Версия для печати
- Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org
-- Хобби и развлечения http://www.socioclub.org/114/
--- Вегетарианство http://www.socioclub.org/114/1088/
-- ri написал 6 июня 2007 15:33
Собственно задумался над этой темой давно и довольно спонтанно.
Раньше мне было как-то пофиг, но потом нарыл такую инфу: дети не любят есть мясо и родители их заставляют это делать, пока не привыкнут. Очень удивился - я думал я один такой. (а мне еще всегда было стыдно так... меня ругают типа, я капризная свинья и все такое, мать старалась, готовила, а я не жру....) Хотелось бы узнать от остальных, с ними так же было? 
И еще заметил: когда долго питаешься чем попало (чай + печенья + батон с майонезом и т.п. "диеты") и начинаешь есть после этого какую-нибудь кашу, картошку или фасоль - нормально. Мясо - не лезет.
Вот недавно как раз, после очередного такого периода, открыл банку тушенки и меня чуть не вырвало от запаха... Не, не подумайте, тушенка не тухлая, обычная тушенка, всегда такую ем. Сожрал, конечно, все равно... 
Вот и решил после этого устроить опрос 
Жду ваших мыслей по этому поводу. 
-- slonoslon написал 6 июня 2007 15:43
Не ем мясо млекопитающих (т.е. "красное"). Думаю, что дети разные все - зависит от сенсорики/интуиции, группы крови, физики/эмоции и т.п. :) У меня физиологической потребности как таковой и не было никогда, были привычки и влияние родителей. Но в опросе не могу проголосовать, т.к. не могу определиться, вегетарианство это или нет.
-- milena 7 написал 6 июня 2007 15:46
п.2
в детстве ничего есть не заставляли, правда и то, чтобы что-то категорически не нравилось, не вспоминается.
животные есть травоядные с грызунами, хищники и всеядные. человек относится к всеядным + еще кушает молочные продукты (не знаю, чтобы другие животные не дети их также употребляли). т.е. объективно я считаю питаться можно чем угодно. у разных людей бывают склонности к тому или иному типу питания, существенные различия в рационе.
мне мяса периодически хочется. также как шоколада и алкоголя. впрочем, как и других продуктов питания))
-- milena 7 написал 6 июня 2007 15:50
slonoslon написал:[q]
Но в опросе не могу проголосовать, т.к. не могу определиться, вегетарианство это или нет.[/q]
мне кажется, птица, рыба и морепродукты - это тоже рацион "хищников"
-- Rексл написал 6 июня 2007 15:52
Как-то практиковала голодание как аскезу.
- А из голодания, как известно, выход один (если не поздно) - вегетарианство.
Сейчас остановилась на лактовегетарианстве (млеко).
- Изредка рыбкой балуюсь.
-- aRT написал 6 июня 2007 15:59
Никогда не увлекался. Еда естся под настроение - хочется травки, ем травку, хочется мяса - ем мясо. Чаще отношусь к мясу прохладно. Но иногда хочется жутко))) Не ем с кровью - неприятно морально. В детстве мясо не любил. Заставляли. При возможности (пока не видели) скармливал зверью))) Котлеты прятал в вазе. Потом говорил, что это химический эксперимент (для правдоподобия намешивал туда гуаши и еще какой-то байды)
-- slonoslon написал 6 июня 2007 16:00
milena_7 написал:[q]
[q]
Но в опросе не могу проголосовать, т.к. не могу определиться, вегетарианство это или нет.[/q]
мне кажется, птица и рыба - это тоже рацион "хищников" [/q]
вообще, есть несколько градаций вегетарианства в зависимости от того, позволительно ли есть мед, пить молоко, есть куриные яйца, рыбу. Поедание мяса птицы обычно выносится за границы вегетарианского мира, хотя некоторые сообщества считают и эту территорию относящейся к пограничным районам вегетарианства. Вопрос определений в общем-то.
-- milena 7 написал 6 июня 2007 16:04
о_О а мед приравнивается к молоку - продукция животного происхождения, отобранная у его производителей? =)))
-- ri написал 6 июня 2007 16:06
slonoslon,milena_7 не разводим еретических демагоий, а читаем тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вегетарианство (http://ru.wikipedia.org/wiki/Вегетарианство)
Rексля, а яйца ешь? И как оно, твое вегетарианство? Какие у тебя при этом физические нагрузуи? (или физ нагрузки за исключением запредельных параллельны вергетарианству?)
-- slonoslon написал 6 июня 2007 16:08
Rексля написал:[q]
\А из голодания, как известно, выход один (если не поздно) - вегетарианство. [/q]
в смысле - выход один? Первая еда после длительной голодовки должна быть растительной, это да. Но когда пищеварительная система включилась, а это довольно быстро происходит - можно снова есть что угодно.
-- milena 7 написал 6 июня 2007 16:09
FucKIngRi0t
мог бы процитировать, что считаешь необходимым, и дать ссылку, а не посылать
*прочитала*
ну и чем это противоречит разведенной здесь "еретической демагогии"??
-- ri написал 6 июня 2007 16:12
о_О а мед приравнивается к молоку - продукция животного происхождения, отобранная у его производителей? =)))
Я живого вегана еще ни одного не видел... Да и если есть, то считающие себя таковыми только из за невежества. 
Прочитал в одном зине такую инфу, что жир, который снимают с шерсти овец, при ее обработке используется в производстве машинного масла и клеев. о_0 Вывод делайте сами 
-- ri написал 6 июня 2007 16:17
[qoute]ну и чем это противоречит разведенной здесь "еретической демагогии"??
Предупредительные меры К счастью, есресь так и не успели развести.
Цитата подобна переваренной пище, поданой снова к столу. (китайска поговорка )
-- Guest написал 6 июня 2007 16:22
А я без мяса жить не могу! И в детстве никогда не заставляли его есть (наоборот, ограничивали, ведь мясо - продукт не дешевый).
Не представляю, как можно без мяса. Что же тогда есть?
-- Rексл написал 6 июня 2007 16:27
FucKIngRi0t :[q]
Rексля, а яйца ешь?[/q]
Яйца не нравятся.
[q]
И как оно, твое вегетарианство? Какие у тебя при этом физические нагрузуи? (или физ нагрузки за исключением запредельных параллельны вергетарианству?) [/q]
Прошлым летом в отпуске (на дикой Балтийской косе) проверяла тезис, что человек поглощает пищи втрое больше оптимального.
- Мой опыт показал, что, пожалуй, и вчетверо.
На голодный желудок все легче и азартнее. И купаться в море и кувыркаться с собакой наперегонки.
Заметила новое. Не стало лениво морить на пляже, когда лень доползти до воды.
- Чуть жарко и ты в воде, пока зубами не застучишь.
-- Tigris написал 6 июня 2007 16:29
ой, ой, ой, а расскажите, как связаны сенсорика/интуиция с поеданием мяса?
-- slonoslon написал 6 июня 2007 16:30
Tigris написал:[q]
ой, ой, ой, а расскажите, как связаны сенсорика/интуиция с поеданием мяса? [/q]
cтатистически. Т.е. в среднем по сенсорикам выше потребность в мясе (как и выше ПЙ-физика, например)
-- milena 7 написал 6 июня 2007 16:32
наверное, сенсорики лучше знают, чего хотят есть, а чего нет, а интуиты лопают, что им предлагают и потому больше подвержены влиянию окружения =)))
-- ri написал 6 июня 2007 16:32
Anette
Макароны, каши, картошку, фасоль, кефир, молоко, сыр, хлеб.... + всякие морковки, горох с майонезом ко всему можно добавлять, помидоры блин, огурцы.... вон уже сколько всего
Я на данный момент мясо ем только ввиде тушенки (как добавка к картошке, макаронам, каше), покупных котлет и сосисок. Когда особенно "в ударе" жарю куринные печенки или рыбу.
На этом мои кулинарные изыскания заканчиваются
Мяса, очевидно, совсем немного получается в процентном отношении
-- ri написал 6 июня 2007 16:34
наверное, сенсорики лучше знают, чего хотят есть, а чего нет, а интуиты лопают, что им предлагают и потому больше подвержены влиянию окружения =)))
а мне в типировании нашли "выраженную сенсорику" 
неувязочка....
-- Unease написал 6 июня 2007 16:35
slonoslon написал:[q]
Tigris написал:[q]
ой, ой, ой, а расскажите, как связаны сенсорика/интуиция с поеданием мяса? [/q]
cтатистически. Т.е. в среднем по сенсорикам выше потребность в мясе (как и выше ПЙ-физика, например) [/q]
Кто-то уже собрал такую статистику?
-- ri написал 6 июня 2007 16:41
cтатистически. Т.е. в среднем по сенсорикам выше потребность в мясе (как и выше ПЙ-физика, например)
преыдущий ответ относился к этому
-- slonoslon написал 6 июня 2007 16:42
Unease написал:[q]
Кто-то уже собрал такую статистику? [/q]
А как же. Вот и на этом форуме есть, но смотреть не очень удобно.
-- slonoslon написал 6 июня 2007 16:44
FucKIngRi0t написал:[q]
[q]
cтатистически. Т.е. в среднем по сенсорикам выше потребность в мясе (как и выше ПЙ-физика, например)[/q]
[/q]
Если ты видишь "неувязочку" между статистикой и частным случаем - это за выраженную этику :)
-- ri написал 6 июня 2007 16:46
Rексля, больше вопросов нет 
-- Rексл написал 6 июня 2007 16:47
slonoslon :[q]
Первая еда после длительной голодовки должна быть растительной, это да. Но когда пищеварительная система включилась, а это довольно быстро происходит - можно снова есть что угодно. [/q]
Можно, но как же тяжело после голодания носить в себе это 'что угодно'. 
-- ri написал 6 июня 2007 16:59
Еще вот вспомнилось в тему:
Человек-то произошел от растительноядных животных (посмотрите в зеркало на свои зубы если не верите )...
Хотя с другой стороны давно все это было.... Те же шимпанзе (которые нам, считай, братья) хоть и тоже вегетарианцы, а мясо иногда кушают.... 
Короче похоже тоже ничего не проясняет....
-- ri написал 6 июня 2007 17:03
Зато выяснил, что то, что меня чуть не стошнило от тушенки - закономерно
-- milena 7 написал 6 июня 2007 17:05
FucKIngRi0t
зубы у нас совмещенные. клыки и сильные коренные тоже имеются.
почему закономерно?
-- ri написал 6 июня 2007 17:15
milena_7,см. цитату в послднем постеRексля
перед тем как сожрать пресловутую тушенку три дня питался чаем и пачкой печенья (причем по утрам продолжал делать упражнения (к моему удивлению башка совсем не кружилась ))
-- milena 7 написал 6 июня 2007 17:19
Рекслю-то я читала, я не увидела, что ты голодал, а не просто питался сухомяточно. *щас посмотрю еще раз* не, ты не сказал, что ел _мало_.
upd. хотя да, система пищеварения должна быть все равно ослаблена, восстанавливать постепенно надо, а не мясом сразу.
upd.2 не, 3 дня - это не срок)))
-- ri написал 6 июня 2007 17:23
Ну блин.... сухомяточно у меня всегда идет за руку с "недостаточно"... Честно говоря, думал что у других также.
