Версия для печати
- Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org
-- Малые группы Рейнина http://www.socioclub.org/112/
--- Правда и ложь в квадрах http://www.socioclub.org/112/3854/
-- BooFFon написал 20 апреля 2008 17:00
Вот замечал неоднократно, что в разных квадрах совершенно по-разному относятся к обману. Навскидку, сложилось такое впечатление:
В Альфе лгать не только не любят, но и не умеют. Ложью считается любая сознательная неискренность. То есть, допустим, формальная правда, которая всё равно вводит человека в заблуждение.
Особенно непонятно, когда врут ради самого процесса. Жизнь, разумеется, меняет в каких-то случаях отношение к этому, но альфиец всё равно испытывает дискомфорт, когда врёт.
Более-менее спокойно относятся только к отмазкам.
У Беты самое спокойное отношение ко лжи. Особенно, бытовой. Для Гамлетов вообще: Ложь - это искусство. Враньё - это никогда не плохо, особенно если оно помогает тем, кого обманывают.
Зло с точки зрения Беты начинается тогда, когда обманом делаются деньги и, что самое страшное - когда в коллективе кто-то ОДИН наживается обманом на других. Вкрысу ).
От представителей Гаммы неоднократно встречал крайнюю нетерпимость ко лжи. "Особенно, когда МНЕ врут. Или моим друзьям.".
Но искренним быть совершенно не обязательно. Важно формально, устно говорить правду, чтобы к ней никак нельзя было прикопаться. А вот хитрить, недоговаривать - дело обычное и даже поощряемое. Надо ж как-то выживать в этом мире...
Мораль Дельты прочувствовал ещё не так хорошо, но пока что показалось, что ложь во благо здесь - дело обычное. Лишь бы никому не было плохо от неё. И дело не страдало :)
Как вывод: демократы к формальной лжи как к явлению относятся негативно, а аристократы - спокойно.
Конечно, это всё иделизация - в жизни сложней всё.
И квадральные ценности в чистом виде не встречаются.
Но тенденция примерно такая.
Как вам кажется? Это истине соответствует?
-- srez написал 20 апреля 2008 17:04
Да хрен ее знает, но чето такое действительно есть. На деле все сложнее, конечно и в альфе брешут как троцкие без проблем, и умея и любя. Но какието такие перекосы в морали действительно присутствуют.
-- Ryana написал 20 апреля 2008 17:05
Врёшь. Недогаваривают и юлят Дюмы.
Это к Буффону. Решил, блин, что своя Альфа - самая-самая. 
-- Kath написал 20 апреля 2008 17:15
Все обманывают(((
Жажда справедливости таки присутствует. Никогда не стану доказывать того, во что не верю, к примеру, и что считаю нечестным по отношению к кому-то. Ну разве что по приколу 
Хотя не знаю, насколько это ТИМно 
-- BooFFon написал 20 апреля 2008 17:25
Ryana, нет.
Сам ко лжи как к явлению отношусь спокойно. Не люблю. Врать не умею, но не считаю что это хорошо. И мораль своей квадры в данном случае не разделяю.
А Дюмы недоговаривают и юлят. И врут. Но это не значит, что это соответствует их квадральным ценностям. Знаю одну. Когда замуж выходила очень удивлялась, что в семье родителей мужа все друг другу врут. И, кстати, это её не ЗЛИЛО, а именно сбивало с толку.
И лицемерить многие Дюмы умеют великолепно. Только Дон Кихотам кажется, что лицемерят Драи, а Джекам - Дюмы. Это скорее вопрос эмоционального обмена и взаимопонимания 
-- -Котенок- написал 20 апреля 2008 17:30
BooFFon написал:[q]
Только Дон Кихотам кажется, что лицемерят Драи, а Джекам - Дюмы. [/q]
Точно, это как "что для русского хорошо - для немца смерть" 
Так что ложь надо как-то по ТИМам уже раставить... а то квадрально не очень конкретно уже получается 
.
-- BooFFon написал 20 апреля 2008 17:35
-Котенок-, Буду работать 
-- -Котенок- написал 20 апреля 2008 17:44
BooFFon написал:[q]
-Котенок-, Буду работать [/q]
Да я, лично, "ложь" понимаю как умышленно искаженную информацию во благо лжущего.
А то, что ты хочешь показать - так акценты на преподнесенную информацию. Но это "ложь" ли 
?
-- Kath написал 20 апреля 2008 18:00
-Котенок- написал:[q]
Да я, лично, "ложь" понимаю как умышленно искаженную информацию во благо лжущего.[/q]
Есть случаи, когда недоговаривание чего-то, что может усугубить исход и перевести деловые отношения на выяснение личных, значительно упрощает жизнь людям
-- BooFFon написал 23 апреля 2008 15:45
-Котенок- написал:[q]
Да я, лично, "ложь" понимаю как умышленно искаженную информацию во благо лжущего.
