть только знание "куда", интенция, и в самой этой интенции заключена цель.
Не в том смысле, что смысл в движении как таковом, а то ведь ты именно так и подумаешь... Смысл в том, что ежесекундно ты снова в цели, и когда это так, то происходит ощущение максимальной насыщенности бытия себя, бытия в своей перспективе. Только перспектива здесь - это не ваше динамическое "что из этого получится", а статическое "что в этом есть".
[/q]

Spyke,ты когда-то(уже не помню в каком контексте)писала,что у Геков проблемы со временем-они все время опаздывают стать тем,кем хотели бы.Как это корреспондируется с вышесказанным (о цели)?

-- spyke написал 6 апреля 2007 5:27
[q]
Spyke,ты когда-то(уже не помню в каком контексте)писала,что у Геков проблемы со временем-они все время опаздывают стать тем,кем хотели бы.Как это корреспондируется с вышесказанным (о цели)?
[/q]

Я думаю, что это об одном и том же. У Гексли есть идеальный образ человека, которому, по его мнению, ему бы хотелось соответствовать на данный момент, и он к этому образу стремится. Проходит время, он достигает соответствия этому образу, но цель уже успела ускакать дальше, и идеал уже изменился - так Гексли опять приходится двигаться. Вечное самостроительство, больше-дальше-выше, точнее больше-глубже-умелее, как-то так это мне видится.
Отличие от Дона может быть разве в том, что мир Гексли человечен, и он ориентируется в нем отосительно людей, а не идей.

-- spyke написал 6 апреля 2007 5:32
Да, спасибо большое за добрые слова тебе и Моне, очень приятно, что я не в пустоту самовыражаюсь. И вообще для меня это бальзам на душу =))

-- 4X_Pro написал 6 апреля 2007 14:23

spyke написал:
[q]
У Гексли есть идеальный образ человека, которому, по его мнению, ему бы хотелось соответствовать на данный момент, и он к этому образу стремится. Проходит время, он достигает соответствия этому образу, но цель уже успела ускакать дальше, и идеал уже изменился - так Гексли опять приходится двигаться. Вечное самостроительство, больше-дальше-выше, точнее больше-глубже-умелее, как-то так это мне видится.
[/q]

По-моему, это верно либо вообще для всех, либо хотя бы для всех интуитов. Другой вопрос, что у каждого это в своем выражается...
У меня, например, точно такая же ситуация в околопрофессиональной деятельности: я строю свои сайты (читай, свой мир), стремясь приблизиться к неким своим представлениям, но в процессе достижения я приобретаю новые знания, которые мне тоже хочется вложить в эти сайты, и т.д. И счастьем, на мой взгляд, является достижение ситуации, когда можно остановиться и не двигаться дальше (и заняться вообще чем-нибудь принципиально другим), иными словами — свести жизнь к стазису, т.е. отсутствию необходимости двигаться в данном направлении.

-- slonoslon написал 6 апреля 2007 14:36

XXXX Pro написал:
[q]
И счастьем, на мой взгляд, является достижение ситуации, когда можно остановиться и не двигаться дальше (и заняться вообще чем-нибудь принципиально другим), иными словами - свести жизнь к стазису, т.е. отсутствию необходимости двигаться в данном направлении.
[/q]

Так ведь занимаясь чем-то принципиально другим, ты будешь двигаться в каком-то другом направлении, а вовсе не остановишься. Чем это отличается от того, что ты делаешь сейчас?


-- spyke написал 6 апреля 2007 22:39

XXXX Pro написал:
[q]
По-моему, это верно либо вообще для всех, либо хотя бы для всех интуитов. Другой вопрос, что у каждого это в своем выражается...
У меня, например, точно такая же ситуация в околопрофессиональной деятельности: я строю свои сайты (читай, свой мир), стремясь приблизиться к неким своим представлениям, но в процессе достижения я приобретаю новые знания, которые мне тоже хочется вложить в эти сайты, и т.д. И счастьем, на мой взгляд, является достижение ситуации, когда можно остановиться и не двигаться дальше (и заняться вообще чем-нибудь принципиально другим), иными словами - свести жизнь к стазису, т.е. отсутствию необходимости двигаться в данном направлении.
[/q]

Такое ощущение, что ты кому-то должен двигаться в твою первую сторону (хотя бы даже себе самому). И сам по себе не можешь взять и начать двигаться в другом направлении по своему желанию, пока не достиг первой цели. То ли для того, чтобы не возникло ощущения "бесцельно прожитых лет", то ли от необходимости отмечать вехи на своем жизненном пути и по ним ориентироваться...
Это рациональный подход - "если я чего решил - выпью обязательно", и только потом приступлю к новой цели. Иррационалы в этом смысле более мобильны, они могут все время менять цели, а не только "по достижении". Я думаю, что в этом довольно существенная разница.

