Версия для печати
- Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org/
-- Функции http://www.socioclub.org//133/
--- Сила и приоритет, изменчивость пй типа http://www.socioclub.org//133/433/
-- 4X_Pro написал 10 ноября 2006 15:07
Задумался над вопросом: что является более первичным для ПЙ-функций — их сила или их приоритет?
Имеется в виду вот что: с одной стороны, если первичным является приоритет, то получается, что первая и вторая функции, которые используются гораздо чаще третьей и четвертой, становятся сильнее именно потому, что они чаще используются.
С другой стороны, можно предположить и наоборот: если какие-то функции сильны, то вероятность их использования больше, и поэтому приоритет у них выше.
Интересно, какой из этих вариантов ближе к истине?
-- slonoslon написал 10 ноября 2006 15:14
У меня например нет уверенности, что вторая функция используется чаще третьей. Т.к. вторая используется, когда нужно - а третья когда можно, то все зависит скорее от соотношения соответствующих обстоятельств. И тем не менее вторая сильнее. Может быть и смешанный вариант, когда результативными функциями становятся наиболее и наименее приоритетные, а места процессионных определяются их силой.
-- milena 7 написал 10 ноября 2006 15:32
мне кажется, что сила ПЙ функций все же первичнее. однако, сила включает в себя и приоритет (ценностную значимость).
-- spyke написал 10 ноября 2006 18:15
Все функции задействованы у человека постоянно, вне зависимости от их приоритета. Если только их как-то волшебно гипнотически не отключить, конечно =)
Употреблять к понятию "мои отношения с этой частью мира" термин сила мне кажется не вполне некорректным. Одна часть мира может занимать для меня больше места, чем другие, иметь для меня большее значение. Куда здесь силу приложить? В чем ее измерять? В общем, конечно же, ПЙ - иерархия приоритетов, а не каких-то сил.
-- slonoslon написал 10 ноября 2006 18:33
spyke написал:[q]
Употреблять к понятию "мои отношения с этой частью мира" термин сила мне кажется не вполне некорректным. Одна часть мира может занимать для меня больше места, чем другие, иметь для меня большее значение. Куда здесь силу приложить? В чем ее измерять? В общем, конечно же, ПЙ - иерархия приоритетов, а не каких-то сил. [/q]
Мне кажется вполне корректным говорить о том, что отношения с какой-то частью мира складываются лучше и успешнее, чем с другой. Вот этот "успех", или скорее легкость его достижения можно в некотором смысле считать мерой силы соответствующих функций.
-- spyke написал 10 ноября 2006 18:42
slonoslon написал:[q]
Мне кажется вполне корректным говорить о том, что отношения с какой-то частью мира складываются лучше и успешнее, чем с другой. Вот этот "успех", или скорее легкость его достижения можно в некотором смысле считать мерой силы соответствующих функций.[/q]
Это могло бы быть так, если бы хоть на какой-то статистике или на собственном эмпирическом опыте нам была бы видна закономерность между успешностью в той или иной сфере и номером функции.
Пока же мы имеем возможность непрерывно наблюдать великих спортсменов с низкой Физикой, отличных актеров с низкой Эмоцией, диктаторов с низкой Волей не реже, чем с одноименными высокими функциями, а значит, говорить о связи успешности и номера, разумеется, никак нельзя.
-- slonoslon написал 10 ноября 2006 18:58
spyke написал:[q]
Пока же мы имеем возможность непрерывно наблюдать великих спортсменов с низкой Физикой, отличных актеров с низкой Эмоцией, диктаторов с низкой Волей не реже, чем с одноименными высокими функциями, а значит, говорить о связи успешности и номера, разумеется, никак нельзя.
[/q]
Успех в той или иной карьере зависит уже от комплекса факторов, это не взаимоотношения с той или иной частью мира. Скажем, подозреваю, что спортсменам воля нужнее физики - дабы упорно идти к победе, игнорируя тяготы физических нагрузок. Актеры с четвертой эмоцией вроде редкость, насколько я знаю. А актеры с третьей, могут например иметь кучу трудностей с эмоциональной составляющей личной жизни - и сцена для них это такое убежище, где проявление эмоций всегда к месту, оправдано и описано сценарием. Диктаторам Афанасьев приписывает третью волю, и путь диктатора всегда рискованный и натужный - люди не хотят идти за ним просто так, приходится их заставлять, пока получается. Далеко не каждый диктатор пробудет на своем посту столько, сколько он сам хотел бы. Т.е. в последних двух случаях не видно легкости - видно проблему, которую человек пытается решить, в т.ч. путем достижения несколько формального успеха и признания в этой области.
