Версия для печати
- Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org
-- Малые группы Рейнина http://www.socioclub.org/112/
--- Квадры и конкуренция http://www.socioclub.org/112/concurrency/
-- 4X_Pro написал 21 января 2007 18:20
Задумался над вопросом о том, как проявляется конкуренция между представителями одной и той же квадры, и что считается честным, а что — нечестным способом конкуренции. И получилось примерно вот что:
Альфа. Сверхценностью Альфы являются идеи (
). Поэтому альфийцы конкурируют в двух областях: в способности генерировать идеи и в том, скольких окружающих удастся этой идеей увлечь (причем увлечь в результате непосредственного взаимодействия). Так как количество идей, которые могу одновременно существовать в мире, почти не ограничено, и ничто не мешает каждому реализовывать свою собственную идею, то конкуренция в Альфе слабо выражена, в результате чего альфийцы ориентированы больше на возможность мирного сосуществования, чем на борьбу. Это делает Альфу самой терпимой к чужой слабости квадрой.
Оказавшись в условиях жесткой конкуренции не за идеи, а за ресурсы, когда противник не ставит себе цели поиска формы сосуществования, а стремиться захватить все, альфиец испытывает крайний дискомфорт, так как считает такое поведение совершенно противоестественным. Наиболее неодобряемым действием с точки зрения Альфы является кража чужих идей, особенно в том случае, если она осуществляется в целях приобретения личной материальной выгоды.
Бета. Бета является аристократической квадрой с 
в ценностях, что приводит к представлению всего мира в виде иерархической системы. Конкуренция в Бете имеет два уровня: между отдельными людьми за более высокое место в иерархии и между различными иерархиями за место в иерархии более высокого порядка.
При этом борьба осуществляется по правилам (опять же проявление ), которые задаются этими иерархиями, а наиболее неодобряемым действием является попытка заменить честную борьбу на манипуляции, направленные на обход этих правил (подмена и 
на 
).
Отношение к слабости у Бетанцев умеренно-терпимое, так как и 
в ценностях позволяют увидеть, что при в условиях честной борьбы слабый просто вынужден будет спуститься на более низкую ступень иерархии и подчиниться более сильному, т.е. занять свое место.
Гамма. Квадральная сверхценность Гаммы — влияние (). Как следствие, конкуренция в этой квадре направлена на то, что может дать возможность этого влияния: власть, деньги, материальные ресурсы. Поскольку количество всех перечисленных ресурсов является ограниченным, то именно в Гамме конкуренция принимает максимально жесткие формы (фактически, если бы не в ценностях, гаммийцы жили бы по законам джунглей). Гаммийцы наиболее нетерпимы к слабости, считая, что выживать должен только сильнейший, а слабый (или "неудачник" в терминах Гаммы) сам виноват, что он такой.
Неприятие у Гаммы вызывают любые "искусственные" () правила и ограничения, направленные на защиту прав слабых и тем самым ограничивающие возможности сильных.
Дельта. Дельта — аристократическая (коллективистская) квадра с 
в качестве сверхценности. Показатель успеха в этой квадре — эффективная работа на благо коллектива (это следует понимать в широком смысле, в частности, гармонизация отношений тоже ведет к повышению производительности коллектива). Всвязи с этим конкуренция заключается в повышении собственной эффективности (и эффективности своего коллектива) по принципу "я должен сдеать это лучше, чем сосед". Таким образом, конкуренция оказывается направленной как бы внутрь, а не наружу, поэтому необходимости в открытом противостоянии не возникает (более того, попытки "мешать соседу" вместо того, чтобы совершенствоваться самому, встречают резкое осуждение). Также осуждение у Дельты вызывает явно выраженный индивидуализм (попытка брать что-то от коллектива, ничего не давая взамен). В силу сочетания этой особенности с коллективизмом Дельта является наиболее терпимой к слабости квадре (при условии, что проявляющий слабость является "своим").
P.S. Дополнения, исправления и уточнения приветствуются.
-- slonoslon написал 21 января 2007 19:01
А почему именно такие сверхценности у квадр?
Почему, например, принцип "я должен сделать это лучше, чем сосед", не является определяющим для свойственного Гамме типа конкуренции?