-- 4X_Pro написал 7 апреля 2007 0:03
spyke, ты права. В моем частном случае, правда, все несколько иначе: двигаться я себя заставляю из соображения, что "если не буду доводить дела до конца" (а я этого очень не люблю делать), никогда не добьюсь нужного мне уровня признания.

-- Courage написал 7 апреля 2007 21:49

burger написал:
[q]
Я встретился с тем, что мне трудно кому-либо безоговорочно поверить. Внутри сидит какой-то "бес сомнений". Может быть действительно это бесовство? Может быть надо верить безоговорочно?
[/q]


burger, извините, что так долго не заходила в эту тему. Пока раздумывала, рассуждение ушло куда-то в сторону...или я не поняла темы :red:

А во что Вам трудно верить? Какого рода информацию? *у меня тоже есть такой масти бесенок, шустрый зараза и пакостливый больно :mad:




-- Змей написал 7 апреля 2007 23:04
Courage, +1.
Ну, а что тут такого? По моему, это нормальное, здоровое состояние, когда не принимаешь всё на веру... Разве странно?
В дополнение вопросу Бюргеру, и тебе такой же)))) Тебе во что трудно верить?)

-- Courage написал 8 апреля 2007 0:58
Змей, вот веришь? хотела тебе в аське такой вопрос задать))))) Второй день хожу и обдумываю, как бы получше вопрос сформулировать ;-)

Я потому и уточнила, что проверки бывают разными. Есть некоторые вещи, которые для меня имеют мало ценности или я вполне могу ими рискнуть. И не проверяю, пускаю на самотек. Стыдно сказать, но я даже врача пытаюсь проверить, если прихожу к нему в первый-второй раз. Но это не вера, а попытка контролировать ситуацию.

Есть один бесенок. Завелся, прохожие прикармливают постоянно ;-) Не верю в то, что люди ни с того ни с сего открыто заявляют: о своем бескорыстии, о своей доброте с приведением примеров, о симпатии с первого взгляда, об интересе к общему делу, о непредвзятости, о невидимой эмоциональной связи на расстоянии. А поступки говорят о другом (документально зафиксированные). И тянет поковырять пальчиком, проверить на крепость сусальную позолоту и узнать, что было замалевано....ну-ка, ну-ка што там с нас хочут?

Пищи для бесенка много. Работа дает массу информации о проявлениях нелучших сторон людей.Знаю как подтасовывают факты, как располагают информацию так, что смысл ее искажается (и все надо проверить). Но больше всего дезинформации идет по этике. Да и понятно - самый незатратный и наиболее эффективный способ манипулирования.

Не могу сказать, что не доверяю. Доверяю, но незначительные и малоценные вещи. Для остального - мне нужно узнать человека как можно лучше :rolleyes: Не хочу называть это проверкой, пусть это будет - "узнавание"

Пакостит бесенок. Мало. Но метко и неожиданно. Вот чего много от него бывает, так это развлечения...Если бы не он, мимо скольких забавных вещей я бы прошла!!! Вред от беса мне кажется есть, и как ни странно в том, что он частенько оказывается прав. Объективно прав. :mad: А хочется, чтобы - ошибался. Начинаю с развлечения, а заканчивается пополнением списка доказательств в обоснование "доверяй и проверяй", как-будто душу продаю за минунтное развлечение ума.
Вера интересная штука, она должна быть необоснованной и всеохватывающей(иначе это что-то другое), в отличие от объективной правоты, которая имеет обоснования и почти всегда - частный случай. ИМХО. Если я проверяю обоснование доверия, следовательно - я сомневаюсь, не верю и хочу доказательств. На первый взгляд невинное желание убедится перечеркивает саму возможность существования моей веры. *говорю о вере в преобладание добрых мотивов поступков людей*


-- burger написал 8 апреля 2007 12:07
Доброе всем утро! С праздником!

Мне неловко, что я, задавая вопросы, долгое время остаюсь "стронним наблюдателем"... Не обижайтесь, пожалуйста. Просто вопросов существенно больше, чем ответов.