-- ri написал 6 июня 2007 17:29
upd.2 не, 3 дня - это не срок)))
конечно не срок ))))
Ну что? Померяемся сроками?
-- milena 7 написал 6 июня 2007 17:38
зочем?
-- Guest написал 6 июня 2007 17:52
FucKIngRi0t написал:[q]
Anette
Макароны, каши, картошку, фасоль, кефир, молоко, сыр, хлеб.... + всякие морковки, горох с майонезом ко всему можно добавлять, помидоры блин, огурцы.... вон уже сколько всего
Я на данный момент мясо ем только ввиде тушенки (как добавка к картошке, макаронам, каше), покупных котлет и сосисок. Когда особенно "в ударе" жарю куринные печенки или рыбу.
На этом мои кулинарные изыскания заканчиваются
Мяса, очевидно, совсем немного получается в процентном отношении [/q]
Да уж... разные люди. Вот морковкой меня в детстве пичкать приходилось... Молоком пытались - но это вообще дохлый номер. Кроме истерики на свою несчастную 3Э мама ничего не получала. Макароны и каши - это, как говорит один мой знакомый: "для количества", а мясо -"для качества".
А тушенка... как и все консревированные продукты... Может стоит самому приготовить хороший кусочек вырезки?! Так ведь и отвращения не будет, вкуснятина такая!
Хотя, что это меня заносит? Я понимаю, что некоторые люди могут категорически не переносить какие-то продукты, я сама молочное не переношу. Просто это уже не вегетарианство, а личные предпочтения, наверное.
-- Unease написал 6 июня 2007 17:57
Anette написал:[q]
Просто это уже не вегетарианство, а личные предпочтения, наверное. [/q]
Да, согласна. Можно не есть мясо, потому что не хочется, не нравится, а можно из идеологических каких-то соображений. Вегетарианцы, как правило, второй вариант.
-- Mona написал 6 июня 2007 18:03
FucKIngRi0t написал:[q]
Я на данный момент мясо ем только ввиде тушенки (как добавка к картошке, макаронам, каше), покупных котлет и сосисок.
Мяса, очевидно, совсем немного получается в процентном отношении [/q]
Ну в полуфабрикатах и сосисках мяса и правда в процентном отношении немного. Зато дофига сои, модицифированных белков и прочей дряни, которая неизвестно где там оседает в организме.
Полуфабрикаты стараюсь есть только в крайнем случае, когда уж совсем времени нет. Нормальный кусок мяса на раскаленной сковородке жарится почти столько же по времени, а употребляется с куда бОльшим удовольствием.
При этом я в юности вегетарианствовала 3 года, при этом ела 1 раз в день минус кофе, спиртные напитки, сигареты и что-то там еще. Чай изредка. Чувствовала себя прекрасно, сократилась потребность в сне, увеличилась хладоустойчивость (при том что мерзлячка была жуткая совершенно), дошло даже до обливания ледяной водой.
Потом благополучно забила на это дело вместе с йогой и прочими надстройками, и теперь смутно представляю себе жизнь без мяса.
-- Rексл написал 6 июня 2007 18:03
Unease:[q]
Да, согласна. Можно не есть мясо, потому что не хочется, не нравится, а можно из идеологических каких-то соображений. Вегетарианцы, как правило, второй вариант. [/q]
Это так называемое этическое вегетарианство.
- Имхо, для Запада не характерно.
Любопытно, что гринписовцы не поголовно вегетарианцы.
-- Mona написал 6 июня 2007 18:07
Живьем вегетарианцев видела довольно много, и со стажем гораздо больше моего. Они выглядели свежими и здоровыми, детей своих растили так же и не испытывали никакого дискомфорта. Одна девочка лет 12 хвасталась, что не ела мяса ни разу в жизни.
Да - вот еще смешно. Когда мама была беременна мной, она была вынуждена вести вегетарианский образ жизни, потому что организм наотрез отказывался принимать любое мясо, обманы типа процеженного бульона не проходили тоже. Поэтому когда я увлеклась этим делом, всем стало "всё понятно".
А в детстве не любила есть вообще ничего, каждая трапеза была партизанской войной, придумывались сказки про "страну неедяк", и единственное, чем можно было соблазнить - черный хлеб с солью (много соли!) или, на крайняк, печенье, покрошенное в молоко.
-- ri написал 6 июня 2007 18:46
Unease, вегетарианцы, это вегетарианцы. А из идеологических соображений - веганы. Немного другое.milena_7, про "померяться сроками" я просто постебался А на саомо деле из-зза раздолбайства и депрессий я все равно редко больше 3-х дней не ем. Больше 3-х дней у меня редко бывает. 2-3 - часто... Осрбенно если сопровождается физической бездеятельностью.
Вообще я теперь, почитамши, склоняюсь все-таки к вегетарианству....
Ладно. Поживем - увидим
-- Светлый написал 6 июня 2007 19:01
FucKIngRi0t написал:[q]
А на саомо деле из-зза раздолбайства и депрессий я все равно редко больше 3-х дней не ем. Больше 3-х дней у меня редко бывает. 2-3 - часто... [/q]
-- ri написал 6 июня 2007 19:12
В смысле, бывает, что из-за раздолбайства по 3 дня не ем Просто написано коряво 
-- Светлый написал 6 июня 2007 19:20
FucKIngRi0t написал:[q]
В смысле, бывает, что из-за раздолбайства по 3 дня не ем Просто написано коряво [/q]
Ээээ У меня вот проблема : как бы лишний раз не поесть
-- ri написал 6 июня 2007 19:24
И такое у меня тоже бывает. Особенно когда сидишь за компом и че-нить пишешь (лабу, или там базаришь с кем.... в общем когда увлекся). Печенья сжираются пачками!!!!
-- 4X_Pro написал 6 июня 2007 19:36
У меня иногда самопроизвольно возникает осознание, "сейчас мясо есть нельзя", и тогда я его перестаю на несколько дней есть. Чем объясняется — не знаю...
А вот идейных вегетарианцев (или "веганов", как ты их называешь) не очень понимаю...
-- aRT написал 6 июня 2007 19:37
XXXX Pro написал:[q]
У меня иногда самопроизвольно возникает осознание, "сейчас мясо есть нельзя", и тогда я его перестаю на несколько дней есть. Чем объясняется - не знаю...
[/q]
Может, 3Ф?
-- Guest написал 6 июня 2007 19:39
FucKIngRi0t написал:[q]
В смысле, бывает, что из-за раздолбайства по 3 дня не ем Просто написано коряво [/q]
Аааааа!!! Как можно 3 дня не есть?!!! Везет тебе! Я тоже так хочу! Но мне никакое раздолбайство не помогает! Жрать охота каждые 3 часа! Даже в жару! Даже во время экзамена! Даже когда болит желудок! Мне кажется, что даже если начнется конец света, я все равно захочу есть!
А особенно часто это подлое и коварное чувство голода приходит, как и все маньяки, ночью... 
-- aRT написал 6 июня 2007 19:46
Anette написал:[q]
FucKIngRi0t написал:
[q]
В смысле, бывает, что из-за раздолбайства по 3 дня не ем Просто написано коряво [/q]
Аааааа!!! Как можно 3 дня не есть?!!! Везет тебе! Я тоже так хочу! Но мне никакое раздолбайство не помогает! Жрать охота каждые 3 часа! Даже в жару! Даже во время экзамена! Даже когда болит желудок! Мне кажется, что даже если начнется конец света, я все равно захочу есть!
А особенно часто это подлое и коварное чувство голода приходит, как и все маньяки, ночью... [/q]
ну что ты. Думаю, еда, режим и т.п. - вопрос привычки. Попробуй привыкнуть к другому режиму питания. Например, на море, когда все время занят разными интересными делами, тоже могу не есть. ну или питаться одними арбузами. Изредка шашлычком. Постепенно привыкаешь. Потом уже есть совсем не хочется.
-- ri написал 6 июня 2007 19:50
Не знаю: везет - не везет....
Знаешь, в такие дни у меня чувство, как будто я в большой психушке....
А какие у тебя проблемы с тем чтобы не есть "идейно" не понимаю... просто не готовь и не покупай ничего...
Пей больше чая и воды... это притупляет голод.
-- Guest написал 6 июня 2007 19:55
аРТ написал:[q]
Anette написал:
[q]
FucKIngRi0t написал:
[q]
В смысле, бывает, что из-за раздолбайства по 3 дня не ем Просто написано коряво [/q]
Аааааа!!! Как можно 3 дня не есть?!!! Везет тебе! Я тоже так хочу! Но мне никакое раздолбайство не помогает! Жрать охота каждые 3 часа! Даже в жару! Даже во время экзамена! Даже когда болит желудок! Мне кажется, что даже если начнется конец света, я все равно захочу есть!
А особенно часто это подлое и коварное чувство голода приходит, как и все маньяки, ночью... [/q]
ну что ты. Думаю, еда, режим и т.п. - вопрос привычки. Попробуй привыкнуть к другому режиму питания. Например, на море, когда все время занят разными интересными делами, тоже могу не есть. ну или питаться одними арбузами. Изредка шашлычком. Постепенно привыкаешь. Потом уже есть совсем не хочется. [/q]
Есть полноценно каждые 4 часа - это и есть правильный режим питания. В медицине это называется "диета ?5", для людей, страдающих заболеваниями пищеварительной системы. Мне такую диету врач назначила, когда у меня приступ гастрита был.
От одних арбузов и шашлычков я сразу после отдыха окажусь на больничном. Буду валяться в постели с желучоными коликами. А отказаться от еды ночью - это дело правильное. Так и пытаюсь поступить.
-- slonoslon написал 6 июня 2007 19:56
аРТ написал:[q]
ну что ты. Думаю, еда, режим и т.п. - вопрос привычки. Попробуй привыкнуть к другому режиму питания. Например, на море, когда все время занят разными интересными делами, тоже могу не есть. ну или питаться одними арбузами. Изредка шашлычком. Постепенно привыкаешь. Потом уже есть совсем не хочется. [/q]
я так где-то двое суток могу не есть, потом организм начинает слабеть (особенно если нагрузки какие-то были), приходится заморачиваться поиском еды. Но это 4Ф, с высокими такое не прокатывает. Помню, как мы были в очень красивых местах, три человека с высокой физикой и я один с низкой. Такую красивую долину не посмотрели из-за того, что этим троим нужно было вовремя пообедать...
-- Guest написал 6 июня 2007 19:58
slonoslon написал:[q]
аРТ написал:
[q]
ну что ты. Думаю, еда, режим и т.п. - вопрос привычки. Попробуй привыкнуть к другому режиму питания. Например, на море, когда все время занят разными интересными делами, тоже могу не есть. ну или питаться одними арбузами. Изредка шашлычком. Постепенно привыкаешь. Потом уже есть совсем не хочется. [/q]
я так где-то двое суток могу не есть, потом организм начинает слабеть (особенно если нагрузки какие-то были), приходится заморачиваться поиском еды. Но это 4Ф, с высокими такое не прокатывает. Помню, как мы были в очень красивых местах, три человека с высокой физикой и я один с низкой. Такую красивую долину не посмотрели из-за того, что этим троим нужно было вовремя пообедать...[/q]
А как можно наслаждаться красотой долины на голодный желудок?