-- spyke написал 10 ноября 2006 19:19
Действительно, успешность в той или иной деятельности является совокупным от очень многих факторов. Тем не менее, напомню, что ни статистики, ни эмпирического опыта, показывающего, что людям с более высокой, например, Физикой, какие-то физические процессы или цели даются лучше тех, у кого она низкая, нет. И с другими функциями дело обстоит также. Высокий Логик оказывается в общем случае не более способен к логическим умозаключениям, чем низкий. Высокий Эмоционал не более одарен в чувственной области, чем низкий. У высокой Воли собственно воля оказывается не сильнее, чем у остальных. А, значит, и говорить о силе функций, распределенной в порядке приоритетов, как об успешности в той или иной области, или даже как о потенциальном таланте в ней, мы не можем.
-- slonoslon написал 10 ноября 2006 20:56
spyke написал:[q]
Действительно, успешность в той или иной деятельности является совокупным от очень многих факторов. Тем не менее, напомню, что ни статистики, ни эмпирического опыта, показывающего, что людям с более высокой, например, Физикой, какие-то физические процессы или цели даются лучше тех, у кого она низкая, нет. [/q]
Про статистику здесь сложно говорить хотя бы потому, что нет ни критериев 'правильности' типирования, ни объективных критериев успешности - остается только эмпирический опыт. И вот тут мы вступаем в область субъективного, в которой уже нельзя однозначно сказать, что такого опыта нет. Скажем, по себе и еще нескольким людям, о ПЙ-типе которых могу делать предположения на основе наблюдений за ними, можно проследить некую корреляцию. Скажем, представитель типа (предположительно, конечно) ЭФВЛ рисует прекрасные картины, но продает их себе в убыток - не заморачивается сравнением продажной цены и стоимости аренды места на выставке. Представитель типа Л??Ф , напротив, успешно решает деловые вопросы, но попытка починить что-либо зачастую лишь усугубляет ущерб. И т.п. Т.е. можно говорить по крайней мере о том, что по высоким функциям человек (по субъективным ощущениям) легче добивается успеха, чем он же по своим же низким.
-- 4X_Pro написал 10 ноября 2006 22:04
spyke, slonoslon не надо забывать про взаимосвзь ПЙ и соционики... Бывают ситуации, когда слабая соционическая фукнция не дает в полной мере реализоваться ПЙ-функции, или наоборот, сильная соционическая функция оказывается малоиспользуемой в силу низкого приоритета. (И тогда получается, что похоже, все-таки первичен приоритет.)
-- spyke написал 11 ноября 2006 11:48
slonoslon написал:[q]
Про статистику здесь сложно говорить хотя бы потому, что нет ни критериев 'правильности' типирования, ни объективных критериев успешности - остается только эмпирический опыт. И вот тут мы вступаем в область субъективного, в которой уже нельзя однозначно сказать, что такого опыта нет. Скажем, по себе и еще нескольким людям, о ПЙ-типе которых могу делать предположения на основе наблюдений за ними, можно проследить некую корреляцию. Скажем, представитель типа (предположительно, конечно) ЭФВЛ рисует прекрасные картины, но продает их себе в убыток - не заморачивается сравнением продажной цены и стоимости аренды места на выставке. Представитель типа Л??Ф , напротив, успешно решает деловые вопросы, но попытка починить что-либо зачастую лишь усугубляет ущерб. И т.п. Т.е. можно говорить по крайней мере о том, что по высоким функциям человек (по субъективным ощущениям) легче добивается успеха, чем он же по своим же низким.[/q]
У меня, приходится признаваться, совсем немного знакомых в области искусства =( Те двое из них, которые действительно признаются мастерами в своем деле и талантами на уровне выставок, галерей и признания не только друзьями, по совпадению оба имеют четвертую Эмоцию.
Количество же людей в моей жизни, умеющих чинить розетки, забивать гвозди без пафоса и зарабатывать деньги, обладающих четвертой Физикой в несколько раз превышает число обладающих первой (здесь, првда, должно быть, сказывается небольшое количество 1Ф в окружении). Ясно дело, это я не претендую на валидную выборку, хотя в своем типировании, разумеется, совершенно уверен.
