Версия для печати
- Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org/
-- Малые группы Рейнина http://www.socioclub.org//112/
--- Альфийские квадральные ценности http://www.socioclub.org//112/89/
-- 4X_Pro написал 18 июля 2006 20:03
Хотелось бы обсудить, что входит в квадральные ценности Альфы.
На мой взгляд,
сюда можно включить следующее: - познание
- творчество
- комфорт
- позитивные эмоции
свобода- абстрактная справедливость (т.е. деление на "свой"/"чужой" не является определяющим при взаимодействии с
человеком)
Но по-моему, этот список не является полным. У кого какие соображения по этому поводу?
-- Funtik написал 18 июля 2006 21:10
А абстрактная справедливость - это обязательно?
-- 4X_Pro написал 18 июля 2006 22:45
Если в том смысле, который я указал в скобках, то да, т.к. фактически, это
признак Рейнина "Демократизм" Оффтопик: (кстати, у меня самого его как раз и не хватает)
. А вот если в том смысле, в котором
я его употреблял в других ситуациях, то нет — это чисто Робские заморочки.
-- Funtik написал 18 июля 2006 22:47
Просто признак Рейнина "Демократизм" по моему никаким боком не связан со
справедливостью, тем более абстрактной. Страно его так называть...
-- kaprizka написал 18 июля 2006 23:44
Признак Рейнина "Демократизм" - это оценка человека по его личным качествам, в
противовес оценке по принадлежности к группе, соответствующей признаку Рейнина "Аристократизм".
Абстрактная
справедливость тут ни при чём. Но её можно рассматривать как базовую белую логику.
Тем не менее деление на свой/чужой
всё равно возникнет. Потомучто оно объективно по отношению к субъекту.
А вообще-то Альфа определяется тремя признаками
Рейнина:
1) демократизм;
2) весёлость;
3) рассудительность.
Ну что ж, все три признака отражены в ценности
"свобода".
Я пытаюсь придумать ещё какую-нибудь альфийскую ценность - не получается.
-- 4X_Pro написал 23 июля 2006 13:13
Вот интересно, а бесконфликтность является квадральной ценностью или нет?
-- kaprizka написал 23 июля 2006 15:25
XXXX Pro написал:[q]
Вот интересно, а бесконфликтность является квадральной ценностью или
нет?[/q]
А чё это?
-- Brand написал 23 июля 2006 20:25
XXXX Pro написал:[q]
Вот интересно, а бесконфликтность является квадральной ценностью или
нет? [/q]
По моему опыту: ради бесконфликтности альфийцы часто идут на открытый конфликт. 
Что конечно не радует.
-- Викторри написал 23 июля 2006 21:03
XXXX Pro написал:[q]
Хотелось бы обсудить, что входит в квадральные ценности Альфы.
На
мой взгляд, сюда можно включить следующее:
познание
творчество
комфорт
позитивные
эмоции
свобода
абстрактная справедливость[/q]
я бы Альфе в ценности скорее уют записала, а комфорт -
Дельте.
Комфорт - это ЧЛ+БС, а уют - БС+ЧЭ.
-- 4X_Pro написал 23 июля 2006 21:13
Викторри Пожалуй, соглашусь. Уют (под которым я подразумеваю
психологически благоприятную обстановку), по крайней мере для меня, действительно важнее комфорта, отсутствия которого я могу
просто и не заметить.
-- kaprizka написал 23 июля 2006 22:20
Mr.Brand написал:[q]
По моему опыту: ради бесконфликтности альфийцы часто идут на
открытый конфликт.[/q]
А пример можно?
Хотя вообще-то такое поведение логично, несмотря на
парадоксальность.
Ведь если на конфликт не пойти, конфликт никуда не денется. Причина-то осталась!
Заплатив мафии
требуемый миллион, ты никак не препятствуешь существованию мафии, а значит конфликт остаётся. Тем более что не миллион ей
требуется, а власть. Ну а власть - это всегда конфликт. По крайней мере такая наглая.
-- 4X_Pro написал 23 июля 2006 23:30
kaprizka написал:[q]
А пример можно?[/q]
Моя бурная деятельность на "зверофоруме",
например. Там был именно конфликт ради бесконфликтности, я потом очень детально расписал
у себя в блоге (http://blogs.mail.ru/mail/xxxxpro/59DE55C6595F28C6.html).
-- kaprizka написал 24 июля 2006 22:23
XXXX Pro написал:[q]
Моя бурная деятельность на "зверофоруме", например. Там был именно
конфликт ради бесконфликтности, я потом очень детально расписал у себя в блоге.[/q]
Посмотрел ссылку.
