Версия для печати
- Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org
-- Работа и бизнес http://www.socioclub.org/117/
--- Иностранные тексты http://www.socioclub.org/117/1927/
-- Anette написал 21 сентября 2007 13:57
Когда я изучала (если можно так сказать 
) в школе/университете английский язык, сталкивалась со следующей проблемой: если из целого абзаца мне непонятны 2-3 слова, я не смогу перевести весь абзац. У других же это получается.
Сегодня одна студентка сказала мне, что читая, не вникает в смысл каждого незнакомого слова (чтобы это сделать, иностранцу нужно провести морфемный анализ слова: выделить корень, приставки, суффиксы, и определить их значения). Она находит корень, и схватывает приблизительный смысл слова. Связывает же слова в текст интуитивно, но, тем не менее, всегда правильно. Как у нее это выходит? Как этому научиться?
-- aRT написал 21 сентября 2007 14:01
можно ли научиться проинтуичивать разные вещи? имхо - нет)) и объяснить механизм работы интуиции (чтобы потом их использовать) - невозможно. она либо есть, либо нет.
грубо говоря - как объяснить слепому, что такое видеть? вот и тут примерно так же.
-- Anette написал 21 сентября 2007 14:09
aRT написал:[q]
можно ли научиться проинтуичивать разные вещи? имхо - нет)) и объяснить механизм работы интуиции (чтобы потом их использовать) - невозможно. она либо есть, либо нет.
грубо говоря - как объяснить слепому, что такое видеть? вот и тут примерно так же. [/q]
Хм... ну так ведь тут не полная слепота, а, скорее, плохое зрение. Должны же быть какие-то "очки" для таких людей...
-- Anette написал 21 сентября 2007 14:12
vortex777 написал:[q]
Если тебе сказать:
Два гутяка прогутякали кеке, что кека - смири пука!
Ты поняла приблизительно, что вообще происходит? Если нет - то это дефективность. Никак уже не научишься. [/q]
Сначала появляются определенные предположения, но через несколько секунд приходит эта ужасная и неискоренимая мысль: "Я не уверена..." Начинается построение каких-то других предположений, с поиском доказательств верности этих предположений. Потом я пытаюсь на все забить... Но из головы не выходит то предположение, которое появилось первым...
-- Anette написал 21 сентября 2007 14:15
vortex777 написал:[q]
невроз [/q]
Как его лечить?
-- Механик написал 21 сентября 2007 14:30
Anette написал:[q]
если из целого абзаца мне непонятны 2-3 слова, я не смогу перевести весь абзац. У других же это получается. [/q]
У Механика все с точностью до наоборот. В любом тексте (даже не иностранном) ему понятны 2-3 слова, по которым он улавливает смысл всего абзаца… Правда, механицкий перевод редко совпадает с авторским замыслом… Но это уже проблемы автора…
-- Anette написал 21 сентября 2007 14:35
Механик написал:[q]
У Механика все с точностью до наоборот. В любом тексте (даже не иностранном) ему понятны 2-3 слова, по которым он улавливает смысл всего абзаца… Правда, механицкий перевод редко совпадает с авторским замыслом… Но это уже проблемы автора…[/q]
Ух ты! Надо будет так попробовать! Только несовпадение с авторским замыслом потом устранять путем детального перевода.
Будет 2 текста: свое понимание текста и собственно текст автора.
Хотя... я Бахтина на 1 курсе примерно так и читала.
Но такой способ чтения опасен для студента. В плане успеваемости. 
-- vortex777 написал 21 сентября 2007 14:37
Механик написал:[q]
У Механика все с точностью до наоборот. В любом тексте (даже не иностранном) ему понятны 2-3 слова, по которым он улавливает смысл всего абзаца… Правда, механицкий перевод редко совпадает с авторским замыслом… Но это уже проблемы автора…[/q]
верно подмечено
-- Механик написал 21 сентября 2007 14:38
Anette написал:[q]
Будет 2 текста: свое понимание текста и собственно текст автора.[/q]
Так и должно быть при чтении подавляющего большинства текстов… исключение составляют лишь воинские уставы (особенно дисицплинарный устав и устав гарнизонной и караульной службы)… Ну и уголовныйй кодекс…
PS Кстати, тебе в твоем университуте не рассказывали про концецию "смерти автора"?
-- Anette написал 21 сентября 2007 14:45
Механик написал:[q]
PS Кстати, тебе в твоем университуте не рассказывали про концецию "смерти автора"?[/q]
Фраза знакомая, значит рассказывали. Но, наверное, очень мало, потому что уже не помню, что это такое (ну, и плюс дырявая память, естественно). 
А что это за концепция?
-- Механик написал 21 сентября 2007 15:08
Anette написал:[q]
Механик написал:[q]
PS Кстати, тебе в твоем университуте не рассказывали про концецию "смерти автора"?[/q]
Фраза знакомая, значит рассказывали. Но, наверное, очень мало, потому что уже не помню, что это такое (ну, и плюс дырявая память, естественно). А что это за концепция? [/q]
http://pmstyle-enc.info/p19-739.html (http://pmstyle-enc.info/p19-739.html)
-- Anette написал 21 сентября 2007 15:21
Механик написал:[q]
Anette написал:
[q]
Механик написал:
[q]
PS Кстати, тебе в твоем университуте не рассказывали про концецию "смерти автора"?[/q]
Фраза знакомая, значит рассказывали. Но, наверное, очень мало, потому что уже не помню, что это такое (ну, и плюс дырявая память, естественно). А что это за концепция? [/q]
http://pmstyle-enc.info/p19-739.html (http://pmstyle-enc.info/p19-739.html)[/q]
Я поняла, почему нам об этом так мало говорили на филфаке! Они (преподы) сами это не читали! 
А если и читали, то не задумываясь...
Субъективная, вольная трактовка текста не признавалась ими. Вернее, формально, на словах, может и признавалась, но вот на практике...
Да если бы они хотя бы позицию автора нам навязывали, а то ведь свою собственную...
Вот такая история была: я ходила на подготовительные курсы (назывались "Юный филолог") и мы должны были написать контрольную работу: проанализировать представленный текст. Мы с одной девочкой пропустили контрольную, и переписывали ее в другой день.
Во время написания работы мы не совещались (хотя никто нас не контролировал), но после окончания прочитали тексты друг друга. Произведение мы поняли одинаково.
Потом преподавательница проверила работы, и сказала, что мы написали абсолютную ересь. Как мы вообще могли так понять текст?
Мы с девочкой смутились и застыдились... (перед авторитетом преподавателя). А ведь поняли-то текст одинаково! И не совещаясь. Значит, такая его трактовка тоже имела права на существование!