Мне казалось, что вообще нет смысла доказывать, что глубокий ум или аналитические способности не коррелируют с местом Логики, равно как и художественный талант или глубина чувств с местом Эмоции. Вроде как, почему-то казалось, что это само собой очевидно для всех. Но если нет, так нет, да обретет каждый право на свое индивидуальное мнение, конечно =)
-- slonoslon написал 11 ноября 2006 13:25
spyke написал:[q]
Мне казалось, что вообще нет смысла доказывать, что глубокий ум или аналитические способности не коррелируют с местом Логики, равно как и художественный талант или глубина чувств с местом Эмоции. Вроде как, почему-то казалось, что это само собой очевидно для всех. Но если нет, так нет, да обретет каждый право на свое индивидуальное мнение, конечно =)
[/q]
Да, выборка интересная. А почему ты совершенно уверен в своем типировании?
А по поводу способностей - речь о корреляции не способностей как таковых, а их проявленности во внешний мир. Т.е. "знаю, но не могу объяснить", "чувствую, но не могу выразить" - это не о слабом интеллекте или неглубоких чувствах, а о способности человека донести их до окружающих подходящим образом. Иначе как объяснить например тот же феномен третьей функции - когда способностей хватает, а по приоритету она ниже первых двух?
-- Soal написал 12 ноября 2006 0:34
Анекдот про тех, у кого 4-я функция в типе по психософии соответствует программной в типе по соционике:
Проходит демонстрация пофигистов (П). Повсюду видны плакаты:
"Нам всё - пофиг!"; "Пофиг нам всё!"; "Всё нам пофиг!!!" и т.д.
Тут появляется человек с микрофоном и магнитофоном, видимо журналист (Ж),
и с явным недоверием спрашивает у первого попавшегося участника с
плакатом:
(Ж)-Скажите, а Вам действительно все - пофиг?
(П)-Да, нам все - пофиг!..
(Ж)-А что, и водка Вам - пофиг?
(П)-Да, нам и водка - пофиг!
(Ж)-А что, и деньги Вам - пофиг?
(П)-Да, деньги нам тоже - пофиг!
(Ж)-Что ж, и женщины Вам - пофиг?!.
(П)-Не-е, женщины нам не пофиг!..
(Ж)(разочарованно)-А что же у Вас тут написано: "Нам все -пофиг"?..
(П)-А нам пофиг, что у нас там написано!!!
-------
4Ф и С** ?
4Л и Л** ?
-- spyke написал 13 ноября 2006 14:18
slonoslon написал:[q]
Да, выборка интересная. А почему ты совершенно уверен в своем типировании?
Хм, ну как... потому что я и есть истина в последней инстанции в этой науке по-моему =)))
А по поводу способностей - речь о корреляции не способностей как таковых, а их проявленности во внешний мир. Т.е. "знаю, но не могу объяснить", "чувствую, но не могу выразить" - это не о слабом интеллекте или неглубоких чувствах, а о способности человека донести их до окружающих подходящим образом. Иначе как объяснить например тот же феномен третьей функции - когда способностей хватает, а по приоритету она ниже первых двух?[/q]
Это несвязанные вещи. Способностей у человека хватает по всем функциям, и их наличие не связано с ПЙ (врожденное, приобретенное...). Но функции, независимо от способностей, так или иначе расставляются в приоритетный список, говорящий о том, что на данном этапе одна сфера жизни является для человека более важной, той, куда он направляет больше своей энергии. Когда ситуация изменится, постепенно изменится и эта иерархия, и человек, отдавая какой-то области жизни больше сил, научится и с ней обращаться. Так мне кажется =)
-- 4X_Pro написал 13 ноября 2006 14:27
Т.е. ты не считаешь, что приоритет задается один раз и на всю жизнь?
-- spyke написал 13 ноября 2006 14:44
Конечно, не считаю. Это же "порядок ценностей". Человек меняется, обстоятельства вокуг него меняются. Он реализует самое важное для себя, и на место этого самого важного приходит другое новое.
Это очень плохо, если человек всю жизнь ходит с одними и теми же целями и проблемами, не будучи в состоянии ни достичь первых, ни разрешить вторых.