Конфликт вижу.
Конфликт ради бесконфликтности - нет.
Логика пошаливает. Так, заявление о том, что
[q]
Всю жизнь я считал, что если
у двух человек произошел конфликт интересов, и для первого из них вопрос является идейным, а для второго - чем-то
непринциипальным и малозначимым, то второй должен всегда уступить первому, если не ради него самого, то ради обеспечения
безконфликтности.[/q]
абсурдно, и вот почему: а представь себе, что для первого идеен принцип "всех альфийцев надо на
гильотину". И вот у двоих вдруг возник конфликт по этому поводу. Один идейно считает, что надо послать человека на гильотину,
хотя бы за то, что он Робеспьер. А другой просто не хочет. Конфликт? Да! Ради бесконфликтности? А хрен его знает.
И
что, однозначно прав тот, кто более идеен?
Нет, конечно. Сначала надо в содержание идеи вникнуть, а уж потом выводы
делать. Может, идея-то выеденного яйца не стоит. Или на лжи базируется.
-- 4X_Pro написал 24 июля 2006 22:43
Читай еще раз: [q]
а для второго - чем-то непринциипальным и
малозначимым[/q]
Ты считаешь, что вопрос собственной жизни для кого-то непринципиалный и малозначимый? Да даже для
обладателей 4Ф, вроде меня, это не так.
-- kaprizka написал 24 июля 2006 22:54
XXXX Pro написал:[q]
ы считаешь, что вопрос собственной жизни для кого-то
непринципиалный и малозначимый?[/q]
Нет, я считаю, что вопрос, вокруг которого возник конфликт, был для твоего оппонента
важным. Или стал в результате эскалации конфликта.
-- Andre написал 27 июля 2006 19:32
- объединение знаний в систему
-- 4X_Pro написал 27 июля 2006 20:04
Андре написал:[q]
объединение знаний в систему[/q]
Согласен. Только я называю это
иначе: построение Единой Картины Видения Мира (естественно, неявно подразумевается, что на основе этих самых знаний).
-- Andre написал 29 июля 2006 21:54
XXXX Pro написал:[q]
Согласен. Только я называю это иначе: построение Единой Картины
Видения Мира[/q]
У меня такое же определение. Не написал его, потому что поскромничал.
-- kaprizka написал 30 июля 2006 23:18
Только вот альфийская ли это ценность, или чисто робеспьерская?
Дюма,
например, разве такая картина нужна?
-- 4X_Pro написал 30 июля 2006 23:32
Думаю, скорее всего, Робо-Донская.
-- Brand написал 30 июля 2006 23:56
kaprizka написал:[q]
Только вот альфийская ли это ценность, или чисто
робеспьерская?
[/q]
Скорей всего второе, ибо они единственные в квадре обладают проективным мышлением. 
-- kaprizka написал 31 июля 2006 0:33
Brand написал:[q]
Скорей всего второе, ибо они единственные в квадре обладают
проективным мышлением.[/q]
Чего-чего? п... пр... п-проективным м-мышлением?
-- Brand написал 31 июля 2006 1:24
Упс, правильнее сказать - голографическим!
http://www.socionics.ibc.com.ua/t/gul-402.html (http://www.socionics.ibc.com.ua/t/gul-402.html)
-- kaprizka написал 31 июля 2006 10:55
Brand написал:[q]
Упс, правильнее сказать - голографическим!
http://www.socionics.ibc.com.ua/t/gul-402.html (http://www.socionics.ibc.com.ua/t/gul-402.html)[/q]
Судя по написаному, я не донкихот. Потомучто не статик.
А не
статик я потомучто[q]
У динамиков развито и такое психофизиологическое явление как синестезия[/q]
[q]
У статиков, в силу
дискретности их психического аппарата, синестезия как регулярное качество если и встречается, то в порядке исключения или
лишь на время в результате специальной тренировки.[/q]
Но понятие тренировки мне чуждо, а синестезия есть де-факто, и была
обнаружена примерно тогда же, когда и двузвучность некоторых букв русского языка (я,ю,ё,е,ц,ч). То есть ещё до 3-го
класса.
-- Brand написал 31 июля 2006 11:27
Капризка, а почему ты рассмотрел не все варианты предложения про статиков и
синестезию?
-- kaprizka написал 31 июля 2006 12:28
Brand написал:[q]
Капризка, а почему ты рассмотрел не все варианты предложения про
статиков и синестезию?[/q]
Потомучто вы не можете знать, все ли варианты я рассмотрел.
Я ведь мог рассмотреть и
отбросить, не сообщив.