-- Механик написал 21 сентября 2007 15:28
Anette написал:[q]
Значит, такая его трактовка тоже имела права на существование! [/q]
Разумеется… Но альтернативные прочтения имеют право на существование ТОЛЬКО в ограниченном пространстве текста… Под соответствующим заголовком, в соответствующем разделе, рубрике… Как у той преподавательницы — ваши прочтения уместны и имеют право на существование лишь будучи озаглавлены словом "Ересь"
Или как вот эта (и подобные ей) тема — только в разделе "Флуд"…
Люди не любят неожиданностей… непредсказуемости… непохожести… Все это их пугает6 страшит, раздражает. И подлежит изоляции
-- Anette написал 21 сентября 2007 15:38
Механик написал:[q]
Anette написал:
[q]
Значит, такая его трактовка тоже имела права на существование! [/q]
Разумеется… Но альтернативные прочтения имеют право на существование ТОЛЬКО в ограниченном пространстве текста… Под соответствующим заголовком, в соответствующем разделе, рубрике… Как у той преподавательницы — ваши прочтения уместны и имеют право на существование лишь будучи озаглавлены словом "Ересь"
Или как вот эта (и подобные ей) тема — только в разделе "Флуд"…
Люди не любят неожиданностей… непредсказуемости… непохожести… Все это их пугает6 страшит, раздражает. И подлежит изоляции
[/q]
И навешиванию ярлыков! (ярлык "Ересь", например)
-- Anette написал 21 сентября 2007 15:41
Механик, ты так интересно все объясняешь. А еще на вопросы даешь неожиданные, непредсказуемые ответы. Для меня, по крайней мере. Пишу какой-то вопрос, и начинаю предполагать: как же Механик на него ответит? А он всегда дает неожиданные и интересные ответы. Заставляет посмотреть на проблему с той стороны, с которой на нее посмотреть не удосужились. :)
-- Механик написал 21 сентября 2007 15:43
Anette написал:[q]
И навешиванию ярлыков! (ярлык "Ересь", например) [/q]
Да бог с ними, с ярлыками… В конце концов от них нет особого, исключительного вреда для тех, на кого вешают ярлык…
Зато люди обретают покой… Правда лишая себя при этом альтернативы… сужая ассортимент смыслов…
Словом, меньше знаешь — крепче спишь…
-- Механик написал 21 сентября 2007 15:45
Anette написал:[q]
Механик, ты так интересно все объясняешь. А еще на вопросы даешь неожиданные, непредсказуемые ответы. Для меня, по крайней мере. [/q]
Тебя это беспокоит? Если беспокоит то пользуйся ярлычком… "ересь", или "флуд". Ну или например "ну вот — опять об одном и том же!"
И тебе будет щастье… В в виде покоя… предсказуемости
-- Anette написал 21 сентября 2007 15:52
Механик написал:[q]
Anette написал:
[q]
Механик, ты так интересно все объясняешь. А еще на вопросы даешь неожиданные, непредсказуемые ответы. Для меня, по крайней мере. [/q]
Тебя это беспокоит? Если беспокоит то пользуйся ярлычком… "ересь", или "флуд". Ну или например "ну вот — опять об одном и том же!"
И тебе будет щастье… В в виде покоя… предсказуемости
[/q]
Механик, не кокетничай как девица!
По посту же понятно, что мне это нравится! 
-- Механик написал 21 сентября 2007 15:55
Anette написал:[q]
Механик, не кокетничай как девица! По посту же понятно, что мне это нравится! [/q]
Не угадала…
Всмысле видно что нравится… но не видно ЧТО именно…
Неизвестность… непредсказуемость„ непонятность — забавная штука. Пугает и влечет одновременно… И неизвестно еще что сильней — страх или любопытство…
Но бесспорно одно — это нестабильные состояния…
Тебе, может, нравятся нестабильные состояния вообще… А может только отдельные формы… проявления.
-- vortex777 написал 21 сентября 2007 16:04
Механик написал:[q]
http://pmstyle-enc.info/p19-739.html[/q]
кто написал эту херь? укурок какой-то
космогоническая экзимплификационная имманентно-процессуальная квази-причина
Кто-то считает себя умнее других,
Умный парень, куда деваться -
Интересно, что же он будет делать без них
Как и над кем он будет издеваться?
Лох, ненавижу таких, как он,
Считает, что мозг его интеллектом полон,
И говорит он лишь о себе одном,
Фу, бл*, да пошел он!
-- Механик написал 21 сентября 2007 16:12
Из водевиля «Свадьба» (1890) Антона Павловича Чехова (1860—1904).
Приглашенный на торжество телеграфист начинает говорить о преимуществах электрического освещения, но его обрывает отец невесты, заметив, что это «одно только жульничество», а для освещения нужен огонь «натуральный, а не умственный». Его поддерживают жених и невеста, которая резюмирует: «Они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном».
Шутливо-иронический комментарий к поведению людей, стремящихся продемонстрировать свою образованность, начитанность, эрудицию
Буква О Они хочут свою образованность показать (http://www.bibliotekar.ru/encSlov/14/81.htm)
-- Anette написал 21 сентября 2007 22:17
Механик написал:[q]
Anette написал:
[q]
Механик, не кокетничай как девица! По посту же понятно, что мне это нравится! [/q]
Не угадала…
Всмысле видно что нравится… но не видно ЧТО именно…
Неизвестность… непредсказуемость„ непонятность — забавная штука. Пугает и влечет одновременно… И неизвестно еще что сильней — страх или любопытство…
Но бесспорно одно — это нестабильные состояния…
Тебе, может, нравятся нестабильные состояния вообще… А может только отдельные формы… проявления.[/q]
Есть здесь и страх, и любопытство... Но это не главное. Все дело в том, что мне непредсказуемыми и необычными кажутся те мысли, советы и т.д., до которых не додумалась бы я сама, или "обычный" человек.
Если появляется какой-то вопрос, я пытаюсь сама найти на него ответы. Если же ответы меня не удовлетворяют, и я чувствую, что может быть какой-то другой, намного более подходящий ответ, и лежит он где-то на поверхности... но я никак не могу его увидеть, тогда я обращаюсь с вопросом к другим людям. Но, к сожалению, мне советуют либо то, что я и сама знаю, либо что-то слишком... ну, неподходящее... Тогда я повторяю вопрос, мне опять советуют то, что мне не подходит... я пытаюсь объяснить, чем мне этот совет не подходит, и снова повторяю вопрос.... Так рождается игра "Да, но..." А вот советы Механика бывают именно такими, которые "подходят" лично для меня.
Взять хотя бы эту тему. аРТ написал нечто очень соционическое. А именно: я не смогу развить у себя интуицию, т.к. она у меня болевая. Но ведь этот ответ я и сама знаю! Вортекс написал слово "невроз". Что мне дает его "диагноз"? Как он поможет решить проблему? Никак.
А вот статья о смерти автора, на которую дал ссылку Механик, позволила посмотреть на ситуацию совсем с другой стороны, увидеть то, что ускользало от моего взгляда... И это при том, что ни для кого не секрет (и для меня, естественно), что текст существует независимо от его автора! Получается, я знала ответ на вопрос, но не видела его, искала не там, где нужно....
-- aRT написал 21 сентября 2007 22:42
а ты попробуй почитать текст, отключив свой анализатор в голове. несколько раз так почитай, ничего не понимая. а потом, возможно, озарит?
-- milena 7 написал 21 сентября 2007 22:48
Anette написал:[q]
Если появляется какой-то вопрос, я пытаюсь сама найти на него ответы. Если же ответы меня не удовлетворяют, и я чувствую, что может быть какой-то другой, намного более подходящий ответ, и лежит он где-то на поверхности... но я никак не могу его увидеть, тогда я обращаюсь с вопросом к другим людям. Но, к сожалению, мне советуют либо то, что я и сама знаю, либо что-то слишком... ну, неподходящее... я пытаюсь объяснить, чем мне этот совет не подходит, и снова повторяю вопрос.... Так рождается игра "Да, но..." [/q]
если когда ты задаешь вопрос, ты уже знаешь, какие варианты его решения тебя не устраивают и почему, может, лучше это сразу обговаривать? чтобы люди не тратили время на обдумывание того, что ты уже подумала и отвергла?