-- Guest написал 6 июня 2007 19:59
А вообще, я всегда с жалостью смотрела на маникенщиц. Все у них есть: и деньги, и машины, и даже собственные острова, и красивая жизнь, а вот поесть нормально не могут... Какое удовольствие от всех этих благ, когда от голода сводит желудок?
-- aRT написал 6 июня 2007 20:01
slonoslon написал:[q]
Такую красивую долину не посмотрели из-за того, что этим троим нужно было вовремя пообедать...[/q]
Ужасно раздражают такие ситуации. Всегда пытаюсь уломать, но не выходит.Иногда ухожу один, хотя так хочется, чтоб вместе насладились красотой!!!! Кайф уже совсем не тот, когда без людей. Как можно ради еды (тем более режима! можно ведь поесть и после заката) отказаться от такого!
-- ri написал 6 июня 2007 20:03
А помоему без людей кайф КАК РАЗ ЕЩЕ ТОТ!
-- aRT написал 6 июня 2007 20:03
Anette написал:[q]
А вообще, я всегда с жалостью смотрела на маникенщиц. Все у них есть: и деньги, и машины, и даже собственные острова, и красивая жизнь, а вот поесть нормально не могут... Какое удовольствие от всех этих благ, когда от голода сводит желудок? [/q]
Ну у них свой кайф, не физиологический, наверное А может, они тащутся от голоданий))
-- aRT написал 6 июня 2007 20:05
FucKIngRi0t написал:[q]
А помоему без людей кайф КАК РАЗ ЕЩЕ ТОТ! [/q]
Это под настроение. А если ты с компанией хороших людей, то ведь так хочется ткнуть в бок в восторге. И от его восторга твой восторг удваивается)))
-- Guest написал 6 июня 2007 20:08
аРТ написал:[q]
slonoslon написал:
[q]
Такую красивую долину не посмотрели из-за того, что этим троим нужно было вовремя пообедать...[/q]
Ужасно раздражают такие ситуации. Всегда пытаюсь уломать, но не выходит.Иногда ухожу один, хотя так хочется, чтоб вместе насладились красотой!!!! Кайф уже совсем не тот, когда без людей. Как можно ради еды (тем более режима! можно ведь поесть и после заката) отказаться от такого! [/q]
А можно сначала поесть, а потом пойти на природу.
-- ri написал 6 июня 2007 20:09
Когда я в восторге, я как правило забываю вообще что рядом кто-то есть, что кого-то надо тыкать куда-то
Только редко такое бывает
-- aRT написал 6 июня 2007 20:11
Anette написал:[q]
А можно сначала поесть, а потом пойти на природу. [/q]
А закат уже закончился....
-- slonoslon написал 6 июня 2007 20:12
да, это серьезная проблема, тоже с этим мучаюсь. Частичное решение - поехать одному, а впечатлениями поделиться в отчете на сайте - с теми, кому действительно будет интересно. Но на месте тогда бывает странное чувство типа подавленности - столько впечатлений и все мне одному. Да и в тексте и в фотографиях всем не поделишься, конечно. С опытом это переносится легче, но все равно не хватает чего-то...
-- ri написал 6 июня 2007 20:15
Хорошь флудить
У нас тут тема про вегетарианство или закаты?
-- Светлый написал 6 июня 2007 20:16
slonoslon написал:[q]
да, это серьезная проблема, тоже с этим мучаюсь. Частичное решение - поехать одному, а впечатлениями поделиться в отчете на сайте - с теми, кому действительно будет интересно. Но на месте тогда бывает странное чувство типа подавленности - столько впечатлений и все мне одному. Да и в тексте и в фотографиях всем не поделишься, конечно. С опытом это переносится легче, но все равно не хватает чего-то...[/q]
3 эмоция
-- Guest написал 6 июня 2007 20:18
аРТ написал:[q]
Anette написал:
[q]
А можно сначала поесть, а потом пойти на природу. [/q]
А закат уже закончился.... [/q]
А черт с ним, с закатом! Вот мы недавно в гости к арабам ходили. Они так мясо приготовили! Объедение! Какие-то экзотические орехи туда добавили, и приправы! Говядина очень мягкая получилась (у расских она вечно какая-то жесткая)! И рис. Опять-таки, у русских так не получается. А еще они приготовили овощной салат со специями и мятой! Классно.
Как говорит моя мама: "У вас с бабушкой культ еды". Культ, не культ, а вкусная еда - эта такое удовольствие для человека с высокой физикой... И у меня лично отношение к человеку, который вкусную еду приготовил, меняется в лучшую сторону.
-- ri написал 6 июня 2007 20:21
У вас куль удовольствия 
-- ri написал 6 июня 2007 20:22
А я больше всего люблю перловку и фасоль.
-- ri написал 6 июня 2007 20:24
Еще их можно смешать и с майонезом. НАИОХРЕНИТЕЛЬНЕЙШЕ! А если совсем буржуйствовать еще лист салата туда порезать. И не надо никаких супер-процедур готовки и приправ (разве перце и соли только).
-- Guest написал 6 июня 2007 20:25
FucKIngRi0t написал:[q]
А я больше всего люблю перловку и фасоль. [/q]
О, фасоль! Если ее отварить, а потом смешать с поджареными луком, морковью и томатом, добавить мексиканской приправы, - будет очень вкусно! Я в такое блюдо еще колбасу добавляю, но мама считает это извращением!
Что касается перловки. На самом деле любая каша может быть вкусной, если ее правильно приготовить. У мамы есть специальная книга на эту тему. Она несколько раз по этой книге пшенную кашу варила. Получилось так вкусно! Правда долго...
-- ri написал 6 июня 2007 20:25
Кстати о приправах и экзотических орехах. Они ведь, по сути, перебивают вкус мяса
О чем это говорит, Anette?
-- aRT написал 6 июня 2007 20:25
FucKIngRi0t написал:[q]
А я больше всего люблю перловку и фасоль. [/q]
В детстве сильно траванулся фасолью: в качестве эксперимента наелся ее на каком-то школьном участке в неизвестной деревне (ездил к кому-то в гости на дачу). С тех пор к фасоли отношусь с подозрением... Перловку вообще не смог вспомнить - это че, крупа? Типа геркулеса? Из каш ем только овсяную и пшенную сухую (без молока)
-- Guest написал 6 июня 2007 20:29
FucKIngRi0t написал:[q]
Кстати о приправах и экзотических орехах. Они ведь, по сути, перебивают вкус мяса
О чем это говорит, Anette? [/q]
Здрасте! Ты курицу-гриль пробовал? Там приправы-карри больше, чем самой курицы (шучу!). Главное - правильно подобрать приправу, а не сыпать все подряд. Тогда аромат мяса усилится, а не перебьется. Например, к мясу очень подходит базилик.
-- ri написал 6 июня 2007 20:34
Anette о снесей! Прости меня убогого
На самом деле я все готовлю просто и приправ минимум: перец, соль, лавровый лист, укроп. Если есть - то петрушка. И ВСЕ.
И каши тоже готовлю просто: воды, насыпать каши, сварить сьесть. И еще моя фишка: кашу варить с лавровым листом. Особенно гречку.
аРТ Перловка это ячменная крупа - самая питательная, полезная и, на мой взгляд, вкусная в мире.
-- Guest написал 6 июня 2007 20:40
FucKIngRi0t написал:[q]
Anette о снесей! Прости меня убогого
На самом деле я все готовлю просто и приправ минимум: перец, соль, лавровый лист, укроп. Если есть - то петрушка. И ВСЕ.
И каши тоже готовлю просто: воды, насыпать каши, сварить сьесть. И еще моя фишка: кашу варить с лавровым листом. Особенно гречку.
аРТ Перловка это ячменная крупа - самая питательная, полезная и, на мой взгляд, вкусная в мире. [/q]
Я просто по национальности на четверть гречанка, вот меня и тянет на всякие приправы. Моя на 100% украинская бабушка тоже их не любит.
А каша с лавровым листом... надо будет попробовать! Думаю, запах очень приятный у каши появляется! (здесь должен быть облизывающийся смайлик)
-- ri написал 6 июня 2007 20:45
Кстати, еще одно дико питательное, вкусное и быстрое, да еще и вегетарианское, блюдо (только желательна антипригарная сковорода):
Короче, варишь макароны, параллельно режешь лук, обжариваешь, там же расплавляешь сыр с небольшим количеством воды (если не антипригарная сковорода - сыр трешь наверх в конце), когда сварятся макароны - вываливаешь туда + банку зеленого горошка. И все. Приправы по своему усмотрению.
Когда хаваешь можно еще майонез добавить.
-- Guest написал 6 июня 2007 20:49
Попробую!
Я ела такое, только без горошка. Вкусно. Макароны тяяяяяянуууууутсяяяяя.....
-- ri написал 6 июня 2007 20:55
НЕ!!! Без горошка совсем не то.
И еще, я ты вижу, любишь поизвращаться с едой, поэтому можешь еще немного лимона туды добавить. Тоже круто, но у меня обычно лимона нет под рукой
Блин, во мне великий повар пропадает
-- Guest написал 6 июня 2007 20:57
FucKIngRi0t написал:[q]
НЕ!!! Без горошка совсем не то.
И еще, я ты вижу, любишь поизвращаться с едой, поэтому можешь еще немного лимона туды добавить. Тоже круто, но у меня обычно лимона нет под рукой
Блин, во мне великий повар пропадает [/q]
Ну так в тебе открываются таланты!!! Это прекрасно!
Вообще бытует мнение, что мужчины готовят лучше, чем женщины. А в восточных странах вообще, готовить шашлык - это обязанность мужчины!
-- Guest написал 6 июня 2007 20:58
Кстати, какая у тебя физика?
-- ri написал 6 июня 2007 21:12
Я хз какая у меня физика... Вот выложил анкету, жду результатов...
А вообще дело было так: подростком я был очень больным, с серьезными нарушениями осанки.... И это меня вгоняло в дикую мелнхолиию. Я дико пил (лет с 14). Переодически и нерегулярно начинал ходить в качалку, потом бросал. Немного довелось позаниматься боевыми искусствами.... Но, как ты понимаешь, на фоне постоянного пьянства толку никакого не было
А потом пить бросил (отдельная история)... Стал как-то более менее регулярно заниматься. Так, мясо расти начало потихоньку. Та же спина начала потихоньку выпрямляться... Другое не сильно лечится.
Вот, последний раз был в качалке, пару раз лежа выжал 80 кг (мой вес колеблется от 70-75)... ну там 10-ку раз подтянуться, полтинник отжаться - безбазаров.... Может просто крепкий от природы парень гыгыкнет от таких "достижений", но мне как-то не до смеха, тяжело досталось...
Так, знаешь, звезд с неба не хватаю, но занимаюсь потихоньку... К сожалению, то что досталось от природы не изменить. Но все равно какой-то потенциал для роста есть, лучше чем ничего, в конце концов.
-- Guest написал 6 июня 2007 21:17
Может 3Ф? А может 4Ф?
Освобожусь от насущных дел, и почитаю твою анкету. Хотя по анкете, сам понимаешь, тип точно не определишь. Я и со своим на 100% разобраться не могу.
Но разговор о еде мне понравился! У арабов, к котоым мы ходили в гости, 3Ф. Повара от бога! И их никто специально готовить не учил, сами научились!