Конечно, есть и вариант "встречается, в порядке исключения", но... у него есть серьёзный
недостаток. Дело в том, что наличие синестезии - явление наблюдаемое и несомненное. А остальные качества, присущие данному
признаку (равно как и любому другому), сомнительны. Можно при желании найти факты в пользу любого полюса.
-- Andre написал 31 июля 2006 12:47
kaprizka написал:[q]
Только вот альфийская ли это ценность, или чисто
робеспьерская?
Дюма, например, разве такая картина нужна?[/q]
Ценность представителя Альфы есть альфийская ценность.
-- Brand написал 31 июля 2006 13:00
kaprizka написал:[q]
Brand написал:Капризка, а почему ты рассмотрел не все варианты
предложения про статиков и синестезию?
Потомучто вы не можете знать, все ли варианты я рассмотрел.
Я ведь мог
рассмотреть и отбросить, не сообщив.
[/q]
Если вы рассмотрели, то ваша аргументация изначально была неполной.
Поэтому и последовал наводящий вопрос. Чтением мыслей, как вы понимаете, я не занимаюсь. И попросту беру первый попавшийся
вариант - если ошибусь - человек меня поправит.
[q]
Можно при желании найти факты в пользу любого
полюса.[/q]
Если во главу угла ставить один единственный критерий, да еще имеющий расплывчатую формулировку, то да. :-
D
-- Brand написал 31 июля 2006 13:06
Андре написал:[q]
kaprizka написал:Только вот альфийская ли это ценность, или чисто
робеспьерская?
Дюма, например, разве такая картина нужна?
Ценность представителя Альфы есть альфийская ценность.
[/q]
Вы с Про неверно сформулировали ценность, оттого она стала подходить только Робам. Да и вообще вашу формулировку
сложно назвать ценностью (в точном понимании этого слова).
В чем ошибка пока говорить не буду - попробуйте сами понять
и исправить.
-- kaprizka написал 31 июля 2006 13:28
Brand написал:[q]
Если во главу угла ставить один единственный критерий, да еще имеющий
расплывчатую формулировку, то да. [/q]
Мой критерий таков: искомый признак должен поддаваться обнаружению и не смешиваться
с противоположным. Признак "статика/динамика" этому условию не удовлетворяет. Признак "наличие синестезии" этому условию
удовлетворяет (если считать, что в нём используется квантор существования, а не квантор всеобщности).
Возможно, однозначно
видимые признаки есть и у других признаков Рейнина. Но я пока их не сравнивал. И так на часы страшно смотреть: уже 15:29, а у
меня в исправлении очередной программной ошибки конь не валялся.
-- Andre написал 31 июля 2006 22:33
Brand написал:[q]
Вы с Про неверно сформулировали ценность, оттого она стала подходить
только Робам. [/q]
Альфийские квадральные ценности.
[q]
Да и вообще вашу формулировку сложно
назвать ценностью (в точном понимании этого слова).[/q]
Это ты так думаешь.
-- Funtik написал 31 июля 2006 22:49
XXXX Pro написал:[q]
Думаю, скорее всего, Робо-Донская. [/q]
Обединие знаний в
систему - вполне, но Едина картина виденья мира мне лично нафиг не здалась
-- Zordrak написал 31 июля 2006 23:06
Господа альфийцы! А с какого перепугу тогда я ищу всеобщей картины мира?
-- milena 7 написал 31 июля 2006 23:10
может, чтобы найти ее и вручить альфийцам к их радости?))
- это
ключ?
- нет, лучше. это рисунок ключа! (с)
-- Brand написал 31 июля 2006 23:19
Zordrak написал:[q]
Господа альфийцы! А с какого перепугу тогда я ищу всеобщей картины
мира? [/q]
Ты ищешь [готовую], а они строят [свою]...
-- Brand написал 31 июля 2006 23:22
milena_7 написал:[q]
- это ключ?
- нет, лучше. это рисунок ключа! (с) [/q]
-- 4X_Pro написал 31 июля 2006 23:26
Brand написал:[q]
Ты ищешь [готовую], а они строят [свою]... [/q]
Именно так!
-- 4X_Pro написал 31 июля 2006 23:27
Funtik написал:[q]
XXXX Pro написал: Думаю, скорее всего, Робо-Донская.
Обединие
знаний в систему - вполне, но Едина картина виденья мира мне лично нафиг не здалась [/q]
Скорее всего, у тебя в силу
иррациональности не хватает терпения ее построить.
А вообще прочти статью про типы мышления, ссылку на которую тут
выкладывали... Там действительно многое верно, по крайней мере, обо мне.