Смена порядка приоритетов часто сопутствует смене условий жизни или тому, что человек что-то в себе хорошо проработал, понял, пересмотрел. К сожалению, человеческой природе свойственно весь свой предыдущий опыт оценивать с позиции себя нынешнего, поэтому чисто по воспоминаниям ему бывает трудно восстановить себя 10-20-ти летней давности, не смешивая с собой сегодняшним, но зато этой цели блестяще служат дневики и письма, в которых видно, что человек этот был действительно другим. Примерно этот же механизм развития находится в основе деления творчества на разные периоды у одних авторов и отсустствие такого деления за ненужностью - у других. Первые меняются, вторые - нет.
-- slonoslon написал 13 ноября 2006 15:21
spyke написал:[q]
Но функции, независимо от способностей, так или иначе расставляются в приоритетный список, говорящий о том, что на данном этапе одна сфера жизни является для человека более важной, той, куда он направляет больше своей энергии. Когда ситуация изменится, постепенно изменится и эта иерархия, и человек, отдавая какой-то области жизни больше сил, научится и с ней обращаться. Так мне кажется =)
[/q]
Да, согласен, что приоритетный список и со временем изменится. Но почему то, что для человека менее важно (третья функция) создает ему больше проблем, чем первые две? Если бы дело было только в приоритете - третья была бы чем-то средним между второй и четвертой, типа не особо интересно, но и не забили совсем на нее - без всяких нездоровых тенденций.
-- slonoslon написал 13 ноября 2006 15:24
spyke написал:[q]
Конечно, не считаю. Это же "порядок ценностей". Человек меняется, обстоятельства вокуг него меняются. Он реализует самое важное для себя, и на место этого самого важного приходит другое новое.
[/q]
Кстати, на тему меняется - как ты считаешь, эти миграции происходят скачками или функции едут плавно? И если второе - то, стало быть, бывают в жизни каждого человека периоды, когда ему ПЙ-тип приписывать некорректно из-за того, что у него по крайней мере две функции получают одинаковый приоритет.
-- spyke написал 13 ноября 2006 15:58
slonoslon написал:[q]
Да, согласен, что приоритетный список и со временем изменится. Но почему то, что для человека менее важно (третья функция) создает ему больше проблем, чем первые две? Если бы дело было только в приоритете - третья была бы чем-то средним между второй и четвертой, типа не особо интересно, но и не забили совсем на нее - без всяких нездоровых тенденций.[/q]
В третьей самой по себе не заключено проблем. Проблемы берутся от того, что человек хочет иметь в этой области жизни комфортную ситуацию, не тратя на нее много времени, сил, и особо не заморачиваясь. Он просто ленится, потому что в данный (почти в любой) момент находятся дела поважнее и поинтереснее.
Поэтому 3-ий Физик, комплексующий по поводу тела, здоровья или бабла, не может заставить себя ежедневно ходить в тренажерный зал или вести здоровый образ жизни по-полной, хоть и осознает, что это было бы здорово. А третий Логик довольствуется своим уровнем аргументации и образования, применяя в полемике свои другие более сильные стороны вместо того, чтобы потратить время и силы и развить Логику. Им просто это неинтересно - приоритет у этой сферы жизни для них низкий, времени и сил жалко.
А желание, чтобы в жизни все было хорошо и в этой сфере тоже, оно никуда не девается. Вот и происходит двойственность - хочу, но не могу, потому что не хочу тратить на это все свое время и силы.
С верхними функциями - тратить на них время и силы - это радость и воспринимается естественно, четвертая - делает то, что надо здесь и сейчас по минимуму, получая минимальные результаты, а третей результатов хочется уже побольше, но делать что-то большее для их достижения еще не хочется. Я это так понимаю.
-- 4X_Pro написал 13 ноября 2006 15:59
На мой взгляд, изменение сначала плавно подготавливается (причем так, что человек этого не замечает), а потом происходит некое событие, после которого человек начинает осознавать изменившийся приоритет. (Но вообще, это еще от статики/динамики может зависеть.)