-- ri написал 7 июня 2007 19:27
Кстати, раз уж тут поднималась тема о веганстве и высказывались мнения типа: "Я таких людей не понимаю"... небольшое видео (может начнете понимать после просмотра?)
ВНИМАНИЕ!!! ВИДЕО ОЧЕНЬ ЖЕСТОКОЕ! ВПЕЧАТЛИТЕЛЬНЫМ НЕ РЕКОМЕНДУЮ! ЕСЛИ СОМНЕВАЕТЕСЬ - НЕ СМОТРИТЕ! Я серьезно.
Ссылка: http://www.strasbourgcurieux.com/fourrure (http://www.strasbourgcurieux.com/fourrure)
-- aRT написал 7 июня 2007 22:29
FucKIngRi0t написал:[q]
Ссылка: http://www.strasbourgcurieux.com/fourrure (http://www.strasbourgcurieux.com/fourrure)[/q]
У меня почему-то видео не пошло. Там про убийство зверей ради шуб (на фото). Это не совсем к вегетарианству, имхо. Многие вегетарианятся не из идеологических соображений, это что-то типа диеты у них. Ну и почему не пить молоко? Это же не вредит коровам. Не убивает их во всяком случае.
-- Guest написал 7 июня 2007 22:34
А если бы всех коров, свиней, овец и др. животных, специально выращиваенмых для забоя перестали есть? Что бы тогда с ними было? Кто бы их стал кормить, ухаживать за ними? Они бы не выжили в дикой природе. Это гуманно?
-- aRT написал 7 июня 2007 22:36
Anette написал:[q]
А если бы всех коров, свиней, овец и др. животных, специально выращиваенмых для забоя перестали есть? Что бы тогда с ними было? Кто бы их стал кормить, ухаживать за ними? Они бы не выжили в дикой природе. Это гуманно? [/q]
Да их бы просто не выращивали бы в промышленных масштабах. Потому как не было бы надобности.
-- Guest написал 7 июня 2007 22:38
аРТ написал:[q]
Anette написал:
[q]
А если бы всех коров, свиней, овец и др. животных, специально выращиваенмых для забоя перестали есть? Что бы тогда с ними было? Кто бы их стал кормить, ухаживать за ними? Они бы не выжили в дикой природе. Это гуманно? [/q]
Да их бы просто не выращивали бы в промышленных масштабах. Потому как не было бы надобности. [/q]
И что произошло бы с сельским хозяйством?
-- slonoslon написал 7 июня 2007 22:41
коровы, как показывает индийская практика, таки выживают :)
-- aRT написал 7 июня 2007 22:47
Anette написал:[q]
И что произошло бы с сельским хозяйством? [/q]
Придется выращивать гораздо больше овощей/фруктов. Еда-то нужна)))
-- Guest написал 7 июня 2007 22:51
аРТ написал:[q]
Anette написал:
[q]
И что произошло бы с сельским хозяйством? [/q]
Придется выращивать гораздо больше овощей/фруктов. Еда-то нужна))) [/q]
Ну, понятно. Россия будет осваивать целинные земли Сибири. А украинцам что делать? Где эти овощи/фрукты выращивать?
А люди с колбасных заводов, мясники и пр. потеряют работу!
В общем, экономика по-любому пострадает. 
-- aRT написал 7 июня 2007 22:56
Anette написал:[q]
Ну, понятно. Россия будет осваивать целинные земли Сибири. А украинцам что делать? Где эти овощи/фрукты выращивать?
А люди с колбасных заводов, мясники и пр. потеряют работу!
В общем, экономика по-любому пострадает. [/q]
Экономика в целом не пострадает. Где-то прибавится, где-то убавится. А на Украине виноград хорошо растет. И персики! и арбузы! Да там вообще для овощей климат супер! А в холодной англии в теплицах выращивают помидоры и экспортируют по всему миру. Так что техника поможет.
-- Guest написал 7 июня 2007 23:02
аРТ написал:[q]
Anette написал:
[q]
Ну, понятно. Россия будет осваивать целинные земли Сибири. А украинцам что делать? Где эти овощи/фрукты выращивать?
А люди с колбасных заводов, мясники и пр. потеряют работу!
В общем, экономика по-любому пострадает. [/q]
Экономика в целом не пострадает. Где-то прибавится, где-то убавится. А на Украине виноград хорошо растет. И персики! и арбузы! Да там вообще для овощей климат супер! А в холодной англии в теплицах выращивают помидоры и экспортируют по всему миру. Так что техника поможет. [/q]
Не хочу персиков! Не хочу арбузов! Не хочу помидоров!
МЯСА мне!!!!!!!!!! МЯСА!!!!!!!!!!!
-- slonoslon написал 7 июня 2007 23:14
с экономикой расклад такой: выращивание растительной пищи требует гораздо меньше площадей (чтобы "вырастить" дневную норму потребления при мясном варианте питания, нужно примерно в 7 раз больше площади, чем для растительного аналога). По трудозатратам данные противоречивые и сильно зависят от местности, но по миру в целом опять-таки растительная пища дешевле. Переход на нее позволит снизить нагрузку на земли, создаваемую человечеством, и одновременно высвободить рабочую силу для каких-то новых свершений. Второе, однако, создает социальные риски, т.к. доля низко- и средне-квалифицированной работы постоянно уменьшается в силу автоматизации и оптимизации бизнес-процессов.
-- Zexh написал 8 июня 2007 11:10
slonoslon написал:[q]
с экономикой расклад такой: выращивание растительной пищи требует гораздо меньше площадей (чтобы "вырастить" дневную норму потребления при мясном варианте питания, нужно примерно в 7 раз больше площади, чем для растительного аналога). По трудозатратам данные противоречивые и сильно зависят от местности, но по миру в целом опять-таки растительная пища дешевле. Переход на нее позволит снизить нагрузку на земли, создаваемую человечеством, и одновременно высвободить рабочую силу для каких-то новых свершений. Второе, однако, создает социальные риски, т.к. доля низко- и средне-квалифицированной работы постоянно уменьшается в силу автоматизации и оптимизации бизнес-процессов.[/q]
какой это имеет смысл при том, что сама содель экономики рыночной в любом варианте никогда позволит это делать, потому что в случае такой реализации она разрушает саму себя. В чем смысл обсуждения нереализуемого в имеющихся условиях?
-- milena 7 написал 8 июня 2007 11:27
Zexh написал:[q]
какой это имеет смысл при том, что сама содель экономики рыночной в любом варианте никогда позволит это делать, потому что в случае такой реализации она разрушает саму себя. В чем смысл обсуждения нереализуемого в имеющихся условиях? [/q]
почему? О_О мы говорим о снижении потребности в продукции животного происхождения и соответсвующем увеличении растительного.
кстати, экономика еще и частично формирует вкус. вот, реально мясного уже не так много, больше заменителей. и ведь кушаем. как и консерванты. потому что экономике так выгоднее.
-- Rексл написал 8 июня 2007 11:43
Интересно, обречено ли широкое движение за здоровый образ жизни на провал?
- Ведь глобальное распространение здорового образа жизни грозит снести недобрую половину промышленности.
-- milena 7 написал 8 июня 2007 11:48
в идеале, одно должно замениться другим. потребностей же и ресурсов меньше не становится. вместо сигарет и пива, например, велосипеды, спортивные комплексы, ролики, развитие рекреационных зон и т.п.
перепрофилирование))
upd. вон, повсеместные газировки заменились соками, как более здоровыми =)
-- Zexh написал 8 июня 2007 11:49
milena_7 написал:[q]
Zexh написал:
[q]
какой это имеет смысл при том, что сама содель экономики рыночной в любом варианте никогда позволит это делать, потому что в случае такой реализации она разрушает саму себя. В чем смысл обсуждения нереализуемого в имеющихся условиях? [/q]
почему? О_О мы говорим о снижении потребности в продукции животного происхождения и соответсвующем увеличении растительного.
кстати, экономика еще и частично формирует вкус. вот, реально мясного уже не так много, больше заменителей. и ведь кушаем. как и консерванты. потому что экономике так выгоднее. [/q]
не нужно подменять понятия ПРИРОДНО оптимально и ОБЩЕСТВЕННО оптимально. Вот и все. Первое обычно если и знают, то все больше выдают под соусом выгодным второму. Поэтому не очень понятно, что вы все-таки обсуждаете: ссылки на медцинские исследования или общественные спекуляции в этом плане?
-- milena 7 написал 8 июня 2007 11:56
Zexh написал:[q]
Поэтому не очень понятно, что вы все-таки обсуждаете: ссылки на медцинские исследования или общественные спекуляции в этом плане?[/q]
все подрят))
[q]
не нужно подменять понятия ПРИРОДНО оптимально и ОБЩЕСТВЕННО оптимально. Вот и все. Первое обычно если и знают, то все больше выдают под соусом выгодным второму.[/q]
не осилила желаешь раскрыть? если речь идет о человеческих потребностях в питании, то они регулируются как природными, так и общественными механизмами, имхо.
-- Rексл написал 8 июня 2007 11:57
Интересно, для многих ли здоровый образ жизни является ценностью?
- Жизнь - да, здоровье - ещё какая!
А здоровый образ жизни?
- И как меняется его наполнение.
ПС. Сама вижу, тупиковая тема.
-- Zexh написал 8 июня 2007 11:59
milena_7 написал:[q]
Zexh написал:
[q]
Поэтому не очень понятно, что вы все-таки обсуждаете: ссылки на медцинские исследования или общественные спекуляции в этом плане?[/q]
все подрят))
[q]
не нужно подменять понятия ПРИРОДНО оптимально и ОБЩЕСТВЕННО оптимально. Вот и все. Первое обычно если и знают, то все больше выдают под соусом выгодным второму.[/q]
не осилила желаешь раскрыть? если речь идет о человеческих потребностях в питании, то они регулируются как природными, так и общественными механизмами, имхо. [/q]
как может природная потребность регулироваться общественными механизмами интересно? может зависеть степень интенсивности пополнения ресурсов - это да, к примеру. Но природные законы общество не может отменить, оно может лишь под них подстраиваться и создавать сущности с другими потребностями и возможностями. К примеру особо выведенные люди, которые будут меньше потреблять и что-то еще, но они будут менее способны к чему-то, или более способны наоброт, но теряют в чем-то другом. И т.д. Так что вы обсуждаете, я так и не понимаю?
Хотя, наверно, как обычно, просто обсуждаете :)
-- milena 7 написал 8 июня 2007 12:51
Rексля написал:[q]
Интересно, для многих ли здоровый образ жизни является ценностью?
- Жизнь - да, здоровье - ещё какая!
А здоровый образ жизни? [/q]
это неоднозначный вопрос. вопрос соотношения цен. ценностей различных образов жизни и затратности и доходности. щас буду раскрывать =))
"кто не курит и не пьет, тот здоровеньким помрет" (с) пословица выражает скептическое отношение к ценности сабжа. кроме того, в чем может выражаться ценность ЗОЖ, кроме самоценности, т.е. замкнутости на саму себя? например, в экономичесмкой эффективности. "+" - можно меньше тратиться на лекарства, на больницы. однако - множетсво болезней не следуют непосредственно из образа жизни. кроме того, ЗОЖ сам по себе довольно затратен, и по деньгам, и по времени.