можно просто "решать проблемы". т.е. появилась проблема - решать, следом появилась другая - опять решать. и всю жизнь так и будешь проблемы решать. есть другой подход: проблемы, ресурсы взаимосвязаны, т.е. можно сразу посмотреть, к чему приведет предлагаемое решение, и что больше нравится: существующая проблема, или следующая)) 2 путь менее энергозатратен, но идя 1 есть вариант от больших неудобств избавиться) по ситуации и наличию ресурсов)
-- milena 7 написал 21 сентября 2007 22:51
aRT написал:[q]
а ты попробуй почитать текст, отключив свой анализатор в голове. несколько раз так почитай, ничего не понимая. а потом, возможно, озарит?[/q]
не факт, что в нужную сторону, а это не запросто проверишь)) это я на себя проецирую конечно) имхо, навык рулит. улавливать общее значение слова, по форме предполагать его место и взаимосвязь с другими словами. ну и больше переводишь текстов одного направления - больше слов знаешь =)
-- Anette написал 22 сентября 2007 12:57
milena_7 написал:[q]
если когда ты задаешь вопрос, ты уже знаешь, какие варианты его решения тебя не устраивают и почему, может, лучше это сразу обговаривать? чтобы люди не тратили время на обдумывание того, что ты уже подумала и отвергла?[/q]
Я специально ничего не обговариваю, чтобы не сужать пространство для фантазии. А вдруг человек предложит какое-то решение уже обдуманное мною, но с едва заметным даже для него самого нюансом, который мне понравится?
И вообще, одну и ту же идею можно по-разному интерпретировать. Вдруг мне чья-то интерпретация очень понравится?
milena_7 написал:[q]
можно просто "решать проблемы". т.е. появилась проблема - решать, следом появилась другая - опять решать. и всю жизнь так и будешь проблемы решать. есть другой подход: проблемы, ресурсы взаимосвязаны, т.е. можно сразу посмотреть, к чему приведет предлагаемое решение, и что больше нравится: существующая проблема, или следующая)) 2 путь менее энергозатратен, но идя 1 есть вариант от больших неудобств избавиться) по ситуации и наличию ресурсов)[/q]
Этот 2 путь какой-то слишком уж линейный. Дело в том, что в такой ситуации я буду просматривать последствия тех вариантов, которые мне очевидны. А хотелось бы найти те варианты решения, которые мне НЕ очевины. Ну, если сделать грубое сравнение, то я могу найти 3 пути решения проблемы, и посмотреть, какой из путей приведет к лучшим результатам. Однако я чаще всего чувствую, что есть еще какой-то 4-й вариант решения, и находится он у меня под носом, но я не вижу... Ну, как плохой сыщик проходит мимо улик, лежащих у него под ногами. А именно этот 4-й вариант и будет тем самым, который мне нужен.
Можно сделать еще одно сравнение:
Мне нужно зайти в дом, я стучу в дверь, но она закрыта... Начинаю тарабанить, бить ногами... ничего не получается. Зову на помощь других, а они говорят о том, что нужно найти ключ, и указывают способы, как это можно сделать... Я чувствую, что есть какой-то более простой способ попасть в дом, чем идти на поиски ключа. Интуитивно чувствую, что на подсознательном уровне я знаю, как попасть в дом без ключа, но не могу вывести это из подсознательного уровня в сознательный. Начинаю "третировать" окружающих в надежде на то, что у них это тоже в подсознании есть, и они быстрее смогут понять... Но этого не происходит.
Проблема же будет решена, если придет человек и скажет: "Аня, зачем тебе эта дверь с ключами? Посмотри, в доме есть окна, чердак и, наверное, черный ход..." Тогда я воскликну: "Боже мой! Я же 300 раз смотрела на эти окна! Решение было у меня под носом... Как я не догадалась?"
-- Механик написал 24 сентября 2007 11:00
Выявлены три ярко выраженные стратегии восприятия. Первая категория чтецов “от автора” (смысловой синтез, контрсуггестивная стратегия) воспринимает текст в пределах смысловой концепции автора. Восприятие знаковой информации и логико-смысловая переработка сливаются у них в единый процесс. Смысл текста воспринимается в результате эквивалентных смысловых замен, автоматическим зеркальным отражением. Суть словесного знака принимается вне зависимости от его формы.
Денотативный принцип обработки информации свойственен только человеку. Однако, эта способность не в равной мере свойственна разным человеческим индивидам. Отображение значений словесных знаков формирует у реципиентов словесные стереотипы, аранжированные в его памяти по вероятностному принципу. Помимо сознания при чтении происходит замена смысла знака (объект- оригинал) на суггестивный стереотип, вызываемой ассоциативно формой знака (квазиобъект). Вторая категория чтецов “от автора-от себя” (информационный анализ) воспринятый знаковый материал заменяет собственной продукцией, соответствующей частично авторской концепции, частично своей собственной. Если у них экспериментально не задается установка на смысловой поиск определенного материала, они не успевают сами определить основные вехи и смысловые переходы, и поэтому не могут отделить при смысловом восприятии, что важнее по значимости. Восприятие текста происходит у них без проникновения в подтекст и замысел автора.
Третья категория чтецов “от себя” (нулевой синтез) воспринимает текст на сигнальном уровне знаковой функции. Воспринятый материал становиться сигналом, который вызывает у реципиента собственную знаковую продукцию, тематически связанную с оригиналом, но не со знаковым материалом. Объект смыслового восприятия — знаковая система автора —= заменяется собственной знаковой системой реципиента, не имеющей ничего общего с авторским эталоном. Семантическая генерализация вызванного суггестивного стереотипа настолько становится сильной, что приводит к жесткому восприятию, невозможности осмысления отдельных частей целого текста и происходит на бессознательном уровне переработки информации.
Гипотетическая модель смыслового восприятия складывается из двух механизмов: безэнтропийного опознавания знакового материала и становления смыслового содержания. В целом знаковая ситуация адекватно опознается как здоровыми людьми, так и больными шизофренией несмотря на дальнейшие неадекватные трансформации. Такой “парадокс адекватности” объясняется тем, что в речевом сознании совершается удвоение воспринятой вербальной информации на семиотический образ текста. Этот образ ярок и настолько стабилен, что функционирует в сознании и как смысловая доминанта. Семиотический образ текста выступает как область тождества для читателей, чьи личностные особенности совпадают с авторскими. Но что можно считать личностными особенностями, если больные шизофренией заведомо ими не обладают, однако, знаковую ситуацию опознают так же адекватно, как и здоровые люди?
-- Anette написал 24 сентября 2007 15:02
Механик написал:[q]
Но что можно считать личностными особенностями, если больные шизофренией заведомо ими не обладают, однако, знаковую ситуацию опознают так же адекватно, как и здоровые люди? [/q]
Я не совсем поняла, больные шизофренией могут только опознавать текст, или создавать свое смысловое содержание тоже?
PS. А шизофреники не обладают личностными особенностями? Как это?
Я, конечно, очень мало знаю о таких больных (о болезни в книгах не читала. а на практике одну девушку с этой болезнью знаю), но ведь не дауны же они, в конце концов... А бывают и очень умными, кстати.
-- Механик написал 24 сентября 2007 15:34
Anette написал:[q]
Я не совсем поняла, больные шизофренией могут только опознавать текст, или создавать свое смысловое содержание тоже?[/q]
Опознают знаковую ситуацию… То есть социальную ситуацию образованную системой знаков… В данном случае текст — одна из таких систем…
[q]
А шизофреники не обладают личностными особенностями? Как это?Я, конечно, очень мало знаю о таких больных (о болезни в книгах не читала. а на практике одну девушку с этой болезнью знаю), но ведь не дауны же они, в конце концов... [/q]
Одно из названий шизофрении — dementia praecox (раннее слабоумие) Личностными особенностями больные шизофренией не обладают… Точнее их (личностные особенности) невозможно выделить…
-- Anette написал 24 сентября 2007 15:38
Механик написал:[q]
То есть социальную ситуацию образованную системой знаков…[/q]
Извини, Механик, я не понимаю. Что значит "ситуацию образованную системой знаков"? Как это?
Я не сильна в такой терминологии...