Вопрос о вере очень многогранен. С точки зрения межличностных отношений. Поймал себя на том, что легко - гипер легко поддаюсь на выражение хорошего, доброго отношения. Нет иммунитета. Вот только через очень небольшое время ВНУТРИ возникает шевеление того самого "бесенка", который смотрит на меня с ухмылкой и головой покачивает... И что удивительно, оказывается в основном прав в своих сомнениях. А может быть, само наличие такого недоверия отпугивает людей, а? Даже если оно тщательно (с нашей точки зрения) замаскировано и изнано из сознания куда-то вглубь...

Конечно, не на пустом месте таой бесенок заводится. Многие люди и обстоятельства приложили к его заведению силы.

Хочется его изгнать, если честно. В конце концов, как сказал один из участников, лучше поверить другу и обмануться, чем не верить вообще. Вот только помните, как у Митяева

"Я помню, верили всерьез,
Во все, что ветер принесет.
Сейчас же хочется до слез,
А вот не верится и все..."

В этот праздник, связанный с верой, хочется пожелать всем изгнать всех бесов, вернуть себе веру, надежду, любовь :wub:

-- slonoslon написал 8 апреля 2007 20:41

burger написал:
[q]
Доброе всем утро! С праздником!
[/q]

Воистину воскресе! Впервые в истории человечества на Пасху холоднее, чем на Крещение :)


-- Legere написал 8 апреля 2007 23:13

Courage написал:
[q]
Вера интересная штука, она должна быть необоснованной и всеохватывающей(иначе это что-то другое), в отличие от объективной правоты, которая имеет обоснования и почти всегда - частный случай. ИМХО. Если я проверяю обоснование доверия, следовательно - я сомневаюсь, не верю и хочу доказательств. На первый взгляд невинное желание убедится перечеркивает саму возможность существования моей веры. *говорю о вере в преобладание добрых мотивов поступков людей
[/q]

Мне когда-то один мудрый Штирлиц говорил,чтобы я не слушала,что мне человек говорит,а смотрела бы,что человек ДЕЛАЕТ!:)С тех пор так и поступаем ;-) Кстати,для меня этот человек СДЕЛАЛ много хорошего...


-- Mona написал 8 апреля 2007 23:43

Fokol написал:
[q]
Мне когда-то один мудрый Штирлиц говорил,чтобы я не слушала,что мне человек говорит,а смотрела бы,что человек ДЕЛАЕТ!
[/q]

Вот скоко раз мне такое говорили, а научилась к... в общем, поздно научилась. :-(
Следующим этапом опять стала обращать внимание на слова, но уже по-другому: как на то, что сам человек о себе думает, как себя видит. Сумбурно, наверное.
Обращаю внимание в итоге и на слова, и на поступки, и теперь прихожу к подозрению, что мудрость отличать одно от другого - в каком-то смысле и есть вопрос Веры.

-- Courage написал 12 апреля 2007 11:12

Fokol написал:
[q]

Courage написал:
[q]
Вера интересная штука, она должна быть необоснованной и всеохватывающей(иначе это что-то другое), в отличие от объективной правоты, которая имеет обоснования и почти всегда - частный случай. ИМХО. Если я проверяю обоснование доверия, следовательно - я сомневаюсь, не верю и хочу доказательств. На первый взгляд невинное желание убедится перечеркивает саму возможность существования моей веры. *говорю о вере в преобладание добрых мотивов поступков людей
[/q]


Мне когда-то один мудрый Штирлиц говорил,чтобы я не слушала,что мне человек говорит,а смотрела бы,что человек ДЕЛАЕТ!:)С тех пор так и поступаем Кстати,для меня этот человек СДЕЛАЛ много хорошего...
[/q]


Так и делаю :-) но есть побочные ЭФФЭКТЫ. Вот и не знаю, бороться с ЭФФЭКТАМИ симптоматически или забить на них вовсе :dry:


-- milena 7 написал 12 апреля 2007 12:56
[q]
Вера интересная штука, она должна быть необоснованной и всеохватывающей(иначе это что-то другое)
[/q]

мне подумалось, что вера - это приоритет того, проявления чего мы видим в мире. т.о. она не является необоснованной, она подтверждается наблюдениями своего проявления. другое дело, что не доказана, не измерена.

Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект
2006--2008, SOCIOCLUB.ORG