2 блок связан с тем, от чего мы отказываемся, чем жертвуем в пользу ЗОЖ. ведь то, что принято считать "нездоровым" тоже удовлетворяют некие наши потребности.
т.о. повторюсь, мне кажется, дело в соотношении этих элементов, эффективность и пропорции которых в своей жизни человек определяет индивидуально (под влиянием социума и с попыткой влияния на окружение =)
т.е. вести настолько здоровый ОЖ, чтобы явно не вредить здоровью (зависит от уровня и структуры здоровья и от его субъективной ценности) и получать удовольствие (зависит от актуальности потребностей, удовлетворяемых ЗОЖ и потребностей, которые с ЗОЖ не совместимы)
-- milena 7 написал 8 июня 2007 13:11
Zexh написал:[q]
как может природная потребность регулироваться общественными механизмами интересно? [/q]
общество влияет на форму удовлетворения потребности. вернее даже на соотношение различных форм удовлетворения потребности в обществе. происходит это по-видимости потому, что для значительной массы людей этот вопрос не является принципиальным (поясню - каждый вопрос или группа вопросов для разной группы людей, но значительной), и они ориентируются в нем на общественные установки.
[q]
Но природные законы общество не может отменить, оно может лишь под них подстраиваться и создавать сущности с другими потребностями и возможностями.[/q]
ты имел ввиду только возможности, не обусловленные напрямую природными потребностями? я попыталась вспомнить _потребность_ (а не форму ее удовлетворения!), которая является не природной, а сформированной обществом, но у меня не получилось. даже такие потребности как познание, развитие и пр. "высшие" обусловлены природой человека.
-- ri написал 8 июня 2007 13:14
аРТ, читай внимательней это было к ВЕГАНСТВУ. Эту тему первый поднял не я. Если не чуешь разницы - см. википедию. Я в начаеле ссылку дал даже.
Zexh, у меня и в мыслях не было переучивать общество, и я не понимаю почему у всех, как шило в одном месте сидит эта идея.
Тем более, в вопросах веганства или вегетарианства! ПРИ ЧЕМ ТУТ ВООБЩЕ ОБЩЕСТВО? Это личное дело каждого.
-- milena 7 написал 8 июня 2007 13:18
FucKIngRi0t написал:[q]
я не понимаю почему у всех, как шило в одном месте сидит эта идея. [/q]
просто захотелось развить эту тему, чем она хуже любой другой? типа глобальное мышление. "как оно будет для общества", а не только для себя.
переучивать общество - это квадральная ценность
-- ri написал 8 июня 2007 13:37
milena_7, ты когда нибудь видела, чтобы строители сначала покрасили стены, провели электричество и поставили оконные и дверные коробки, а потом принялись строить фундамент?
Любое общество строится в первую очередь на том, что выгодно "для себя". А если общество не отвечает интересам людей, нафиг оно такое вообще тогда нужно?
-- Zexh написал 8 июня 2007 13:59
milena_7 написал:[q]
Zexh написал:
[q]
как может природная потребность регулироваться общественными механизмами интересно? [/q]
общество влияет на форму удовлетворения потребности. вернее даже на соотношение различных форм удовлетворения потребности в обществе. происходит это по-видимости потому, что для значительной массы людей этот вопрос не является принципиальным (поясню - каждый вопрос или группа вопросов для разной группы людей, но значительной), и они ориентируются в нем на общественные установки.
[q]
Но природные законы общество не может отменить, оно может лишь под них подстраиваться и создавать сущности с другими потребностями и возможностями.[/q]
ты имел ввиду только возможности, не обусловленные напрямую природными потребностями? я попыталась вспомнить _потребность_ (а не форму ее удовлетворения!), которая является не природной, а сформированной обществом, но у меня не получилось. даже такие потребности как познание, развитие и пр. "высшие" обусловлены природой человека. [/q]
ты хорошо в этом посте поговорила сама с собой :) вопрос остается
[q]
как может природная потребность регулироваться общественными механизмами интересно? [/q]
[q]
природные законы общество не может отменить, оно может лишь под них подстраиваться и создавать сущности с другими потребностями и возможностями.[/q]
-- milena 7 написал 8 июня 2007 14:06
FucKIngRi0t написал:[q]
ты когда нибудь видела, чтобы строители сначала покрасили стены, провели электричество и поставили оконные и дверные коробки, а потом принялись строить фундамент?[/q]
да, если это разные дома)))
я не осилила аналогию с темой 
[q]
А если общество не отвечает интересам людей, нафиг оно такое вообще тогда нужно?[/q]
каждый человек маленький, а общество большое)) и вес в его изменении у разных людей и групп людей разный. и есть процесы, которые больше затрагивают "общество", нежели конкретных людей (уровень этих процессов)
-- milena 7 написал 8 июня 2007 14:12
Zexh написал:[q]
ты хорошо в этом посте поговорила сама с собой :) [/q]
так и ты вопросы задавал не мне. и на конкретику относительно темы не спускаешься. почему я должна догадываться, что ты имел ввиду? кстати, как поняла, так и ответила.
[q]
как может природная потребность регулироваться общественными механизмами интересно?[/q]
влиянием на соотношение форм ее удовлетворения в обществе.
-- Zexh написал 8 июня 2007 14:18
milena_7 написал:[q]
[q]
как может природная потребность регулироваться общественными механизмами интересно?[/q]
влиянием на соотношение форм ее удовлетворения в обществе. [/q]
и что, если твой организм требует дышать атмосферой с определенным уровнем кислородосодержания, то общество сможет эту потребность поменять? Да, может, загадить всю планету, но нужно учесть, что и ты тогда будешь мутировать от испорченного воздуха. Поэтому потребность в данном случае не меняется: дышать нормальным атмосферным воздухом.
-- milena 7 написал 8 июня 2007 14:26
в моем детстве как анекдот воспринималось, что чистую воду будут продавать бутылками. сейчас это реальность.
влияние, конечно, в рамках потребности, а не отменяя ее совсем. здесь мы говорили о том, какой продукцией питаться, растительного или животного происхождения. я считаю, что да, есть люди, для которых приемлемо только что-то одно. но их немного относительно тех, у кого это гибко и поддается влиянию (простоте добычи (наличие + цена), пропаганды и моды). иначе говоря, если продукции животного происхождения будет существенно меньше, чем сейчас, зато появится больше продукции растительного происхождения, многие люди без страданий сместят свой рацион.
-- Zexh написал 8 июня 2007 14:28
milena_7 написал:[q]
в моем детстве как анекдот воспринималось, что чистую воду будут продавать бутылками. сейчас это реальность.
влияние, конечно, в рамках потребности, а не отменяя ее совсем. здесь мы говорили о том, какой продукцие питаться, растительного или животного происхождения. я считаю, что да, есть люди, для которых приемлемо только что-то одно. но их немного относительно тех, у кого это гибко и поддается влиянию (простоте добычи (наличие + цена), пропаганды и моды). иначе говоря, если продукции животного происхождения будет существенно меньше, чем сейчас, зато появится больше продукции растительного происхождения, многие люди без страданий сместят свой рацион. [/q]
это все понятно, но это не изменяет природных законов и оптимальных уровней, которые могут реализовываться разными методами. А то, что у нас становится все больше невозможным что-то делать или пропагандируется другое - это другой вопрос! Поэтому видно тут обсуждают как раз последнее: что реально происходит и почему.
-- milena 7 написал 8 июня 2007 14:41
Zexh написал:[q]
но это не изменяет природных законов и оптимальных уровней, которые могут реализовываться разными методами.[/q]
ты о каких оптимальных уровнях говоришь? если о питании, то существуют ли они точно? например человек, перемещаясь в область с другими традициями питания, зачастую привыкает к другой кухне (если у него это не слишком жестко закреплено). получается оптимальное с другим набором ингридиентов.
[q]
А то, что у нас становится все больше невозможным что-то делать или пропагандируется другое - это другой вопрос![/q]
всегда было что-то невозможно, имхо.
-- milena 7 написал 8 июня 2007 14:47
Zexh написал:[q]
это не изменяет природных законов и оптимальных уровней, которые могут реализовываться разными методами.[/q]
если ты здесь говоришь, что как не пропагандируй нечто, человеку для оптимального функционирования нужны определенные питательные элементы (которые однако могут обеспечиваться разным набором продуктов), изменение которых приведет к изменению самого человека или оптимальности или направления его функционирования, то с этим я согласна.
-- Zexh написал 8 июня 2007 14:51
milena_7 написал:[q]
Zexh написал:
[q]
это не изменяет природных законов и оптимальных уровней, которые могут реализовываться разными методами.[/q]
если ты здесь говоришь, что как не пропагандируй нечто, человеку для оптимального функционирования нужны определенные питательные элементы (которые однако могут обеспечиваться разным набором продуктов), изменение которых приведет к изменению самого человека или оптимальности или направления его функционирования, то с этим я согласна. [/q]
угу. ну и хорошо. можно дальше мусолить что мусолили, я тогда помолчу в этой теме пока :)
-- Rексл написал 8 июня 2007 14:55
Можно втиснусь рядом?
- Естественно, со своим отдельным вопросом.
Если бы человечество лишилось возможности манипулировать сознанием с помощью пропаганды (хотя бы рекламы), насколько 'здоровыми' были бы потребности людей?
- Навеяно пелевинским 'Empire 'V'.
-- milena 7 написал 8 июня 2007 15:09
пелевина не читала. может, кто читал, будут больше в теме.
человечество как сообщество социальное, подвержено влиянию на свое "сознание". так всегда было, со времен древнего мира. это имхо часть коммуникации, способности воспринимать информацию. что было бы, если бы люди не воспринимали информацию, касающихся убеждений, симпатий от себе подобных? они были бы более разобщены, меньше было бы "единомышленников", "разделяющих вкусы" (это существовало бы как факт, но не было бы в ценностях). насчет собственно вопроса - не знаю))) не исключено, что так же, как и сейчас)) ибо влияй-не влияй, а человек все равно слышит и выбирает то, что ему ближе %)
-- Rексл написал 8 июня 2007 15:35
- Как будто бы пару веков назад не было тотальной рекламы.?
Зато чего стоила одна проповедь с амвона!
И все же интересно построить модель общества без пропаганды!
ПС. И ещё любопытно, насколько совпадают наши представления о 'здоровом образе жизни'.
- Речь не о ЗОЖ.
-- ri написал 8 июня 2007 15:48
milena_7, обьясняю аналогию (речь конечно идет об одном и том же доме):
Общество, это когда люди объединяются В СВОИХ ИНТЕРЕСАХ для того чтобы, так сказать "work together". Т.е. - общество это надстройка над людьми, и его интересы базируются на их интересах и никак не наоборот, так что нет смысла вести речь о тотальном веганстве, когда никому это (и тебе в т.ч.) нафиг не нужно.
Примечание: общество (люди объединяются В СВОИХ ИНТЕРЕСАХ) конечно таким должно быть (на самом деле все обстоит куда интереснее), но здесь речь как раз и шла вроде о том каким оно должно быть...
Вот, надеюсь прояснил.
А вообще, предлагаю модератору закрыть эту тему нафиг, ибо опять у нас тут правят беспредел и справедливость, а вегетарианство, как таковое никого, похоже, уже здесь не интересует, и о нем уже все, кто хотел, высказались. 