Механик написал:[q]
Личностными особенностями больные шизофренией не обладают…[/q]
А что тогда является личностными особенностями? Например?
-- Механик написал 24 сентября 2007 15:47
Anette написал:[q]
Что значит "ситуацию образованную системой знаков"? Как это?[/q]
Ну а что такое "парасемантика" тебе в университуте рассказывали?
Играла в салонную игру, которая называется "китайская рулетка"?
[q]
А что тогда является личностными особенностями? Например? [/q]
Например твои взгляды и убеждения относительно "жалоб на жизнь"… Или идея непразднования у х-про и т.п.
Словом то, что еще иногда называют "личными тараканами"… так вот больных шизовренией нет таких устойчивых личностных особенностей характера…
-- Anette написал 24 сентября 2007 15:54
Механик написал:[q]
Но что можно считать личностными особенностями, если больные шизофренией заведомо ими не обладают, однако, знаковую ситуацию опознают так же адекватно, как и здоровые люди? [/q]
Тогда я не совсем понимаю, почему отсутствие личных тараканов может помешать адекватно опознавать ситуацию? Наоборот, скорее. Тараканы им не мешают.
Или я что-то путаю?
-- Механик написал 24 сентября 2007 16:00
Anette написал:[q]
Тогда я не совсем понимаю, почему отсутствие личных тараканов может помешать адекватно опознавать ситуацию? [/q]
А Механик не понимает откуда у тебя взялась идея будто отсутствие личностных особенностей (тараканов) может мешать распознанию знаковой ситуации?
Ведь выше ясно сказано:
[q]
…больные шизофренией заведомо ими не обладают, однако, знаковую ситуацию опознают так же адекватно, как и здоровые люди
[/q]
Иначе говоря они распознают знаковую ситуацию… Иногда даже лучше нежели здоровые люди…
Вспомни свою тему про юродивых ("нельзя молиться за царя-ирода, богородица не велит!" в "Борисе Годунове")
-- Anette написал 24 сентября 2007 16:10
Механик написал:[q]
А Механик не понимает откуда у тебя взялась идея будто отсутствие личностных особенностей (тараканов) может мешать распознанию знаковой ситуации?[/q]
Так это не у меня взялась идея. Это в твоем тексте вопрос был:
[q]
Но что можно считать личностными особенностями, если больные шизофренией заведомо ими не обладают, однако, знаковую ситуацию опознают так же адекватно, как и здоровые люди? [/q]
Ты сказал, что личные особенности - это личные тараканы. А они не мешают распознавать знаковую ситуацию.
С распознаванием хуже обстоит дело у "здоровых".
Кстати, что может помочь обычному человеку научится распознавать знаковые ситуации так же, как это делают шизофреники?
-- Механик написал 24 сентября 2007 16:15
Anette написал:[q]
Ты сказал, что личные особенности - это личные тараканы.[/q]
Ага… Сказал…
[q]
А они не мешают распознавать знаковую ситуацию.[/q]
Хм-м… Это тоже Механик сказал?
[q]
С распознаванием хуже обстоит дело у "здоровых".[/q]
И это тоже Механик сказал???
[q]
Кстати, что может помочь обычному человеку научится распознавать знаковые ситуации так же, как это делают шизофреники? [/q]
Собственно знаковую ситуацию они (больные и шизофреники) распознают примерно одинаково адекватно…
-- Anette написал 24 сентября 2007 16:25
[q]
Механик написал:[q]
А они не мешают распознавать знаковую ситуацию.[/q]
Хм-м… Это тоже Механик сказал?
[q]
С распознаванием хуже обстоит дело у "здоровых".[/q]
И это тоже Механик сказал???[/q]
Нет, это не Механик сказал, это я сказала.
Прости, в этой фразе я немного не то написала:
Anette написал:[q]
Ты сказал, что личные особенности - это личные тараканы. А они не мешают распознавать знаковую ситуацию[/q]
А ИХ ОТСУТСТВИЕ не мешает....
Механик написал:[q]
[q]
С распознаванием хуже обстоит дело у "здоровых".[/q]
И это тоже Механик сказал???[/q]
Это я уже додумала. Просто мне показалось, что как раз тараканы мешают распознавать ситуацию...
-- Механик написал 24 сентября 2007 16:32
Anette написал:[q]
Это я уже додумала. [/q]
Весьма удачный пример 2-й категории чтецов "от автора-от себя"…
[q]
Просто мне показалось, что как раз тараканы мешают распознавать ситуацию... [/q]
Иногда мешают… Кстати, в этой теме есть пример и того, как конкретные тараканы могут препятствовать восприятию текста… (см. из "Свадьбы" Чехова)
-- Anette написал 24 сентября 2007 16:54
Механик написал:[q]
Иногда мешают… Кстати, в этой теме есть пример и того, как конкретные тараканы могут препятствовать восприятию текста… (см. из "Свадьбы" Чехова)[/q]
А где именно?...
Если речь обо мне, то они мне постоянно мешают.....
Механик написал:[q]
Anette написал:
[q]
Это я уже додумала. [/q]
Весьма удачный пример 2-й категории чтецов "от автора-от себя"…[/q]
Так ведь это сплошь и рядом....
-- Механик написал 24 сентября 2007 16:57
Anette написал:[q]
А где именно?... Если речь обо мне, то они мне постоянно мешают.....[/q]
Речь о том, что именно вортекс усвоил из текста по ссылке на "смерть автора"
-- Механик написал 24 сентября 2007 17:00
Anette написал:[q]
Так ведь это сплошь и рядом.... [/q]
Просто чаще это бывает случайно… неосознанно. И гораздо реже это делается преднамеренно и целенаправленно… В смысле люди гораздо реже пытаются посмортеть иначе… "со стороны" особнанно и целенаправленно…
-- Anette написал 24 сентября 2007 17:11
Механик написал:[q]
В смысле люди гораздо реже пытаются посмортеть иначе… "со стороны" особнанно и целенаправленно…[/q]
Просто, как мне кажется, люди каждую свою мысль, каждое высказывание пытаются возвести в ранг объективной истины, которая не нуждается во взгляде со стороны.
Так постоянно происходит с теми же соционикой и психе-йогой. Вот, например, в теме о кладбищах и тюрьмах каждый из участников (и я, в первую очередь) высказывает свои домыслы, выдавая их за абсолютную истину. Поскольку истины оказываются диаметрально противоположными, то и сойтись на чем-то одном не получается.
По-моему, в домысливании нет ничего плохого (есть даже термин "творческое переосмысление"). Вернее, есть ситуации, когда именно такое домысливание необходимо. Просто трудно бывает отделить то, что домыслил сам от того, что было реально в тексте. Например, это касается книги Афанасьева.
-- Механик написал 24 сентября 2007 17:14
Anette написал:[q]
люди каждую свою мысль, каждое высказывание пытаются возвести в ранг объективной истины, которая не нуждается во взгляде со стороны.[/q]
Во взгляде со стороны как раз нужда есть… А то зачем бы они высказывались?
Другой вопрос что есть еще нужда хм-м… в "неприкосновенности" собственных высказываний
-- Rексл написал 24 сентября 2007 17:17
Механик написал:[q]
... люди гораздо реже пытаются посмортеть иначе… "со стороны" особнанно и целенаправленно…[/q]
Механик, но ведь для этого надо или иметь отличную точку зрения, или быть на порядок выше, или интуитивно увидеть "всю картину целиком"?
- Это бывает гораздо реже, чем чаще.
Что скажешь, Механик? Или всё не так уж мрачно?