-- 4X_Pro написал 21 января 2007 19:22
slonoslon написал:[q]
Почему, например, принцип "я должен сделать это лучше, чем сосед", не является определяющим для свойственного Гамме типа конкуренции?[/q]
Дело в том, что под сверхценностью я понимаю конечную цель. А для Гаммийца "я должен сделать лучше чем сосед" — это не самодостаточная цель, а средство достижения успеха (или влияния, в моей терминологии).
-- slonoslon написал 21 января 2007 19:38
Да, похоже на правду. Но корректно ли тогда на основании целей конкуренции делать вывод о способах, которыми она ведется? Т.е., для той же гаммы - как определить, какой аспект применяется наиболее активно, каково соотношение тех же ЧЛ и ЧС?
-- Эрка написал 21 января 2007 20:19
Об чем рассуждение то. О конкуренции или о сверхценностях квадр ?
Если о конкуренции - почему для трех квадр приведено рассуждение о статических аспектах ? Какая может быть конкуренция - процесс - между двумя камнями, допустим
Если о сверхценностях - почему для Дельты указан минусовой аспект
-- 4X_Pro написал 21 января 2007 21:02
Эрка написал:[q]
О конкуренции или о сверхценностях квадр ?[/q]
О том, как одно с другим связано. (О чем же еще может обладатель базовой рассуждать).
Насчет Дельты: пожалуй, им вместо ЧЛ можно было бы в качестве сверхценности прописать БС (и суть рассуждения от этого именится незначительно, просто вместо абстракной эффективности будет "эффективность по созданию комфорта"), но тогда придется признать, что сверхценностью Беты является не 
, как я предполагал изначально, а , иначе нарушится симметрия по интроверсии/экстраверсии и рациональности/иррациональности аспектов.
-- Andre написал 21 января 2007 21:11
Сворую ка я твою идею себе и прославлюсь на ней.
-- Andre написал 21 января 2007 21:11
Но что-то не даёт поступить так.
-- spyke написал 22 января 2007 9:44
В соционике бытует расхожее мнение годов с 80-х о том, что для Альфа-логика почти нет разницы между своими идеями и чужими. Типа раз понял, врубился, значит, это теперь моя идея, и я могу ею пользоваться без указания авторского копирайта. Это, к сожалению, правда =( Поэтому самым страшным преступлением в Альфе должно быть что-то другое.
А само описание Альфы мне понравилось.
-- spyke написал 22 января 2007 9:48
Мне кажется, в сверхценность Дельты стоит прописать БЭ. И для смысла, и для симметрии.
-- spyke написал 22 января 2007 9:49
Да, а вообще идея хорошая, и реализация понравилась =)))
-- milena 7 написал 22 января 2007 9:51
как из ценностей выделяется сверх-ценность?
вообще понравилось)
-- Светлый написал 22 января 2007 10:57
Хмм, с какого перепуга у Гаммы сверхценность - ЧС?
В диаде Джек-Драйзер: БЭ и ЧЛ, разумеется
а ЧС - постольку поскольку
-- Andre написал 22 января 2007 12:55
XXXXPro, вот как я понял твою теорию (верно ли? возможно это будет одновременно и коррективы).
Ты расматриваешь некую "жизненную конкуренцию". Жизнь проходит в мире, который сотоит из материальной и нематериальной частей. Материальная отличается от нематериальной тем, что практически не имеет ограничений, тогда как материальные ресурсы ограниченны.
У разных квадр разное отношение к тому и другому. Так, у Альфы нет особого интереса к материальному (вернее, оно используется ею только в количестве, обеспечивающем нормальную жизнедеятельность, но не больше), её интересы лежат в нематерриальной части мира, в которой и так всего всем хватает.
У Беты интересы лежат в области физического мира, кроме того, в ценностях силовая сенсорика, а потому в их среде происходит силовая конкуренция за ограниченные материальные ресурсы мира (вообще, это взаимосвязано: наличие ЧС и интерес к области с ограниченными возможностями). В ценностях Беты присутствует также БЛ, поэтому игра ведётся по правилам, следствия из этого см. первый пост.
Гамма также заинтересована в метериальном, но играет без правил.
Сообразно общей линии, у Дельты конкуренция за ресурсы не будет носить силового характера, но вот в какой области она будет расположена? Возможно, действительно, ЧЛ.
В общем, нужно четко знать, ЧТО же ты рассматриваешь.
Сильные стороны теории: в ней угадывается кусочек истины.
Слабые стороны:
-несимметричность
-противоречивость
-очень спорно определение сверхценности квадр одним из ценимых ими аспектов.