-- spyke написал 13 ноября 2006 16:12
slonoslon написал:[q]
Кстати, на тему меняется - как ты считаешь, эти миграции происходят скачками или функции едут плавно? И если второе - то, стало быть, бывают в жизни каждого человека периоды, когда ему ПЙ-тип приписывать некорректно из-за того, что у него по крайней мере две функции получают одинаковый приоритет.[/q]
Наверное, по-разному бывает. В ближайшем окружении мне наблюдался быстрый переход всего только один раз (из ЛВФЭ в ВФЭЛ), т.е. тут человек, выходит, реализовал себя по Логике, и все остальное передвинулось на ступеньку выше. А на дневниках, которые я редактировал к публикации, разрывы очень большие, по 15-20 лет, и непонятно был ли там скачок или плавный переход.
Мне смутно кажется, что какое-то отношение к проблеме может иметь феномен переходного возраста, ну там в юности, потом за тридцать, потом к 50-ти и т.д. Статистики, конечно, нет никакой, чтобы это проверить.
-- milena 7 написал 13 ноября 2006 17:26
spyke написал:[q]
Поэтому 3-ий Физик, комплексующий по поводу тела, здоровья или бабла, не может заставить себя ежедневно ходить в тренажерный зал или вести здоровый образ жизни по-полной, хоть и осознает, что это было бы здорово. А третий Логик довольствуется своим уровнем аргументации и образования, применяя в полемике свои другие более сильные стороны вместо того, чтобы потратить время и силы и развить Логику. Им просто это неинтересно - приоритет у этой сферы жизни для них низкий, времени и сил жалко. [/q]
а у воль как?
менялся ли приоритет у вас (или есть ли заметные тенденции), и как вам кажется, куда могу смигрировать я? :)
-- 4X_Pro написал 13 ноября 2006 17:35
У Воли приоритет тоже может меняться. У меня складывается впечатление, что за всю свою жизнь я побыл во всех Волях. По крайней мере, в ранних периодах моей жизни у меня периодически происходило переключение между 4В и 3В, в 2003-2004 годах я прошел через состояние 2В, затем на некоторый момент снова скатился в 3В, и только недавно осознал то, что на самом деле являюсь 1В. (Хотя и во всех прежних периодах у меня случались периодические проявления 1В, которые мне не всегда удавалось подавлять.)
Ты — можешь переместиться в 2В, скорее всего. Но почему ты считаешь, что у тебя Воля будет перемещаться в ближайшее время?
-- milena 7 написал 13 ноября 2006 17:41
Про: я имела ввиду, как у 3В, спайк привел примеры на 3Ф и 3Л, можно и про 3Э заодно спросить, как он видит?
а приоритет вообще по ПЙ, не только по воле.
я считаю, что у меня и сейчас 2в)
-- slonoslon написал 13 ноября 2006 17:44
XXXX Pro написал:[q]
У Воли приоритет тоже может меняться. У меня складывается впечатление, что за всю свою жизнь я побыл во всех Волях. [/q]
У меня тоже что-то подобное, даже хуже. Мало того что я не знаю, в каких волях я побывал за свою жизнь - я не знаю даже, какая у меня сейчас, и не могу исключить ни одного из четырех вариантов. Но мне все-таки кажется, что как раз это является признаком процессионной функции - результативная сидит на своем месте и его хорошо видно :)
-- spyke написал 13 ноября 2006 17:50
milena_7 написал:[q]
а у воль как?[/q]
Хочется власти и авторитета, хочется, чтобы были серьезные люди, которые тебе подчиняются и на тебя ориентируются. Хочется быть начальником. Хочется, чтобы в отношениях ты был главный, а не подстраивался. Хочется быть настойчивым и никого не бояться. Держаться за свое решение, чего бы это не стоило, быть последовательным.
В итоге желание власти и авторитета проецируется на близких (домашняя тирания и резкие отповеди, когда тебя пытаются заставить вынести мусорное ведро). Последовательность также касается тех мелочей, от которых 3В ничего всерьез не угрожает. Храбрость реализуется через слова и т.п.
Знаешь, несколько лет назад, когда на оргиях только начинали изучать ПЙ, одна девушка с 3В на мое "для них нет ничего по-настоящему важного, такого, ради чего они стали бы бороться всерьез и с риском для жизни и авторитета" написала мне, что на самом деле это только так кажется со стороны, а изнутри просто понимаешь, что у тебя легко может не хватить сил на борьбу и ты можешь потерять главное ради того, чем, в принципе, мог бы и пожертвовать. Вот это оно и есть - желания уже появляются, а тратить силы еще не очень-то хочется, и уж точно не хочется заставлять себя тратить на это действительно много энергии, чтобы гарантировать себе победу - в конце концов, не это главное.