-- Механик написал 24 сентября 2007 17:19
Rексля написал:[q]
для этого надо или иметь отличную точку зрения, или быть на порядок выше, или интуитивно увидеть "всю картину целиком"?- Это бывает гораздо реже, чем чаще. Что скажешь, Механик? Или всё не так уж мрачно? [/q]
Для этого достаточно просто расслабиться…
-- Anette написал 24 сентября 2007 17:21
Механик написал:[q]
Anette написал:
[q]
люди каждую свою мысль, каждое высказывание пытаются возвести в ранг объективной истины, которая не нуждается во взгляде со стороны.[/q]
Во взгляде со стороны как раз нужда есть… А то зачем бы они высказывались?
Другой вопрос что есть еще нужда хм-м… в "неприкосновенности" собственных высказываний[/q]
Т.е. "со стороны посмотрите, но не трогайте"?
Тогда зачем взгляд со стороны? Чтобы окружающие согласились?
-- Механик написал 24 сентября 2007 17:24
Anette написал:[q]
Тогда зачем взгляд со стороны? Чтобы окружающие согласились? [/q]
Тако ж одобрили, похвалили пэпэкээснули… и т.п.
-- Anette написал 24 сентября 2007 17:28
Механик написал:[q]
Anette написал:
[q]
Тогда зачем взгляд со стороны? Чтобы окружающие согласились? [/q]
Тако ж одобрили, похвалили пэпэкээснули… и т.п.[/q]
А СМЫСЛ такого общения?
-- Rексл написал 24 сентября 2007 17:29
Механик написал:[q]
Rексля написал:[q]
для этого надо или иметь отличную точку зрения, или быть на порядок выше, или интуитивно увидеть "всю картину целиком"?- Это бывает гораздо реже, чем чаще. Что скажешь, Механик? Или всё не так уж мрачно? [/q]
Для этого достаточно просто расслабиться…[/q]
Я потрясена.
Механик, ты предугадываешь или всё знаешь?
- У меня сейчас сплошные параллели с айкидо. А там первое, с чего надо начинать, это расслабление. И я практикую его во всем, чем занимаюсь.
Если додумываюсь до этого. Что бывает гораздо реже, чем чаще.
Механик, ты гений.
зы. Механик, а ведь ты насмехаешься!
-- Anette написал 24 сентября 2007 17:30
Вернее. каков смысл такого общения на сайтах/форумах, претендующих хоть на какую-то научность? такого рода общение годится для домашней кухни, кафе....
-- Механик написал 24 сентября 2007 17:31
Anette написал:[q]
А СМЫСЛ такого общения? [/q]
Положительные эмоции… как результат безболезненного подтверждения значимости собственного существования…
-- Anette написал 24 сентября 2007 17:34
Механик написал:[q]
Anette написал:
[q]
А СМЫСЛ такого общения? [/q]
Положительные эмоции… как результат безболезненного подтверждения значимости собственного существования…[/q]
Ну так для этого друзья, семья есть... А если сайт позиционируется, типа. как научный, то это же гиблый путь....
-- Механик написал 24 сентября 2007 17:37
Anette написал:[q]
Вернее. каков смысл такого общения на сайтах/форумах, претендующих хоть на какую-то научность? такого рода общение годится для домашней кухни, кафе.... [/q]
Наводящий вопрос:
назови слово противоположное "научности" в контексте своего вопроса…
-- Механик написал 24 сентября 2007 17:38
Anette написал:[q]
Ну так для этого друзья, семья есть... А если сайт позиционируется, типа. как научный, то это же гиблый путь.... [/q]
Ты обсуждаешь с членами семьи, близкими вопросы, касающиеся соционики, психософии и проч.?
-- milena 7 написал 24 сентября 2007 17:39
Anette написал:[q]
Вернее. каков смысл такого общения на сайтах/форумах, претендующих хоть на какую-то научность? такого рода общение годится для домашней кухни, кафе.... [/q]
ну а какой смысл спорить? я считаю так; ты считаешь по-другому; вот, блин; разошлись =)) Оффтопик: мне кажется, у тебя идет различие результативной и процессионной логики
в человеческих контактах есть такое понятие, как разделенность. она приятна, как правило. касается эмоций, мыслей, желаний, ну и ощущений до кучи =)) не так ли?
-- Anette написал 24 сентября 2007 17:39
Механик написал:[q]
Anette написал:
[q]
Вернее. каков смысл такого общения на сайтах/форумах, претендующих хоть на какую-то научность? такого рода общение годится для домашней кухни, кафе.... [/q]
Наводящий вопрос:
назови слово противоположное "научности" в контексте своего вопроса…[/q]
Гм... клубность, камерность... "Клуб для общения". Вот.
-- Механик написал 24 сентября 2007 17:41
Anette написал:[q]
Механик написал:[q]
Anette написал:[q]
Вернее. каков смысл такого общения на сайтах/форумах, претендующих хоть на какую-то научность? такого рода общение годится для домашней кухни, кафе.... [/q]
Наводящий вопрос:назови слово противоположное "научности" в контексте своего вопроса…[/q]
Гм... клубность, камерность... "Клуб для общения". Вот. [/q]
Клубность… камерность как противоположность научности…
Находишь такое противопоставление… хм-м… удачным?
-- Anette написал 24 сентября 2007 17:45
Механик написал:[q]
Anette написал:
[q]
Ну так для этого друзья, семья есть... А если сайт позиционируется, типа. как научный, то это же гиблый путь.... [/q]
Ты обсуждаешь с членами семьи, близкими вопросы, касающиеся соционики, психософии и проч.?[/q]
Нет. Я с ними другие вопросы обсуждаю. Соционику и психе-йогу я хочу обсуждать здесь. Поэтому не жду. что кто-то будет мне ППКС писать. Это не та ситуация. Я хочу объективной критики, дискуссии по официальной заявленной тематики сайта.
Клубная атмосфера мешает этому, вносит субъективизм.
milena_7 написал:[q]
Anette написал:
[q]
Вернее. каков смысл такого общения на сайтах/форумах, претендующих хоть на какую-то научность? такого рода общение годится для домашней кухни, кафе.... [/q]
ну а какой смысл спорить? я считаю так; ты считаешь по-другому; вот, блин; разошлись =)) Оффтопик: мне кажется, у тебя идет различие результативной и процессионной логики[/q]
Интересно, если бы все расходились по углам, не пытаясь прийти к общему мнению, то что случилось бы с наукой вообще (я говорю сейчас не о соционике, а о "науках")?
-- Anette написал 24 сентября 2007 17:47
Механик написал:[q]
Anette написал:
[q]
Механик написал:
[q]
Anette написал:
[q]
Вернее. каков смысл такого общения на сайтах/форумах, претендующих хоть на какую-то научность? такого рода общение годится для домашней кухни, кафе.... [/q]
Наводящий вопрос:назови слово противоположное "научности" в контексте своего вопроса…[/q]
Гм... клубность, камерность... "Клуб для общения". Вот. [/q]
Клубность… камерность как противоположность научности…
Находишь такое противопоставление… хм-м… удачным? [/q]
Нет, не очень... но не могу подобрать адекватное слово.... 
-- Механик написал 24 сентября 2007 17:50
Anette написал:[q]
Я хочу объективной критики, дискуссии по официальной заявленной тематики сайта.[/q]
ЧТО ТАКОЕ КРИТИКА СОЦИАЛЬНЫХ НАУК? (http://www.soc.pu.ru/publications/jssa/1999/3/4kopos.html)
Почитай… И попробуй угадать — возможна ли ВООБЩЕ объективная научная критика в данной аудитории?
-- 4X_Pro написал 24 сентября 2007 17:50
По-моему, преобладающий тип чтения — это второй. Первого можно добиться только очень долгими тренировками, как мне кажется.
-- Механик написал 24 сентября 2007 17:51
Anette написал:[q]
Нет, не очень... но не могу подобрать адекватное слово.... [/q]
Ну а как тебе обыденность…
повседневность vs научность?