Для первой квадры это "идея". Но неужели только идея? Она есть и в Дельте, только в другой облсти. А как же БЛ, ЧЭ?
Записывание Идеи в сверхценность наводит на мысль о социальной роли квадры как начинающей, предлагающей новое. Но тогда с этим проблемы у других квадр. Бета - внедрение нового. Плановое (даже шаблонное) и силовое. Здесь можно приписать ЧС и БЛ.
Гамма - пик жизненного цикла сущности: потребление, извлечение выгод. Здесь ЧЛ.
Дельта - доведение до совершенства.
P/S/ Не покидает чувство, что это часть из чего-то более общего.
-- 4X_Pro написал 22 января 2007 13:45
milena_7 написал:[q]
как из ценностей выделяется сверх-ценность?[/q]
Один признак я уже назвал — это то, что в отличие от прочих ценностей, сверхценность является не средством, а именно конечной целью. А во-вторых, сверхценность — это как бы результат, который передается следующей квадре по закону смены квадр (что-то вроде такого: альфийцы вырабатывают идеи, бетанцы — правила реализации идеи и распределение обязанностей, гаммийцы — реализуют в промышленном масштабе, дельтийцы — оптимизируют и повышают эффективность).
-- 4X_Pro написал 22 января 2007 13:51
Андре написал:[q]
У Беты интересы лежат в области физического мира,[/q]
Вот это скорее про Дельту верно. У них в ценностях два самых физических аспекта: БС и ЧЛ.
Андре написал:[q]
-несимметричность[/q]
В чем она заключается? В том, что все сверхценностные аспекты — черные?
-- slonoslon написал 22 января 2007 13:58
XXXX Pro написал:[q]
milena_7 написал:[q]
как из ценностей выделяется сверх-ценность?[/q]
Один признак я уже назвал - это то, что в отличие от прочих ценностей, сверхценность является не средством, а именно конечной целью. А во-вторых, сверхценность - это как бы результат, который передается следующей квадре по закону смены квадр (что-то вроде такого: альфийцы вырабатывают идеи, бетанцы - правила реализации идеи и распределение обязанностей, гаммийцы - реализуют в промышленном масштабе, дельтийцы - оптимизируют и повышают эффективность). [/q]
если говорить про закон сменяемости квадр - видимо, стоит рассматривать переходящие между квадрами функции.
Т.е. нечто вроде
альфа в уюте и комфорте креативит ради радости и справедливости
бета в радости и справедливости борется за долгосрочный контроль над ресурсами
гамма, обладая долгосрочным контролем над ресурсами, повышает эффективность их применения и строит отношения
дельта, находясь в хороших отношения, применяет эффективные технологии ради комфрорта и возможности креативить
тут не без натяжек, конечно - но зато соционично.
-- Wic написал 22 января 2007 14:29
Гамма хорошо описана, но при чем тут ЧС все равно непонятно :)
-- 4X_Pro написал 22 января 2007 14:57
Если так рассуждать, то получаются примерно такие сверхценности: Альфа — БЛ, Бета — ЧС, Гамма — ЧЛ, Дельта — ЧИ?
В принципе, если Гамме ЧЛ заменить на БЭ, то будет все вполне симметрично и сбалансированно, но вот то, что для Гаммы БЭ действительно важнее ЧЛ, вызывает у меня сомнения...
-- Andre написал 22 января 2007 15:07
XXXX Pro написал:[q]
...если Гамме ЧЛ заменить на БЭ...[/q]
Правильнее исходить из того, что сказал Слонослон, потому что одним аспектом не опишешь то, что содержит в себе несколько.
Или для сверхценностей ввести что-то вообще внеаспектное.
-- 4X_Pro написал 22 января 2007 19:41
Андре написал:[q]
Правильнее исходить из того, что сказал Слонослон, потому что одним аспектом не опишешь то, что содержит в себе несколько.[/q]
Тогда наиболее логичным было бы предположить два аспекта, которые передаются следующей квадре. Но тогда для нас, Альфийцев, это будет ЧЭ и БЛ. Но ЧЭ в сверхценностях Альфы мне не кажется правдопобной.
Андре написал:[q]
Или для сверхценностей ввести что-то вообще внеаспектное[/q]
Собственно говоря, я шел по такому пути: сначала описывал проявления (так, как я их понимаю), а потом сводил на аспекты.