-- Funtik написал 31 июля 2006 23:40
XXXX Pro написал:[q]
Скорее всего, у тебя в силу иррациональности не хватает терпения ее
построить.[/q]
Я даже целью такой не задавалась.
XXXX Pro написал:[q]
А вообще прочти статью про типы мышления, ссылку на
которую тут выкладывали... Там действительно многое верно, по крайней мере, обо мне.[/q]
Я что-то не встречала ссылку,
можешь кинешь еще раз
-- 4X_Pro написал 31 июля 2006 23:40
Brand написал:[q]
http://www.socionics.ibc.com.ua/t/gul-402.html (http://www.socionics.ibc.com.ua/t/gul-402.html)[/q]
-- Brand написал 1 августа 2006 0:24
Андре написал:[q]
Brand написал:Вы с Про неверно сформулировали ценность, оттого она
стала подходить только Робам.
Альфийские квадральные ценности.
Да и вообще вашу формулировку сложно назвать
ценностью (в точном понимании этого слова).
Это ты так думаешь. [/q]
Это не я так думаю, это вы не думаете. :-
D
В качестве ценности сформулировали любимую деятельность:
- объединение знаний в систему
-
построение Единой Картины Видения Мира
Формально верно (с ТЗ Р/Я) будет:
- системы знаний
- Единая
Картина Видения Мира
А уж насколько это фактически верно - должны все представители квадры отозваться.
-- Zordrak написал 1 августа 2006 1:00
milena_7 
Brand написал:[q]
Ты ищешь [готовую], а они
строят [свою]... [/q]
Ни фига! Скурпулёзно склеиваю кусочки мозаики. Хотя иногда подбираю весьма крупные уж есклеенные
ошмётки...
-- Andre написал 1 августа 2006 8:52
Brand написал:[q]
А уж насколько это фактически верно - должны все представители квадры
отозваться.[/q]
Не, ну я фигею всё больше.
Ты уже предлагаешь (нет, ты даже утверждаешь), что моя ценность только
тогда может быть признана ценностью, когда другие скажут: "Да это действительно ценно".
В этой теме любой
представитель Альфы высказывает то, что он считает важным. В общем все это и составляет Альфийские квадральные
цености.
Zordrak написал:[q]
Ни фига! Скурпулёзно склеиваю кусочки мозаики. Хотя иногда подбираю весьма крупные уж
есклеенные ошмётки...[/q]
Значит, выражение "построение единой картины мира" означает не цель, а процесс движения к этой
цели.
Возможно, она в данном случае задается базовой и ролевой БЛ.
(О том, что это может быть и ролевая функция,
свидетельствует то, что я тоже стремлюсь - в большей или меньшей мере - разобраться в отношениях, построить их картину.
Только она получается гораздо более убогой.)
А может быть, одни создают картину БЛ, а другие БЭ-устройства мира. Ведь,
БЭ - это тоже соотношение.
-- Brand написал 1 августа 2006 10:33
Андре написал:[q]
Не, ну я фигею всё больше.
Ты уже предлагаешь (нет, ты даже
утверждаешь), что моя ценность только тогда может быть признана ценностью, когда другие скажут: "Да это действительно
ценно".[/q]
Я не говорил про ТВОЮ ценность, речь шла о ценностях альфийских. Впредь, читай, пожалуйста, внимательно,
перед тем как отвечать.
-- Andre написал 1 августа 2006 12:59
Brand написал:[q]
Я не говорил про ТВОЮ ценность, речь шла о ценностях альфийских.
Впредь, читай, пожалуйста, внимательно, перед тем как отвечать.[/q]
Впредь не выставляй, пожалуйста, своё косное понимание
категорий за образцовое.
-- Brand написал 1 августа 2006 14:55
Андре написал:[q]
Впредь не выставляй, пожалуйста, своё косное понимание категорий за
образцовое. [/q]
Вот и обменялись любезностями!
Ты можешь попробовать привести свое полное определение
термина "категория", а потом его сравнить со словарным?
-- Andre написал 1 августа 2006 15:50
Товарищ, вы что? Сравнивать не с вашим пониманием этого термина, а с
каким-то там словарным?
-- kaprizka написал 1 августа 2006 23:00
Андре написал:[q]
В этой теме любой представитель Альфы высказывает то, что он считает
важным. В общем все это и составляет Альфийские квадральные цености.[/q]
Андре, на этот раз ты
неправ.
Видишь ли, понятие "в общем" - размытое. Как именно связаны высказывания разных представителей Альфы? А хрен их
знает. Сие осталось за бортом твоей логики.