-- Anette написал 24 сентября 2007 17:57
Механик написал:[q]
Anette написал:
[q]
Я хочу объективной критики, дискуссии по официальной заявленной тематики сайта.[/q]
ЧТО ТАКОЕ КРИТИКА СОЦИАЛЬНЫХ НАУК?
Почитай… И попробуй угадать — возможна ли ВООБЩЕ объективная научная критика в данной аудитории? [/q]
Сейчас обязательно прочитаю.
Если честно, я Куна и Поппера еще не читала. Не хватает времени. Но думаю, что там ответы на многие мои вопросы будут.
Механик написал:[q]
Anette написал:
[q]
Нет, не очень... но не могу подобрать адекватное слово.... [/q]
Ну а как тебе обыденность…
повседневность vs научность?[/q]
Да, ты прав.
Только почему она здесь? Неужели для обыденности не хватает оффлайна?
-- milena 7 написал 24 сентября 2007 17:57
Anette написал:[q]
Интересно, если бы все расходились по углам, не пытаясь прийти к общему мнению, то что случилось бы с наукой вообще (я говорю сейчас не о соционике, а о "науках")? [/q]
считаешь, науку двигают несогласие и споры? в порядке оспаривания могу сказать, что они приводят к застою, топтанию на 1 месте и снижению значимости и признанности знания. прикинь, есть согласие. договорились о терминах, что-то разработали, согласились, клево. дальше разные люди в разных направлениях разработки ведут, другие люди применением занимаются (1 ищут области, другие внедряют, 3 поддерживают и т.п.) а можно все спорить, переменную м или н обозначать..
-- milena 7 написал 24 сентября 2007 18:02
о чем говорят споры? или уровень компетенции оппонентов различный; или основа слабая, непроработанная, фундамент. вот у соционики, и подобных типологий имхо как раз такая основа. нельзя точно определить, перепроверить. поэтому каждый понимает как ему удобнее и использует для своего удовольствия. а если ему неудобно (т.е. или не актуально, или не воткнул, имхо) - то не использует, тоже не плохо.
-- Anette написал 24 сентября 2007 18:04
milena_7 написал:[q]
прикинь, есть согласие. договорились о терминах, что-то разработали, согласились, клево.[/q]
Согласились с ошибками друг друга. Оппонент - это тот человек, который укажет на дыры в твоей теории. Есть такое выражение: "Лучший друг - это враг", поскольку именно он без стестения укажет на твои проколы и слабости. Друг же промолчит.
milena_7 написал:[q]
считаешь, науку двигают несогласие и споры? в порядке оспаривания могу сказать, что они приводят к застою, топтанию на 1 месте и снижению значимости и признанности знания.[/q]
Это не топтание на одномп месте, а более глубокое проникновение в суть вопроса. Если есть о чем спорить, значит нет однозначности. Это плохо? Нет. В споре находятся новые, ранее не увиденные стороны вопроса, которые ускользают от взгляда в случае полного согласия друг с другом.
-- Механик написал 24 сентября 2007 18:04
Anette написал:[q]
Неужели для обыденности не хватает оффлайна?[/q]
Выходит что не хватает… Многие обсуждают обыденные переживания… повседневные проблемы… Говорят в форумах… ЖЖ о том что отопление до сих пор не включили… и потому холодно… о том что начальник идиёт… теща - дура… сосед хам… рассказывают как в трамвае наступли на ногу… как порезались во время утреннего бритья… поломали ноготь… и т.п.
Одним словом ТЕКСТУАЛИЗИРУЮТ собственную обыденность в форуме… А не на кухне в кругу семьи за ужином…
-- Механик написал 24 сентября 2007 18:08
Anette написал:[q]
если бы все расходились по углам, не пытаясь прийти к общему мнению, то что случилось бы с наукой вообще (я говорю сейчас не о соционике, а о "науках")? [/q]
Соционика по сути это попытка "научного" обсуждаения обыденности… Попытка понять обыденность… повседневность с т.н. научной точки зрения…
Насколько соционика (психософия… ТУАИ) подходят для такого рода обсуждения проблем — другой вопрос…
-- Anette написал 24 сентября 2007 18:08
Механик написал:[q]
Выходит что не хватает… Многие обсуждают обыденные переживания… повседневные проблемы… Говорят в форумах… ЖЖ о том что отопление до сих пор не включили… и потому холодно… о том что начальник идиёт… теща - дура… сосед хам… рассказывают как в трамвае наступли на ногу… как порезались во время утреннего бритья… поломали ноготь… и т.п.
Одним словом ТЕКСТУАЛИЗИРУЮТ собственную обыденность в форуме… А не на кухне в кругу семьи за ужином…[/q]
Я тоже так делаю... А что остается? Со мной не хотят говорить о той же соционике например (в режиме "не ППКС", а спора).
milena_7 написал:[q]
основа слабая, непроработанная, фундамент. вот у соционики, и подобных типологий имхо как раз такая основа. нельзя точно определить, перепроверить. поэтому каждый понимает как ему удобнее и использует для своего удовольствия. а если ему неудобно (т.е. или не актуально, или не воткнул, имхо) - то не использует, тоже не плохо. [/q]
Вот это меня и привлекает в соционике. Она не проработанная, значит, есть поле для поиска.
Меня убивало на филфаке написание бесконечных работ о Пушкине, Лермонтове, Гоголе и т.д. Это же пережевывание того, что уже и так уже пережевали.
-- Механик написал 24 сентября 2007 18:09
Anette написал:[q]
Вот это меня и привлекает в соционике. Она не проработанная, значит, есть поле для поиска. [/q]
Из 1-го не следует безусловно 2-го…
-- Механик написал 24 сентября 2007 18:11
Anette написал:[q]
Я тоже так делаю... А что остается? Со мной не хотят говорить о той же соционике например [/q]
См. выше… Насколько соционика (психософия ТУАИ и проч.) подходят как инструмент научной проблематизации и обсуждения обыденности… повседневности?
-- Anette написал 24 сентября 2007 18:16
Механик написал:[q]
Anette написал:
[q]
Вот это меня и привлекает в соционике. Она не проработанная, значит, есть поле для поиска. [/q]
Из 1-го не следует безусловно 2-го… [/q]
В соционике нет поля для поиска?...
Оффтопик: Хотя, может в статье есть ответ на этот вопрос, но все не могу сесть за чтение.
-- Механик написал 24 сентября 2007 18:19
Anette написал:[q]
В соционике нет поля для поиска?[/q]
Смотря что именно собираешься искать…
Океан столь же безбрежен как и пустыня Сахара… В этом они схожи… Но на основании этого сходства люди не пытаются искать верблюдов в океане… А в Сахаре не пытаются ловить рыбу…
-- Anette написал 24 сентября 2007 18:26
Механик написал:[q]
Anette написал:
[q]
В соционике нет поля для поиска?[/q]
Смотря что именно собираешься искать…
Океан столь же безбрежен как и пустыня Сахара… В этом они схожи… Но на основании этого сходства люди не пытаются искать верблюдов в океане… А в Сахаре не пытаются ловить рыбу…[/q]
А что это за верблюды в океане? В чем именно неправильность пути, по которому идут соционики?
-- milena 7 написал 24 сентября 2007 18:29
спор - он кажется больше между оппонентами, а не в развитие знания, и его исход больше зависит от их личностных качеств, чем от качества постулируемого (а если этого слова испугаться - то высказываемого). если же оба заинтересованы в знании, в объективности, то можно обсудить, исследовать.. спор - более часто другое
-- Механик написал 24 сентября 2007 18:31
Anette написал:[q]
В чем именно неправильность пути, по которому идут соционики? [/q]
А ты можешь сказать ЧТО они ищут, твои соционики?