-- Andre написал 22 января 2007 21:42
XXXX Pro написал:[q]
Собственно говоря, я шел по такому пути: сначала описывал проявления (так, как я их понимаю), а потом сводил на аспекты.[/q]
Всё равно это не то. Информационный аспект - слишком узкое понятие, хотя и включает в себя много.
*Критически переосмыслив сказанное по поводу собщения Слоно-Слон`а*
Slonoslon, то, что ты (о)написал - это несистематизированное изложение соц. заказа. вперемешку с законом сменяемости квадр.
Ход мысли: Альфа получает комфорт, активизируется и производит свою "продукцию"... Активируется комфортом и уютом, подученном от Дельты? Так она ж его сама создаёт. Что-то не то.
Дальше похоже на правду. "Радость и справедливость", рождённые в Альфе активизируют суггестивнх по ЧЭ и БЛ ЛСИ и ЭИЭ Беты.
"Контроль над материальными ресурсами" (ЧС) и "долговременность" Беты - это факторы соцзаказа для Гаммы и так далее. Таким образом прослеживается взаимодействие непосредственно между типами, низкоуровневое, возможно в составе чего-то более масщтабного.
Элемент закона сменяемости квадр.
В общих чертах он таков: в Альфе что-то (заметьте, именно "что-то", но не именно какой-то аспект (они участвуют в механизме соц. заказа)) начинается, Бетой вводится, Гаммой раскручивается, Дельтой доводится до совершенства.
Не могу не привести пример из своей медицинской жизни, где хорошо это проследил: кто-то придумывает новый метод лечения, например, новый вид операции, дающую недоступные ранее результаты. Сначала, на 1 этапе она изучается и доводится до состояния, когда может распространяться к другими врачам, по мед. учреждениям. Поняв преимущество, операцию начинают внедрять, создавая указы, преодолевая начальное естественное сопротивление (2 этап). Пока что опыта и неудач не так много, и в этой процедуре видится хорошее.
Внедрив, начинают широкое, теперь уже коммерческое применение (этап 3 квадры). Большой опыт и неизбежные неудачи (ведь возможности любой сущности ограниченны) приводят к переосмыслению прежних радужных мнений и наступает этап 4 кавдры, когда понимается та область, для которой создана эта операция, её тезника доводится до совершенства, и она входит в медицинские анналы. Залатав таким образом уже полностью созданной новой сущностью вызвавшую её потребность, скоро обнаруживают, что не могут существующими методами решить что-то ещё. И вновь в среде 1 квадрального периода придумывают, как решить проблему.
Так вот, тот "комфорт и уют", что достаётся (и) Альфе от Дельты - это более точно "налаженная жизнь, скука, а вскоре и новые необходимости".
Собственно "комфортом и уютом" это реализуется по кольцу соц. заказа Штирлиц -> Дон-Кихот, Достоевский -> Дюма. (Интересно, что передача заказа происходит от дуальной пары к дуальной паре, чтобы его реализация была эффективной).
В общем, эта разбор той мозаики, что ты дал.
-- 4X_Pro написал 22 января 2007 22:14
Андре, ты не учитываешь, что кольца заказа и ревизии направлены в разную сторону.
Т.е. для Штирлица Дон-Кихот является подзаказным, а для Габена Роб — наоборот, заказчиком.
-- Andre написал 22 января 2007 22:27
Я не говорю, что кольца однонаправленны, просто передача аспектной информации и квадральной это не одно и то же.
-- 4X_Pro написал 24 января 2007 12:00
Сегодня наконец-то смог четко разобраться что к чему. Получилось примерно следующее:
те два аспекта, которые совпадают с аспектами следующей квадры (с точки зрения закона смены квадр) — это аспекты, определяющие цели функционирования квадры (их и можно назвать сверхценностями или исходящими аспектами). Аспекты, совпадающие с ценностями предыдущей квадры, определяют средства достижения этих целей (будем называть их входящими аспектами).
А конкуренция идет не в области целей/сверхценностей, а в области средств, т.е. входящих аспектов (что лично для меня было совершенно неочевидно вначале, хотя теперь кажется логичным: цель у всей квадры одинаковая, а вот в процессе поиска путей к ней и возникает конкуренция). И тогда все наконец-то сходится.
Для альфийских логиков — это средство вырабатывания новых идей, а представление их в общепонятной форме в соответствии с некоторыми правилами () — это цель. Аналогично обстоит ситауция с БС для альфийский этиков: комфорт (
) является средством повышения настроения (в отличие от Дельты, для которой -комфорт — это самоцель).