А ведь известно, что связь может быть как через "или", так и через "и". Но
если связь вести через "или", то в ценности Альфы может попасть всё, что угодно. А если через "и", то получишь то, о чём тебе
и говорит Brand.
-- 4X_Pro написал 1 августа 2006 23:04
Кстати, да. На мой взгляд, под квадральными ценностями можно подразумевать
только ценности, разделяемые всеми четыремя ТИМами квадры.
-- Светлый написал 11 августа 2006 22:27
Mr.Brand написал:[q]
XXXX Pro написал:
Вот интересно, а бесконфликтность является
квадральной ценностью или нет?
По моему опыту: ради бесконфликтности альфийцы часто идут на открытый конфликт.
Что
конечно не радует. [/q]
Ха, прикольно замечено :)
-- kaprizka написал 11 августа 2006 23:38
Есть ещё один способ определить Альфийские квадральные ценности:
воспользоваться Признаками Рейнина.
Любая квадра - это сочетание трёх признаков Рейнина (аристократизм/демократизм,
рассудительность/решительность, весёлость/серьёзность). Соответственно Альфа - это демократизм, рассудительность,
весёлость.
Помнится, в своё время был выдвинут лозунг: "Свобода, равенство, братство". Похож он на Альфийские ценности? Я
думаю, похож.
Ценность "свобода" можно рассматривать как проявление весёлости.
Ценность "равенство" - как проявление
демократизма.
Ценность "братство" - как проявление рассудительности. Последнее не столь очевидно, но учитывая, что
рассудительность противопоставляется решительности, а последняя есть не что иное, как ЧС в ценностях - то связь
братства с рассудительностью становится логичной.
-- Светлый написал 12 августа 2006 11:24
kaprizka написал:[q]
Ценность "свобода" можно рассматривать как проявление
весёлости.
Ценность "равенство" - как проявление демократизма.
[/q]
А что тогда "серьёзность?"
-- kaprizka написал 12 августа 2006 13:19
Светлая написал:[q]
А что тогда "серьёзность?"[/q]
Наверно, ответственность.
Но
возможны и другие варианты. Я вообще не уверен в правильности выбранных соответствий.
Но вот что примечательно. Лозунг
"Свобода, равенство, братство" был выдвинут во Франции и был ключевым для Великой Французской Буржуазной Революции
1879 года.
А вот американцы заменили этот лозунг таким: "Свобода, собственность,
законность".
между тем Юса считается в соционике страной Джеков (и Драек). По-видимому, свободу придётся отнести к
демократизму, а на собственность и законность придутся решительность и серьёзность.
Но тут ещё есть фокус. Понимание
ценности "свобода", мне кажется, различно для Альфы и Гаммы. Для Альфы свобода - это ценность как условие, для Гаммы -
ценность как достижение.
А значит - мы не можем вводить однозначные соответствия между ценностями и признаками.
-- 4X_Pro написал 12 августа 2006 14:42
На Альфийском форуме относительно демократии выдвигалась такая идея. Демократия
по-Альфийски — это собираются все вместе и каждый высказывает свои идеи, причем происходит так: один предлагает, остальные
идею развивают, и в итоге всем коллективом приходят к единому мнению.
У Гаммийцев же ситуация обстоит иначе: каждый
принимает какое-то решение для себя, а затем выбирается решение, набравшее большинство голосов.
-- kaprizka написал 12 августа 2006 14:56
XXXX Pro написал:[q]
На Альфийском форуме относительно демократии выдвигалась такая
идея. Демократия по-Альфийски - это собираются все вместе и каждый высказывает свои идеи, причем происходит так: один
предлагает, остальные идею развивают, и в итоге всем коллективом приходят к единому мнению.
У Гаммийцев же ситуация
обстоит иначе: каждый принимает какое-то решение для себя, а затем выбирается решение, набравшее большинство
голосов.[/q]
То есть, Гаммийское решение как бы статично и рационально. А альфийское решение динамично и спонтанно, с
постоянной коррекцией.
-- Zordrak написал 13 сентября 2006 1:20
kaprizka написал:[q]
между тем Юса считается в соционике страной Джеков (и Драек). По[/q]
хм. А может только джеков и джечек? Ну ещё немного Габенов и Гекслей... А?
-- kaprizka написал 13 сентября 2006 8:17
Zordrak написал:[q]
хм. А может только джеков и джечек? Ну ещё немного Габенов и Гекслей... А?[/q]
Понятия не имею.
Я в Америке не был и уж тем более никого там не типировал.
А о существовании интегральных ТИМов прочитал в интернете, в статье какого-то из киевских социоников.
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект
2006--2008, SOCIOCLUB.ORG