Назвать что ищут — не в терминах соционики, а простым человеческим языком… в обыденных терминах повседневности?
-- Anette написал 24 сентября 2007 18:37
Механик написал:[q]
Anette написал:
[q]
В чем именно неправильность пути, по которому идут соционики? [/q]
А ты можешь сказать ЧТО они ищут, твои соционики?
Назвать что ищут — не в терминах соционики, а простым человеческим языком… в обыденных терминах повседневности?[/q]
Объяснение своим заморочкам/тараканам/комплексам/проблемам.
milena_7 написал:[q]
спор - он кажется больше между оппонентами, а не в развитие знания, и его исход больше зависит от их личностных качеств, чем от качества постулируемого (а если этого слова испугаться - то высказываемого). [/q]
Но часто именно в споре можно увидет те "проколы", которые иногда ускользают от внимания в "милой" беседе или самостоятельном изучении.
-- Механик написал 24 сентября 2007 18:48
Anette написал:[q]
Объяснение своим заморочкам/тараканам/комплексам/проблемам.[/q]
"Своим" — ключевое слово?
-- Anette написал 24 сентября 2007 18:53
Механик написал:[q]
Anette написал:
[q]
Объяснение своим заморочкам/тараканам/комплексам/проблемам.[/q]
"Своим" — ключевое слово?[/q]
Механик - ты просто молодец!
Что нужно сделать, чтобы ситуация хоть как-то изменилась?
-- Механик написал 24 сентября 2007 20:08
Anette написал:[q]
Что нужно сделать, чтобы ситуация хоть как-то изменилась? [/q]
Смотря кому…
-- Anette написал 24 сентября 2007 20:09
Механик написал:[q]
Anette написал:
[q]
Что нужно сделать, чтобы ситуация хоть как-то изменилась? [/q]
Смотря кому…[/q]
Ну, например, Механику.
-- Anette написал 24 сентября 2007 20:18
[q]
Ряд исследователей метафор полагает, что метафоры выражают структуры внеязыкового опыта, в том числе и опыта пространства [99; 100]. Изучение ментального пространства имеет очень солидную традицию в философии и когнитивной психологии, которая весьма важна для критики социальных наук. Последние неизбежно используют разные формы репрезентации физического пространства, но еще важнее то, что пространственный опыт влияет на концептуализацию внепространственных, в том числе абстрактных объектов. Иными словами, пространственные образы оказываются аналогами научных понятий, причем порой складывается впечатление, что именно они выступают единственными референтами этих последних. 20 Такое присутствие в понятиях пространственного опыта неизбежно сказывается на их семантических структурах, а тем самым - и на логике социальных наук в целом [101, с. 34-36]. Изучение этих пространственных паралогик в их взаимодействии с другими, в том числе и лингвистическими формами внутренних репрезентаций, - одна из перспективных тем исследования сознания.[/q]
[q]
Особую группу когнитивных механизмов составляют механизмы классификации, которые, видимо, сложились на основе разных форм мысли и внутреннего опыта. То, как классификационные механизмы работают в сознании субъектов социальной жизни, давно изучается комплексом дисциплин, занимающихся социальным познанием. Но, разумеется, эти же механизмы, хотя, возможно, и несколько иначе, работают и в сознании самих исследователей, и последствия этой работы также подлежат изучению. 21 Все это показывает, что за лингвистикой дискурса социальных наук открывается широкое и почти не освоенное пространство их когнитивного исследования [110, p. 263-268].[/q]
То, что выделено - весьма характерно для социоников?
[q]
Все это может позволить подойти к проблеме функционирования социальных наук в обществе, связать их эволюцию с историей интеллигенции и богатейшей интеллигентской мифологии, 9 наконец, открыть один из путей к пониманию форм и механизмов взаимопроникновения "ученого" и "обыденного" сознания [47, p. 707-714], иными словами, к пониманию того, как исторический мир завершается в науках о духе или, в иной терминологии, как научное сознание вырастает из "жизненного мира" ученых.[/q]
[q]
47. Khapaeva D. La mythologie commune des Sovietiques et des sovietologues // Revue des etudes slaves. 1993. T. 65. Fasc. 4.[/q]
А эту работу можно где-нибудь найти на русском языке? Или. может быть, об этом еще где-то написано?
-- Механик написал 24 сентября 2007 20:40
Anette написал:[q]
Механик написал:[q]
Anette написал:[q]
Что нужно сделать, чтобы ситуация хоть как-то изменилась? [/q]
Смотря кому…[/q]
Ну, например, Механику. [/q]
А Механику-то зачем?
-- Механик написал 24 сентября 2007 20:45
Anette написал:[q]
[q]
…эти же механизмы, хотя, возможно, и несколько иначе, работают и в сознании самих исследователей, и последствия этой работы также подлежат изучению.[/q]
То, что выделено - весьма характерно для социоников?[/q]
Да… И последствия подлежат изучению…
[q]
может быть, об этом еще где-то написано?
[/q]
Да… Об это много написано. На сегодняшний день это, пожалуй, самое бурно развивающееся направление в социологии и социальной психологии…
-- Anette написал 24 сентября 2007 20:52
Механик написал:[q]
Anette написал:
[q]
Механик написал:
[q]
Anette написал:
[q]
Что нужно сделать, чтобы ситуация хоть как-то изменилась? [/q]
Смотря кому…[/q]
Ну, например, Механику. [/q]
А Механику-то зачем?
[/q]
А кому может быть нужно? И зачем?
Ну вот, например, это может быть нужно мне. Что конкретно я могу сделать? Чего я не вижу? Чего не учитываю?
И могу ли вообще я что-то сделать?
Механик написал:[q]
Anette написал:
[q]
[q]
…эти же механизмы, хотя, возможно, и несколько иначе, работают и в сознании самих исследователей, и последствия этой работы также подлежат изучению.[/q]
То, что выделено - весьма характерно для социоников?[/q]
Да… И последствия подлежать изучению…[/q]
Механиком в том числе.
-- Механик написал 24 сентября 2007 20:53
Anette написал:[q]
Механиком в том числе. [/q]
Механик об этом неоднократно и прямо заявлял…
-- 4X_Pro написал 25 сентября 2007 1:52
Anette написал:[q]
Объяснение своим заморочкам/тараканам/комплексам/проблемам.[/q]
Не обязательно. Я, например, ищу возможность полной замены этики логикой плюс соционика для меня — критерий "упорядочивания" людей, сортировки их по группам.
-- Anette написал 25 сентября 2007 19:12
XXXX Pro написал:[q]
Я, например, ищу возможность полной замены этики логикой [/q]
Про, извини, конечно, но где была твоя логика, когда ты это писал?
Возможно ли сие? И что будет, если это произойдет?
XXXX Pro написал:[q]
соционика для меня — критерий "упорядочивания" людей, сортировки их по группам.[/q]
И на какие "сорта" ты поделил людей? Можешь рассказать?
ЗЫ. Про, скажу честно: некоторые твои проэкты настолько нереальны и бессмысленны, что... возникает мысль: ты не можешь придумать цели более достойные.
Представь, что все твои замыслы осуществятся, что тогда будет? Царство Угрюм-Бурчеева из "Истории одного города"?
Оффтопик: Про, это не наезд... Просто то, что ты написал, может сильно шокировать человека, если воспринять это не как безобидную заморочку, а как реальный план на будущее. :)
-- Механик написал 25 сентября 2007 19:32
Anette написал:[q]
Царство Угрюм-Бурчеева из "Истории одного города"? [/q]
Не-а… Это Бородавкин, Василиск Семеныч…
-- 4X_Pro написал 25 сентября 2007 21:07
Anette написал:[q]
Возможно ли сие? И что будет, если это произойдет?[/q]
Вообще, замена этики логикой в моем понимании — это более жесткая регламентация ФОРМЫ общения (при сохранении свободы содержания) с одной стороны, и использования соционики для логического объяснения поведения людей — с другой + категорическое осуждение нелогичного поведения.