-- milena 7 написал 8 июня 2007 15:58
ммм на мой взгляд, общество это большая сущность, чем совокупность составляющих его людей по отдельности (как любая совокупность элементов, как и меньшая в чем-то). здесь не говорили о "тотальном", говорили о "приоритетном". рассматривали такой вариант развития.
здесь темы закрывать не принято вроде (что я считаю к лучшему). если ты дорожишь именно темой без примесей, найди сообщение, с которого ты хотел бы разделить темы / отсечь не нужное, и кнопкой "сообщить модератору" сообщи о своем желании. хотя имхо тут все еще про вегетарианство =)) когда тема перестанет интересовать, она сама уползет. а пока она в активных, ей обеспечивается большее внимание, в том числе по теме.
однако, повторюсь, имхо, на разделение темы ты вполне имеешь право.
-- Rексл написал 8 июня 2007 15:59
FucKIngRi0t :[q]
А вообще, предлагаю модератору закрыть эту тему нафиг :
а вегетарианство: никого, похоже, уже здесь не интересует, и о нем уже все, кто хотел, высказались. [/q]
FucKIngRi0t, я только что так чудненько вписалась со своим 'здоровым образом жизни' в твою тему.
- А ты закрываешься?
-- ri написал 8 июня 2007 16:10
Ладно, давай поговорим о ЗОЖ.
Во первых ты отрицательно или положительно к нему относишься? (к другим вопрос тоже... хотя по-моему стоит создать отдельную тему, ибо вегетарианство кое-где пересекается с ЗОЖ, но не везде и не полностью. очевидно, его составляет)
-- slonoslon написал 8 июня 2007 16:53
FucKIngRi0t написал:[q]
Общество, это когда люди объединяются В СВОИХ ИНТЕРЕСАХ для того чтобы, так сказать "work together". Т.е. - общество это надстройка над людьми, и его интересы базируются на их интересах и никак не наоборот, так что нет смысла вести речь о тотальном веганстве, когда никому это (и тебе в т.ч.) нафиг не нужно.[/q]
Вот представь себе - началась война. Лично тебе на нее идти нафиг не нужно, там голодно, холодно и убить запросто могут. Выгоднее сидеть дома и никуда не ходить. Но люди объединяются в своих интересах (не хотят, чтобы их страну захватили), и идут на войну, куда практически никто сам по себе не хочет.
-- slonoslon написал 8 июня 2007 16:56
про популярность ЗОЖ:
http://www.bg.ru/article/2995/ (http://www.bg.ru/article/2995/)
-- ri написал 8 июня 2007 16:59
Здрасте slonoslon, а кто ее войну-то начинает? Или ты думаешь, тем кто "захватывать" пришел нравится когда "там голодно, холодно и убить запросто могут"?
-- slonoslon написал 8 июня 2007 17:05
FucKIngRi0t написал:[q]
Здрасте slonoslon, а кто ее войну-то начинает? Или ты думаешь, тем кто "захватывать" пришел нравится когда "там голодно, холодно и убить запросто могут"? [/q]
те, кто захватывать пришел - могут и профессионалами быть. Не то, что нравится, а просто работа такая.
-- Rексл написал 8 июня 2007 17:11
Мимо 'здорового образа жизни' (не ЗОЖ, а буквально, как бы без кавычек) проехали.
- Коротко напоследок.
Пропаганда не оставляет нам выбора.
- Одна из главных задач пропаганды создать иллюзию выбора.
Вопрос: Что в наших потребностях согласно с нашей сущностью?
Неслабый довесок.
Открыта новая психофизическая зависимость - "фитнес-наркомания"
В Австралийском Университете Гриффита открыли новую психофизическую зависимость - 'фитнес-наркоманию'. Ученые даже выявили группу риска - людей, которые склонны к этому заболеванию. Портрет человека, который может попасть в зависимость от фитнеса, таков: серьезен, ответственен, замкнут, не любит находиться в центре внимания, избегает шуток в свой адрес.
Такие люди порой сосредоточиваются на физическом совершенстве своего тела. Они склонны к тренировкам до изнеможения и диетам до головокружения - и тем самым могут серьезно подорвать свое здоровье.
-- ri написал 8 июня 2007 17:13
slonoslon смотри название темы, если хочешь, создай раздел "политика", там я с удовольствием с тобой посрусь, идет?
-- ri написал 8 июня 2007 17:16
Пропаганда не оставляет нам выбора.
Не согласен. Rексля, тебе о чем-нибудь говорит слово "субкультура"?
-- slonoslon написал 8 июня 2007 17:16
FucKIngRi0t написал:[q]
slonoslon смотри название темы, если хочешь, создай раздел "политика", там я с удовольствием с тобой посрусь, идет? [/q]
нет. здесь в любой теме можно флудить как угодно, а явные оффтопики со временем каким-то загадочным образом сами собой выделяются в отдельные ветки. Так что на название темы можно не смотреть.
-- Светлый написал 8 июня 2007 17:16
Rексля написал:[q]
Они склонны к тренировкам до изнеможения и диетам до головокружения - и тем самым могут серьезно подорвать свое здоровье. [/q]
-- ri написал 8 июня 2007 17:16
Пропаганда не оставляет нам выбора.
Не согласен. Rексля, тебе о чем-нибудь говорит слово "субкультура"?
БЛин... опять с темы съехал
-- ri написал 8 июня 2007 17:20
Ладно slonoslon, давай тут. Объясняю: "профессионалов" тоже выращивает общество для своих бюрократических и государственных заморочек, ни один нормальный человек такой х**ней сам заниматься не станет.
-- Rексл написал 8 июня 2007 17:24
FucKIngRi0t:[q]
БЛин... опять с темы съехал[/q]
FucKIngRi0t, не придавай значения, придет модератор и всё исправит.
-- Rексл написал 8 июня 2007 17:33
FucKIngRi0t:[q]
Rексля, тебе о чем-нибудь говорит слово "субкультура"?[/q]
Да.
- На всякий случай уточнила в Википедии.
Я бы назвала субкультуру ограниченной культурой. Как часть общечеловеческой.
- И чем же вызвана эта самоограниченность как не пропагандой?
-- slonoslon написал 8 июня 2007 17:38
FucKIngRi0t написал:[q]
Ладно slonoslon, давай тут. Объясняю: "профессионалов" тоже выращивает общество для своих бюрократических и государственных заморочек, ни один нормальный человек такой х**ней сам заниматься не станет. [/q]
это вопрос определения "нормальности". Такие люди есть, их немало, психиатрическая экспертиза признала бы большинство из них вменяемыми, дееспособными и т.п.
Не нравится война - давай про экономику. Люди предпочитают жить (при сходном уровне удобств) в коттеджах на своей земле. Но земли на всех не хватает, поэтому в городах большинство ютится во многоквартирных домах, а коттеджи очень дороги. При нехватке земли на выращивание мяса будет ровно то же самое - большинству оно станет просто не по карману (как и сейчас в той же Индии).
-- ri написал 8 июня 2007 17:38
Хм...
Я бы назвал субкультуру "культурой в культуре". И, как бы, ценности в субкультуре могут отличаться от ценностей культуры. В этом я и вижу выход для тех, кто не хочет "хавать" то, чем кормит его пропаганда.
-- Rексл написал 8 июня 2007 17:46
FucKIngRi0t:[q]
...В этом я и вижу выход для тех, кто не хочет "хавать" то, чем кормит его пропаганда. [/q]
Ты уверен, что этот выход тебе не тонко, в обход сознанию, навязали?
- Ведь профессиональная пропаганда это тонкое искусство.
Одно спасение, это тоже часть культуры.
ПС. Это я выбрала 1 пункт.
-- ri написал 8 июня 2007 17:50
slonoslon
Невменяемые и недееспособные люди тем более неопасны. Только общество может из них сделать кровожадных монстров. Почитай о древних культурах. Нам для необычных людей тоже находилось место: они становились жрецам или шаманами например, в конце концов их приносили в жертву (согласись это лучше чем вырастить из него убийцу)
Люди предпочитают жить (при сходном уровне удобств) в коттеджах на своей земле. Но земли на всех не хватает, поэтому в городах большинство ютится во многоквартирных домах, а коттеджи очень дороги. При нехватке земли на выращивание мяса будет ровно то же самое - большинству оно станет просто не по карману (как и сейчас в той же Индии).
При чем здесь общество? Какое влияние общество оказывает на этот вопрос?
А нехватка еды, кстати, это вранье, она вызвана неравенством, которое хоть и существует изначально, усиливется обществом до астрономических размеров (если ты живешь в большом городе, выйди прогуляйся, посмотри на кучу дорогущей жратвы на витринах и в ресторанах, на изготовление которой уходит огромное количестве труда и ресурсов. если б общество с таким же рвением производило еду, с каким оно производит и утилизует дорогущие военные игрушки, никто бы не голодал)
-- ri написал 8 июня 2007 17:56
RексляНа 100% никогда ни в чем не уверен .
Одно спасение, это тоже часть культуры.
Это я не совсем понял Ты предлагешь отказаться от культуры вообще? Тогда это не ко мне.
Я не животное, а человек. И хочу жить в культуре. Просто я хочу чтобы эта культура не насиловала меня, и чтобы я сам влиял на ее развитие.
-- slonoslon написал 8 июня 2007 18:00
FucKIngRi0t написал:[q]
slonoslonНевменяемые и недееспособные люди тем более неопасны. Только общество может из них сделать кровожадных монстров. Почитай о древних культурах. Нам для необычных людей тоже находилось место: они становились жрецам или шаманами например, в конце концов их приносили в жертву (согласись это лучше чем вырастить из него убийцу)
[/q]
мягко говоря не всегда их приносили в жертву, иной шаман переживал многих вождей :)
[q]
При чем здесь общество? Какое влияние общество оказывает на этот вопрос?
А нехватка еды, кстати, это вранье, она вызвана неравенством, которое хоть и существует изначально, усиливется обществом до астрономических размеров (если ты живешь в большом городе, выйди прогуляйся, посмотри на кучу дорогущей жратвы на витринах и в ресторанах, на изготовление которой уходит огромное количестве труда и ресурсов. если б общество с таким же рвением производило еду, с каким оно производит и утилизует дорогущие военные игрушки, никто бы не голодал)
[/q]
в обществе действует механизм распределения ресурсов, в данном конкретном случае - экономический. Т.е. вместо того, чтобы воевать за место для постройки коттеджей, люди это место делят, примиряясь с некоторой теснотой. Про дорогущую жратву не осилил :) Как рвение может помочь получить существенно больший урожай с той же площади?
-- ri написал 8 июня 2007 18:08
Про дорогущую жратву не осилил :) Как рвение может помочь получить существенно больший урожай с той же площади?
АХАХАХАХА!!!! Ты не знаешь в каком у нас состоянии сельское хозяйство? Ты не знаешь что посевные поля заброшены, животноводческие хозяйства заброшены, заводы по производству с\х техники и удобрений делают в лучшем случе термосы и пуговицы, а в худшем отправились за посевами и фермам?