Для Беты устанавливает правила конкуренции, а ЧЭ является мотивацией (и то, и другое — это средства), а место в иерархии (возможность влияния, т.е. ) и перспективы, которые это место открывает () — это цели.
В этом случае для Гаммы получается что влияние () и видение перспективы () — это средство эффективной реализации () чего-либо в целях достижения уважаемого положения в обществе (). Это несколько противоречит тому, что я утверждал изначально, так как я неправильно истольковал понятие "влияние" (его можно истолковывать как — возможность силового воздействия, и как "уважение среди людей, основанное на признании заслуг" — )
Для Дельты эффективность и влияние являются средствами создания комфорта (). Оффтопик: А вот как интерпретировать Дельтийскую ЧИ, мне так и остается непонятным, так как я до сих пор не понимаю ее суть.
Кстати, на основе этого можно построить еще одну знаковую теорию (если это еще не было сделано), при которой плюсы будут у исходящих функций (целей), а минусы — у входящих (средств).
-- Andre написал 24 января 2007 12:34
На мой взгляд всё это очень спорно. На каком основании ты приписываешь той или иной квадре цели, выражаемые только половиной аспектов, из тех, что являются целями входящих в квадру типов?
-- 4X_Pro написал 24 января 2007 12:38
Андре написал:[q]
На каком основании ты приписываешь той или иной квадре цели, выражаемые только половиной аспектов, из тех, что являются целями входящих в квадру типов?[/q]
Ну хотя бы на том, что нет причин полагать, что роли всех участников квадры должны быть одинаковыми, а следовательно, аспекты, являющиеся их базовыми — равноправными.
-- milena 7 написал 24 января 2007 12:49
Про, дополни свой предпоследний пост выводом. т.е.: "т.о., квадара альфа конкурирует по аспектам __ и __, бета - __ и __ и т.д."
-- 4X_Pro написал 24 января 2007 13:17
Собственно, это будет почти дублирование моего первого сообщения:
Альфа — конкурирует по ЧИ и БС,
Бета — по БЛ и ЧЭ (и если насчет ЧЭ я готов поверить на основе своих наблюдений за Оргиями, то насчет БЛ — не знаю)
Гамма — по ЧС и БИ
Дельта — по ЧЛ и БЭ.
При этом еще у меня есть предположение, что по одному из аспектов (экстравертному) конкурецния либо более сильно выражена, либо просто более заметна внешнему наблюдателю.
-- slonoslon написал 24 января 2007 13:23
что-то мне все-таки кажется, что каждый в этой конкуренции применяет собственные сильные функции, только и всего.
-- Andre написал 24 января 2007 19:51
XXXX Pro написал:[q]
Ну хотя бы на том, что нет причин полагать, что роли всех участников квадры должны быть одинаковыми, а следовательно, аспекты, являющиеся их базовыми - равноправными.[/q]
Это не логично: полагать, что роли всех участников квадры должны быть одинаковыми, действительно нет причин, но вот то, что из этого следует неравноправие их базовых аспектов...
-- 4X_Pro написал 30 января 2007 11:44
spyke написал:[q]
В соционике бытует расхожее мнение годов с 80-х о том, что для Альфа-логика почти нет разницы между своими идеями и чужими. Типа раз понял, врубился, значит, это теперь моя идея, и я могу ею пользоваться без указания авторского копирайта. Это, к сожалению, правда =( [/q]
Есть такое, но альфиец в любом случае идею как-то преобразует, и его реализация будет отражением его индивидуальности (что и дает ему моральное право на использование идеи), тогда как некоторые гаммийцы могут взять идею без каких-либо изменений.
-- 4X_Pro написал 30 января 2007 12:00
Андре написал:[q]
Это не логично: полагать, что роли всех участников квадры должны быть одинаковыми, действительно нет причин, но вот то, что из этого следует неравноправие их базовых аспектов...[/q]
Да аспекты-то равноправны (хотя хотелось бы уточнить, с какой точки зрения ты имеешь в виду равноправие). Просто представители одних ТИМов менее интенсивно взаимодействуют друг с другом, чем представители других, а следовательно, и конкурируют меньше (сравни, например, Дон-Кихота и Дюма).
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект
2006--2008, SOCIOCLUB.ORG