Anette написал:[q]
И на какие "сорта" ты поделил людей? Можешь рассказать?[/q]
Тут ты точно что-то не то увидела. Под "сортами" подразумевались интертипные отношения, естетсвенно. Оффтопик: Вопрос ко всем: это действительно настолько неочевидно?
Anette, Механик вы не правы. Мне внутренне наиболее близок мир, описанный в "Мы" Евгения Замятина.
-- Mona написал 25 сентября 2007 21:12
XXXX Pro написал:[q]
Под "сортами" подразумевались интертипные отношения, естетсвенно.
Оффтопик: Вопрос ко всем: это действительно настолько неочевидно?[/q]
да вроде вполне очевидно было.
XXXX Pro написал:[q]
Мне внутренне наиболее близок мир, описанный в "Мы" Евгения Замятина.[/q]
ты это того... серьезно? или?... /осторожно так/
-- 4X_Pro написал 25 сентября 2007 21:24
Mona, по крайней мере, я бы там себя комфортнее чувствовал, чем тут. Это факт.
-- Anette написал 25 сентября 2007 21:25
XXXX Pro написал:[q]
Anette написал:
[q]
И на какие "сорта" ты поделил людей? Можешь рассказать?[/q]
Тут ты точно что-то не то увидела. Под "сортами" подразумевались интертипные отношения, естетсвенно. Оффтопик: Вопрос ко всем: это действительно настолько неочевидно?[/q]
Я исходила из формулировки твоего ответа:
XXXX Pro написал:[q]
соционика для меня — критерий "упорядочивания" людей, сортировки их по группам.[/q]
Сортировка - это разделение на НЕравные группы (мука высшего сорта, 1-го сорта и т.д.), в то время, как соционические ТИМы абсолютно равны, нет "худших" и "лучших".
Получается, что у тебя есть такое недемократическое деление.
Подтверждается это следующим постом:
XXXX Pro написал:[q]
Вообще, замена этики логикой в моем понимании — это более жесткая регламентация ФОРМЫ общения (при сохранении свободы содержания) с одной стороны, и использования соционики для логического объяснения поведения людей — с другой + категорическое осуждение нелогичного поведения. [/q]
Получается, что логики - это высший сорт, этики - низший...
Кстати. как можно жестко регламентировать форму общения, сохранив свободным содержание?
Кстати, ты говоришь об осуждении нелогичного повоедения... А твое поведение логично? Взять хотя бы заморочки с днями рождений. Где здесь логика? А желание весь мир подчинить логике - это логично?
И еще: представть, что сбудется то, о чем ты пишешь. Во что превратиться мир?
Оффтопик: Блин, Замятина не читала... Позор мне.
-- 4X_Pro написал 25 сентября 2007 21:46
Anette написал:[q]
Сортировка - это разделение на НЕравные группы (мука высшего сорта, 1-го сорта и т.д.), в то время, как соционические ТИМы абсолютно равны, нет "худших" и "лучших". [/q]
Все, понял, почему такая разница в восприятии. Я как программист, к тому же часто имеющий дело с базами данных, под словом "сортировка" понимаю "упорядочивание по определенному критерию" без каких-либо оценок. (Например, если мы отсортируем сообщения на форуме по дате их написания или по сумме цифр в номере темы, изменится ли от этого качество самих соощений? Очевидно, что нет.)
Anette написал:[q]
Взять хотя бы заморочки с днями рождений. Где здесь логика?[/q]
Логика тут есть, просто тебе она неочевидна. Непразднование для меня — своего рода личная религия, в которой день рождения — это концентрация приобретательско/потребительского стремления человека (которое считается безусловным злом как только превышает необходимый минимум для жизни). Я уже про это писал неоднократно и в разных местах, кстати...
Anette написал:[q]
И еще: представть, что сбудется то, о чем ты пишешь. Во что превратиться мир?[/q]
Он станет абсолютно предсказуемым.
-- Anette написал 25 сентября 2007 21:55
XXXX Pro написал:[q]
Anette написал:
[q]
Взять хотя бы заморочки с днями рождений. Где здесь логика?[/q]
Логика тут есть, просто тебе она неочевидна. Непразднование для меня — своего рода личная религия, в которой день рождения — это концентрация приобретательско/потребительского стремления человека (которое считается безусловным злом как только превышает необходимый минимум для жизни). Я уже про это писал неоднократно и в разных местах, кстати...[/q]
Понимаешь, ты просто подводишь логическую базу под свои заморочки. А это не логично.
XXXX Pro написал:[q]
Anette написал:
[q]
И еще: представть, что сбудется то, о чем ты пишешь. Во что превратиться мир?[/q]
Он станет абсолютно предсказуемым. [/q]
1. Кому, кроме тебя, нужен такой мир?
2. Абсолютной предсказуемости не бывает.
-- Механик написал 25 сентября 2007 22:20
XXXX Pro написал:[q]
Механик вы не правы. [/q]
Чо, правда что-ль???
Афуеть!
[q]
Мне внутренне наиболее близок мир, описанный в "Мы" Евгения Замятина. [/q]
А Механику ближе "История одного города" Михаила Евграфыча Салтыкова-Щедрина. И он желает сравнивать тебя не с каким-то там Замятиным, а с Василиском Семенычем Бородавкиным.
Так что Механик прав. А ты соврамши…
-- Механик написал 25 сентября 2007 22:21
СЛово-то какое… сортируют!
Не классифицируют… не группируют… не структурируют. А именно СОРТИРУЮТ. Это про людей…
Не правда, ли — весьма характерная деталь?
-- Механик написал 26 сентября 2007 16:24
Anette написал:[q]
XXXX Pro написал:[q]
Anette написал:[q]
Взять хотя бы заморочки с днями рождений. Где здесь логика?[/q]
Логика тут есть, просто тебе она неочевидна. Непразднование для меня — своего рода личная религия, в которой день рождения — это концентрация приобретательско/потребительского стремления человека (которое считается безусловным злом как только превышает необходимый минимум для жизни). [/q]
Понимаешь, ты просто подводишь логическую базу под свои заморочки. А это не логично. [/q]
просто логическая база непразднования х-про крайне несостоятельна. Как с позиций формальной логики, так и с точки зрения здравого смысла… только и всего…
-- -Котенок- написал 18 апреля 2008 19:29
Одна русскоговорящая дама вышла замуж за американца и переехала жить в
США. Муж старательно и терпеливо учил свою супругу правилам и грамматике
английского языка, чтобы любимая жена почувствовала себя полноценным
членом американского общества как можно скорее.
Однажды, ужиная в каком-то маленьком ресторанчике, наша уже почти
американка увидела за соседним столиком свою однокурсницу, с которой они
училась вместе на химическом факультете (сокращенно: ХимФак) много лет
назад. Между женщинами немедленно завязался оживленный разговор о родном
ВУЗе, декане, факультете и т. п. Слово "химфак", естественно, было
упомянуто в разговоре много раз обеими дувушками.
Мистер муж в беседе участия не принимал, поскольку по-русски не понимал
ни слова. Наконец женщины расцеловались и попрощались.
- Кто это был? - спросил муж.
- Я с ней когда-то училась, - ответила женщина.
После минутного молчания, муж заметил:
- Кстати, милая, хотел тебя поправить... "химфак" по-английски никто не
говорит... правильно будет сказать: FUCK HIM!
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект
2006--2008, SOCIOCLUB.ORG