Зато б**ть ЯДЕРНАЯ ДЕРЖАВА! Зато в москве дорогущие магазины и забугорные автомобили на каждом шагу (едут со скоростью пешехода)
Если это тот самый механизм распределения ресурсов, о котором ты говорил, то я против
-- ri написал 8 июня 2007 18:11
мягко говоря не всегда их приносили в жертву, иной шаман переживал многих вождей :)
Вот видишь , а ты говорил недееспособные
-- Zexh написал 8 июня 2007 18:13
Слонслон рассказывает капиталистические азы экономики или чего? Чтобы просто я понял суть деяния данного. Я бы даже уточнил: рассказывает распределение в несоциальной рыночной экономике ресурсов?
-- ri написал 8 июня 2007 18:25
Zexhх, учи албанский (суть читай наш разговор сначала)
-- slonoslon написал 8 июня 2007 18:26
FucKIngRi0t написал:[q]
АХАХАХАХА!!!! Ты не знаешь в каком у нас состоянии сельское хозяйство? Ты не знаешь что посевные поля заброшены, животноводческие хозяйства заброшены, заводы по производству с\х техники и удобрений делают в лучшем случе термосы и пуговицы, а в худшем отправились за посевами и фермам?
Зато б**ть ЯДЕРНАЯ ДЕРЖАВА! Зато в москве дорогущие магазины и забугорные автомобили на каждом шагу (едут со скоростью пешехода)
Если это тот самый механизм распределения ресурсов, о котором ты говорил, то я против[/q]
В России уникальная ситуация в этом плане - территории много, и есть неиспользуемые территории - заброшенные поля и т.п. Рост населения ведет от избытка земли к ее дефициту, и во многих странах уже привел. Россия в этом процессе сильно отстает, само по себе это было бы выгодно на перспективу, но едва ли удастся сохранить этот резерв в течение продолжительного времени. Собственно наступление в мировом масштабе такого дефицита, который локально есть в Индии или Китае, но которого пока нет в России, и приведет к необходимости перехода на растительную пищу или уничтожения избытков населения.
Возвращаясь к нашей России, хочу сказать, что как раз у нас экономические методы распределения ресурсов работают из рук вон плохо из-за высочайшего уровня коррупции, подкрепляемого особенностями менталитета. Отсюда и неравномерность распределения богатств внутри страны по так называемому "колониальному типу" - относительно богатая столица и бедные провинции.
-- slonoslon написал 8 июня 2007 18:27
FucKIngRi0t написал:[q]
Вот видишь , а ты говорил недееспособные [/q]
занудства ради замечу, что ничего такого не говорил.
-- Zexh написал 8 июня 2007 18:28
slonoslon написал:[q]
Не нравится война - давай про экономику. Люди предпочитают жить (при сходном уровне удобств) в коттеджах на своей земле. Но земли на всех не хватает, поэтому в городах большинство ютится во многоквартирных домах, а коттеджи очень дороги. При нехватке земли на выращивание мяса будет ровно то же самое - большинству оно станет просто не по карману (как и сейчас в той же Индии).[/q]
ты только забыл упомянуть, что оно будет не по карману только по принципам РЫНЧНОЙ экономики. В целом мяса хватает всем и с запасом. И при желании нормально его можно распределять. А вот у рыночной экономики другие принципы, поэтому многое не по карману. Так что не в кол-ве дело
-- Zexh написал 8 июня 2007 18:31
slonoslon написал:[q]
В России уникальная ситуация в этом плане - территории много, и есть неиспользуемые территории - заброшенные поля и т.п. Рост населения ведет от избытка земли к ее дефициту, и во многих странах уже привел. Россия в этом процессе сильно отстает, само по себе это было бы выгодно на перспективу, но едва ли удастся сохранить этот резерв в течение продолжительного времени. Собственно наступление в мировом масштабе такого дефицита, который локально есть в Индии или Китае, но которого пока нет в России, и приведет к необходимости перехода на растительную пищу или уничтожения избытков населения. [/q]
Хех, а какой такой дефицит, измеряемый в кв.м. без учета климата и рельефа, как минимум. Дефицит, бери хемлю в антарктиде - сильно поможет?
slonoslon написал:[q]
Возвращаясь к нашей России, хочу сказать, что как раз у нас экономические методы распределения ресурсов работают из рук вон плохо из-за высочайшего уровня коррупции, подкрепляемого особенностями менталитета. Отсюда и неравномерность распределения богатств внутри страны по так называемому "колониальному типу" - относительно богатая столица и бедные провинции.[/q]
И что, "экономические методы" показали высочайшую эффективность? Только что выше было тобой же написано, что они покажут эффективность и тут же мяса еще больше будет всем не хватать. Смысл подходить "экономическими методами", которые ты имеешь ввиду? Хотя это чистая подмена понятий: плановая экономика - это тоже экономические методы.
-- ri написал 8 июня 2007 18:33
Уникальная? А по моему закономерная.
И еще, ты постоянно говоришь о избыточном росте населения как о чем-то неотвратимом и очевидном. А тебе не кажется, что это следствие устройства общества? Убери "рост населения" - и все твои доводы в пользу "общества" рухнут. Вот и получается, что общество поощряет "рост населения", чтобы у него был как таковой повод существовать.
-- Zexh написал 8 июня 2007 18:33
FucKIngRi0t написал:[q]
Zexhх, учи албанский (суть читай наш разговор сначала) [/q]
совет: сейчас он тебя по самое небалуйся и онаучит якобы и вообзе задавит силой мысли и в некотором роде понимания ;) у тебя самого как с пониманием процессов экономики, или так, просто собственные мысли в свободное время?
-- Zexh написал 8 июня 2007 18:36
FucKIngRi0t написал:[q]
Уникальная? А по моему закономерная.
И еще, ты постоянно говоришь о избыточном росте населения как о чем-то неотвратимом и очевидном. А тебе не кажется, что это следствие устройства общества? Убери "рост населения" - и все твои доводы в пользу "общества" рухнут. Вот и получается, что общество поощряет "рост населения", чтобы у него был как таковой повод существовать. [/q]
крутость от того и зависит, что есть кто-то под тобой в геометрической прогрессии, без них ты никто и ничто, даже обслуживать тебя некому.
-- Zexh написал 8 июня 2007 18:38
2slonslon: когда экономические методы - это значит лишь перенос люмпенизации за пределы страны. НО сейчас это не работает, потому что все места в мире уже заняты в иерархии, наоброт, происходит все большее расслоение внутри каждой страны, а не в межгосударственном масштабе. Давно такая тенденция началась.
-- ri написал 8 июня 2007 18:38
Zexh, всего понемногу. А вообще мне на самом деле пофиг. Пусть "общество" хоть начнет из окна прыгать и бегать само за собой арматурой - МНЕ ПОФИГ. Я не буду так жить. И никакая "сила мысли" slonoslon-а из меня это не выбьет.
-- Zexh написал 8 июня 2007 18:39
FucKIngRi0t написал:[q]
Zexh, всего понемногу. А вообще мне на самом деле пофиг. Пусть "общество" хоть начнет из окна прыгать и бегать само за собой арматурой - МНЕ ПОФИГ. Я не буду так жить. И никакая "сила мысли" slonoslon-а из меня это не выбьет. [/q]
а как будешь, кратко?
Модель Слонслона не нова. Он включился в процесс в определенном месте, и тогда, знаешь ли, как-то жаба душит выключаться из него и терять блага какие-то хоть имеющиеся.
-- ri написал 8 июня 2007 18:43
крутость от того и зависит, что есть кто-то под тобой в геометрической прогрессии, без них ты никто и ничто, даже обслуживать тебя некому.
Ты сам понял что сказал? Я - нет.
а как будешь, кратко?
Так и буду. Кратко.
-- Zexh написал 8 июня 2007 18:44
FucKIngRi0t написал:[q]
[q]
крутость от того и зависит, что есть кто-то под тобой в геометрической прогрессии, без них ты никто и ничто, даже обслуживать тебя некому.[/q]
[/q]
понял, хорошая мысль, но тоже не новая однако.
-- ri написал 8 июня 2007 18:47
Zexh прочитай ты что пишешь вообще? грибов не кушал, случаем, сегодня каких?
-- Zexh написал 8 июня 2007 18:49
FucKIngRi0t написал:[q]
Zexh прочитай ты что пишешь вообще? грибов не кушал, случаем, сегодня каких? [/q]
обычно не кушаю, все равно так получается ;) А чего непонятно-то?
-- slonoslon написал 8 июня 2007 18:52
FucKIngRi0t написал:[q]
Уникальная? А по моему закономерная.
[/q]
одно другому не мешает. Из уникальных предпосылок закономерно следует уникальный результат.
[q]
И еще, ты постоянно говоришь о избыточном росте населения как о чем-то неотвратимом и очевидном. А тебе не кажется, что это следствие устройства общества? Убери "рост населения" - и все твои доводы в пользу "общества" рухнут. Вот и получается, что общество поощряет "рост населения", чтобы у него был как таковой повод существовать. [/q]
Мы говорили про переход на растительную пищу, для него основной причиной является именно рост населения. Он идет неравномерно и в некоторых странах уже привел к такой необходимости; другие стоят в очереди, Россия - в самом хвосте. Возможно, конечно, что на каком-то этапе этот рост остановится, тогда отпадет необходимость в соответствующих изменениях. Чем больше людей уживается на одной территории - тем больше усилий им нужно прилагать, чтобы ужиться, поделить ресурсы, найти компромиссные решения многих вопросов и т.п. Поэтому рост населения - это рост так сказать плотности общества, и степени того влияния, которое оно оказывает на жизнь людей. Рост численности вида в пределах доступных ресурсов - это уже биологическая программа, а не социальная.
-- ri написал 8 июня 2007 18:57
Да так , думал может своими фирменным рецептами поделишься...
Просто на ясную голову у меня некоторые твои высказывания плохо идут:
крутость от того и зависит, что есть кто-то под тобой в геометрической прогрессии, без них ты никто и ничто, даже обслуживать тебя некому.
а потом пояснентие (к нему, на сколько я понял)
понял, хорошая мысль, но тоже не новая однако.
Вот я и подумал, что грибы у тебя, наверное, особые какие-то есть
ЗЫ: Еще одного обьяснения не надо, спасибо.
-- ri написал 8 июня 2007 19:00
slonoslon, т.е. ты предлагаешь сделать переход на растительную пищу насильственным? Или что тогда? К чему ты тогда все это говно развел?
-- slonoslon написал 8 июня 2007 19:03
FucKIngRi0t написал:[q]
К чему ты тогда все это говно развел? [/q]
ты хамишь, потому что аргументы закончились, или как?
-- ri написал 8 июня 2007 19:10
slonoslon, я не хамлю.
Просто я не понимаю:
Ты предлагаешь насильственно перевести людей на вегетарианскую пищу? Если да, то нам дальше не о чем больше разговаривать.
А если нет, то что ты мне тут втирал про какое-то общество? Если этот процесс будет добровольным, то тогда при чем тут общество?
-- anush написал 8 июня 2007 19:13
FucKIngRi0t написал:[q]
Раньше мне было как-то пофиг, но потом нарыл такую инфу: дети не любят есть мясо и родители их заставляют это делать, пока не привыкнут. Очень удивился - я думал я один такой. (а мне еще всегда было стыдно так... меня ругают типа, я капризная свинья и все такое, мать старалась, готовила, а я не жру....) Хотелось бы узнать от остальных, с ними так же было? [/q]
например я никогда не кушаю то, что нре люблю..