А то, что ты хочешь показать - так акценты на преподнесенную информацию. Но это "ложь" ли ?[/q]
А ведь верно . Честно говоря, хотелось бы описать максимально полно восприятие разных ТИМов правды, лжи, обмана, неискренности. Также как и чрезмерной правдивости, откровенности.
И понятие "ложь" здесь действительно немного некорректно, так как изначально имеет негативную окраску. Вот, кстати говоря, может каждый выскажет своё мнение: что он понимает под ложью и в каких случаях считает её приемлемой, а в каких - категорически нет?
-- srez написал 23 апреля 2008 15:46
-Котенок- написал:[q]
BooFFon написал:[q]
-Котенок-, Буду работать [/q]
Да я, лично, "ложь" понимаю как умышленно искаженную информацию во благо лжущего.
А то, что ты хочешь показать - так акценты на преподнесенную информацию. Но это "ложь" ли ?
[/q]
Смори какой парадокс выходит. Если я лгу, это мне на пользу. Но если ты вскроешь мою ложь, то это уже будет ложь мне во вред, по твоему определению перестанет быть ложью. О как.
-- BooFFon написал 23 апреля 2008 16:03
srez написал:[q]
Смори какой парадокс выходит. Если я лгу, это мне на пользу. Но если ты вскроешь мою ложь, то это уже будет ложь мне во вред, по твоему определению перестанет быть ложью. О как.[/q]
Срез, думаю, ты полемизируешь Тут, похоже, имеется в виду ложь с целью удовлетворения интересов исключительно лгущего.
-- -Котенок- написал 23 апреля 2008 21:52
Ну "умышленную" ложь. Ложь во спасение, например... Я как-то все-таки предпочитаю искренность, пусть тимную, пусть простоту... но "голую" правду 
. А из плохого вырисовывать хорошее, или хорошее гнобить под плохое (ну есть у некоторых такая извращенность), вот напрягает, или даже отворачивает от общения или любого взаимодействия 
. У меня так где-то ...
-- 4X_Pro написал 18 мая 2008 16:37
BooFFon написал:[q]
Как вывод: демократы к формальной лжи как к явлению относятся негативно, а аристократы - спокойно.[/q]
Не очень согласен с таким выводом.
На мой взгляд, более правильным является такой подход:
1. Отношение ко лжи неТИМно и определяется воспитанием человека.
2. Для аристократических квадр существует два уровня допустимости лжи: по отношению к "своим" и по отношению к "чужим" (особенно хорошо это видно на примере воровского мира, где "обещание, данное лоху, исполнять не обязательно", но с другой стороны, за обман своих можно ответить по всей строгости понятий).
3. У демократов есть только один уровень, применяемый ко всем.
Всвязи с этим общаясь с представителями Беты и Дельты нужно всегда учитывать тот факт, являетесь ли вы для них своими или нет, и делать соответствующие поправки.
-- kaprizka написал 18 мая 2008 22:55
Отсюда вывод: демократы никогда не воруют.
-- Светлый написал 18 мая 2008 23:56
Хм, понятие правды или лжи само по себе неТИмно и странно это пихать по квадрам,
я сама по себе такойчеловек что я не вру фактически никогда...
но могу себе позволить что называется ложь во спасение, когда всё равно и когда никому дела до этого нет, когда же это человеку принципиально важно.... - я могу не то что соврать но не сказать правду - потому как Правда - это ж чертовски относительная вещь...
Не возмущайтесь - а расспросите подробнее об этом моего соквадральника Бользачка :)))
-- Глема написал 19 мая 2008 0:19
О правде красивой тоскуя
Так жадно душой её ждешь,
Что любишь безумно как правду
Тобой же рождённую ложь.
Горький
-- Wic написал 19 мая 2008 1:16
BooFFon написал:[q]
От представителей Гаммы неоднократно встречал крайнюю нетерпимость ко лжи. "Особенно, когда МНЕ врут. Или моим друзьям.".[/q]
Самые песдуны в соционе это Напы и Джеки. Тезис "не обманешь не продашь", кстати, тоже гаммийский.
Думается, связь надо искать по ценностным функциям квадры. В первом приближении получается как-то так:
Ложь как злоупотребление ценностным аспектом обычно приветствуется как идея, хотя в конкретных ситуациях может не приветствоваться, особенно пострадавшим. А ложь как злоупотребление неценностным аспектом полагается вселенским злом.
Собственно пример про бетанцев и деньги тут показателен.
-- Глема написал 19 мая 2008 1:26
Wic написал:[q]
Тезис "не обманешь не продашь", кстати, тоже гаммийский.[/q]
А разве того же ДК не может посетить очередная "гениальная" мысль о том, как можно удобней обувать?.. Хотя да, мысль - это ещё не дело.
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект
2006--2008, SOCIOCLUB.ORG