-- ri написал 8 июня 2007 19:19
anush,
Вот и я к тому ))) Когда маленький был - заставляли. А недавно поймал себя на мысли: а зачем я до сих пор это делаю?
-- slonoslon написал 8 июня 2007 19:32
FucKIngRi0t написал:[q]
slonoslon, я не хамлю.
[/q]
я формулировки типа вышеприведенной считаю проявлением хамства. Если тебе вдруг по каким-то причинам хочется получать мои ответы - больше так не делай пожалуйста :)
[q]
Просто я не понимаю: Ты предлагаешь насильственно перевести людей на вегетарианскую пищу? Если да, то нам дальше не о чем больше разговаривать.А если нет, то что ты мне тут втирал про какое-то общество? Если этот процесс будет добровольным, то тогда при чем тут общество? [/q]
Про это же уже было. Повторюсь: рост населения создает дефицит ресурсов, становится ясно, что на всех их в принципе не хватит. Общество строит механизм, регулирующий потребление. Силовой механизм: кто сильнее, тот и получает ресурсы. Экономический механизм: кто больше заплатит, тот и получает ресурсы. Коммунистический механизм: всем достается поровну. В любом случае есть общество, которое устанавливает некие правила дележа.
Соответственно, процесс перехода на вегетарианскую пищу в условиях дефицита земли не будет полностью и абсолютно добровольным. Если повезет и будет действовать экономический вариант - то можно будет продолжать кушать растущую в цене мясную пищу, пока на нее хватает денег. Те, кто хотел бы есть мясо, но на каком-то этапе решит, что это для них уже непозволительно дорого - будут осуществлять этот самый переход. Приняв добровольное решение, но, тем не менее, под давлением обстоятельств.
-- ri написал 8 июня 2007 19:42
Слово "говно" , вообще говоря относилось не к тебе, а к содержанию разговора. Оскорблять я тебя не собирался (честно говоря вовсе не потому, что меня очень интересуют твои ответы - они мне глубоко по барабану, и наш разговор совершенно пустой и ничего не меняет - , просто я считаю что оскорблять без видимой причины - свинство), а так можешь считать это оскорблением, раз душе просит
Теперь к нашим баранам....
Добровольное решение под давлением обстоятельств - это добровольное решение, и общество опять-таки тут не при чем. А если эти "обстоятельства" создаются обществом - это насилие надо мной. Которое я не люблю. Очень.
-- slonoslon написал 8 июня 2007 19:46
FucKIngRi0t написал:[q]
честно говоря вовсе не потому, что меня очень интересуют твои ответы - они мне глубоко по барабану, и наш разговор совершенно пустой и ничего не меняет [/q]
тогда на этом его и закончим.
-- ri написал 8 июня 2007 19:54
хорошо
-- Zexh написал 8 июня 2007 20:15
FucKIngRi0t написал:[q]
Да так , думал может своими фирменным рецептами поделишься...
Просто на ясную голову у меня некоторые твои высказывания плохо идут:
[q]
крутость от того и зависит, что есть кто-то под тобой в геометрической прогрессии, без них ты никто и ничто, даже обслуживать тебя некому.
[/q]
[/q]
обращайся :))) я грибы внутри организма для этих целей выращиваю и тут же потребляю.
-- Zexh написал 8 июня 2007 20:19
slonoslon написал:[q]
Про это же уже было. Повторюсь: рост населения создает дефицит ресурсов, становится ясно, что на всех их в принципе не хватит. Общество строит механизм, регулирующий потребление.[/q]
Опять подмена понятий, прям ни минуты без этого. Ведомо ли автору сего поста, что пищи хватает на всех, и какие объемы ее уничтожаются просто так, чтобы не колебать установившиеся равновесия на рынке цен питания? А если взять еще нерыночную модель распределения, то тем более на всех хватает в избытке. Автор рассуждает примерно как что раз общее благосостояние на миллион, а людей 1000, то каждый в среднем имеет 1000. А потом делает неожиданно открытие, что мол общество так продвинулось, что всем этого миллиона не хватает, поэтому придется прижимисто жить некоторым. Какой откровенный примитивизм, выдаваемый за глубокое познание... ужас, ужас.
-- Zexh написал 8 июня 2007 20:21
Вот какие роли бывают разные в любом сообществе. Обязательно найдется 1 демамог "научный" как слонслон ;) А вы говорите, что это скучно. Всем место найдется :)))
-- milena 7 написал 8 июня 2007 23:12
FucKIngRi0t написал:[q]
К чему ты тогда все это говно развел? [/q]
ты офигел, мягко говоря. желаешь разговаривать сам с собой?
-- milena 7 написал 8 июня 2007 23:27
Zexh написал:[q]
Ведомо ли автору сего поста, что пищи хватает на всех, и какие объемы ее уничтожаются просто так, чтобы не колебать установившиеся равновесия на рынке цен питания? [/q]
slonoslon вобщем-то не отрицал и административного распределения, и коррупцию.. ты же здесь говоришь 1 мысль "все на всех хватает и хватать всегда будет", но оформляешь это почему-то в виде принижения, негатива на других участников. в том, что распределение идет не всегда оптимально и не всегда справедливо виноват отнюдь не slonoslon.
-- slonoslon написал 8 июня 2007 23:46
milena_7 написал:[q]
slonoslon вобщем-то не отрицал и административного распределения, и коррупцию.. ты же здесь говоришь 1 мысль "все на всех хватает и хватать всегда будет", но оформляешь это почему-то в виде принижения, негатива на других участников. в том, что распределение идет не всегда оптимально и не всегда справедливо виноват отнюдь не slonoslon. [/q]
да, спасибо, я в этом действительно не виноват :) Сообщений Зекса не читаю, но раз уж зашла речь про "хватает на всех" - Мадагаскар например обеспечивает только 70% собственных потребностей в пище (все в том же рисе), остальное импортируют, когда деньги есть. Когда нет - мрут от голода.
-- aRT написал 8 июня 2007 23:50
slonoslon написал:[q]
да, спасибо, я в этом действительно не виноват :) [/q]
-- Zexh написал 9 июня 2007 7:55
milena_7 написал:[q]
Zexh написал:
[q]
Ведомо ли автору сего поста, что пищи хватает на всех, и какие объемы ее уничтожаются просто так, чтобы не колебать установившиеся равновесия на рынке цен питания? [/q]
slonoslon вобщем-то не отрицал и административного распределения, и коррупцию.. ты же здесь говоришь 1 мысль "все на всех хватает и хватать всегда будет", но оформляешь это почему-то в виде принижения, негатива на других участников. в том, что распределение идет не всегда оптимально и не всегда справедливо виноват отнюдь не slonoslon. [/q]
прямое распределение с объективно доспустимыми нормами потребления использовались не только в СССР и проблема голода и обеспеченности необходимым была на корню решена и навсегда. Зачем изобретать велосипед в этом плане? Не все, но именно этот вопрос решается известно как (см выше).
-- milena 7 написал 9 июня 2007 8:48
в СССР были свои проблемы, в т.ч. связанные с системой гарантированного распределения. в т.ч. не было стимула для эффективного хозяйствования, т.к. все равно все получишь (и все равно лишнее отберут). а система стимулирования выполнения плана приводила к искажению информации.
-- Zexh написал 9 июня 2007 8:51
milena_7 написал:[q]
в СССР были свои проблемы, в т.ч. связанные с системой гарантированного распределения. в т.ч. не было стимула для эффективного хозяйствования, т.к. все равно все получишь (и все равно лишнее отберут). а система стимулирования выполнения плана приводила к искажению информации. [/q]
давай мухи отдельно - котлеты отдельно. Система гарантированного распределения и потребления на реальные нужды. В чем тут неправда? В СССР это функционировало на 5+. Возражения?
p.s. последовательно и аккуратно рассуждать, а то все в кучу и все правда или все неправда :)
-- milena 7 написал 9 июня 2007 8:55
возражения в том, что оно оказалось нежизнеспособно, и мне кажется не из-за мифических мух. потому что большинство людей не устраивает мотивация "работать как можно эффективнее, чтобы всем стало немножечко лучше. а точнее даже, не так плохо. при этом не факт, что у себя что-то изменится в лучшую сторону, а кого датируешь нет гарантии, что не просрут все и еще требовать будут". зачем вкалывать, если можно не вкалывать?
-- Zexh написал 9 июня 2007 9:04
milena_7 написал:[q]
возражения в том, что оно оказалось нежизнеспособно, и мне кажется не из-за мифических мух. потому что большинство людей не устраивает мотивация "работать как можно эффективнее, чтобы всем стало немножечко лучше. а точнее даже, не так плохо. при этом не факт, что у себя что-то изменится в лучшую сторону, а кого датируешь нет гарантии, что не просрут все и еще требовать будут". зачем вкалывать, если можно не вкалывать? [/q]
понятно, то есть возражений нет. А дальше уже вознимают другие вопросы. Про жизнеспособно или нет - не имеет смысла тут обсуждать, по этому поводу написано много и научной и ненаучной, но серьезной и доступной литературы. Могу сказать лишь в целом, что СССР распался не из-за этих причин (которые ты якобы назвала), а совсем по другим причинам, но среди них есть и экономические.
А выражая взгляд таким образом, как ты - тогда тебе путь в выше только что описанное, когда продуктов хватает, но на самом деле их нет, потому что они не всем доступны, и у тебя есть право жить, но у тебя может не быть реальной возможности осуществлять процессы жизнеобеспечения. Именно таким образом формируются политические права человека. В США, к примеру, приняты только такие права, а культурные и экономические не приняты. Еще пример: у тебя есть право на минимальную оплату труда, но само наличие труда тебе никто не гарантирует.
В Европе же права приняты и экономико-культурные, поэтому во многих странах и экономика называется социальной рыночной, и "мясо" там распределяется по принципам того же СССР во многом, через госбюджет. И что-то никто не сказал, что какая-то нежизнеспособная система. Или Китай что-то никто нежизнеспособным не называет, да и СССР до перестройки таковым не называл. Уж что что, а проблем социального и экономического характера в США было и есть ан порядок больше чем в СССР :) Это даже не факт, это больше чем факт - так и есть на самом деле :)
p.s. но это все не говорит, о том, что в СССР или где-то еще была идеальная система, которую не нужно было модернизировать. Нужно, и проекты были. Просто часть людей захотела все разрушить и поживиться на этом. Ну а многи именно за это и проголосовали, и получили на выходе вместо слона падальщиков, жирующих на останках этого слона. Но слон уже почти стух, к сожалению, теперь только реальная жизнь. :(
-- milena 7 написал 9 июня 2007 9:34
про экономику, в т.ч. европы, тебе бы с slonoslonom поговорить =) но он тебя не читает, да и тебе, вроде не нравиццо =(. в любом случае мы говорим о глобальных процессах, а ресурс перераспределения все же ограничен и не отменяет общих тенденций. т.е. не накормишь совсем всех тем, что отобрали у "жирующих и необоснованно зажимающих для искуственного завышения ценности". а говорили мы, что растениеводство _в целом_ менее затратно по ресурсам, чем животноводство, насколько я поняла.
-- anush написал 13 декабря 2007 18:15
интересно, а где пропал ri? он тоже был раньше активным участником...
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект
2006--2008, SOCIOCLUB.ORG