[q]
менялся ли приоритет у вас (или есть ли заметные тенденции), и как вам кажется, куда могу смигрировать я? :) [/q]
Хороший вопрос.
По впечатлением домашних, лет эдак до 16 у меня была совершенно 1-ая Логика. Много думал, ничего не обсуждал и всегда был полностью уверен в своих выводах. Где-то ЛФЭВ по их описаниям и моим дневникам.
Смену ЛВФЭ на ВФЭЛ, которую я описал чуть выше, я наблюдал у Петровича в течении года примерно. Сопуствовала ей оттяжка внимания с абстрактной логики и философии на реальную жизнь, работу, перспективы и отношения с людьми, как это я понимаю. Человек решил изыскать силы на это, и изыскал.
Очень похоже, что в настоящее время наблюдаю еще одну довольно резкую трансформацию (2 года) с ЛВФЭ в ЭЛВФ у еще одного хорошо знакомого человека, внезапно прекратившего какие-либо интеллектуальные поиски и полностью посветившего себя работе с людьми и налаживанию с ними отношений. Физика опустилась из третьей пародоксально в тот момент, когда пришлось сосуществовать на одной территории с другим 3Ф, куда более болезненными в своих проявлениях =)
А чтобы определить, чем ты живешь и как, тебя надо хотя бы немного знать =)
-- slonoslon написал 13 ноября 2006 18:05
spyke написал:[q]
Смену ЛВФЭ на ВФЭЛ, которую я описал чуть выше, я наблюдал у Петровича в течении года примерно. Сопуствовала ей оттяжка внимания с абстрактной логики и философии на реальную жизнь, работу, перспективы и отношения с людьми, как это я понимаю. Человек решил изыскать силы на это, и изыскал.
[/q]
А у Петровича процесс завершился уже? Ибо он весьма упорно ведет логические споры в ситуациях, в которых даже на мой взгляд проще плюнуть. Мне это казалось проявлением именно первой логики.
-- spyke написал 13 ноября 2006 18:12
milena_7 написал:[q]
Про: я имела ввиду, как у 3В, спайк привел примеры на 3Ф и 3Л, можно и про 3Э заодно спросить, как он видит?[/q]
Об этом я могу часами и в жанре мемуаристики =)
Хочется быть таким человеком, одно появление которого приветствуется криками радости, с которым никому не скучно, которого все считают очень приятным человеком, очень адекватным. Как говорила моя знакомая с 3Э, "хочется быть солнышком". Уметь утешить, успокоить, подбодрить. Чтоб именно к тебе шли в трудной ситуации за моральной поддержкой.
Хочется уметь делать красоту. Рисовать, фотографировать, музицировать... так, чтобы это и было красиво, и признавалось красивым.
При всем том, хочется быть естественным, не маскировать свои чувства, не стесянться себя, выражать себя открыто.
Что получается в реальности:
Под лозунгом "выражать себя и быть естественным" происходят непотребные скандалы раз в году, когда сдерживаемая гидравлическим прессом эмоция все-таки доходит до сознания и с криком "имею право, бля, принимайте меня таким, какой я есть!" вытворяет то, за что потом ей еще долго и мучительно стыдно =)
Желание быть "солнышком", к которому все тянутся, делает тебя "моральным унитазом", куда каждый с радостью спускает все свои тяготы жизни, совершенно не интересуясь при том твоими проблемами и воспринимая тебя, как "просто человека, который умеет слушать".
Жалание творить красоту накатывает волнами и разбивается о берег простой человеческой лени. Абстрактно хочется хорошо рисовать, а конкретно 99% времени взяться за кисточку страшно лениво. Поэтому когда это эпохальное событие все же происходит, любая критика воспринимается страшно чувствительно, ведь за этой мазней стоят не пол часа работы, как кажется высокоэмоциональному критику, а целый год моральной подготовки, заставления себя, мотивирования, и еще год будешь идти к следующей.
Да, такие пироги, в общем =)
-- spyke написал 13 ноября 2006 18:14
slonoslon написал:[q]
А у Петровича процесс завершился уже? Ибо он весьма упорно ведет логические споры в ситуациях, в которых даже на мой взгляд проще плюнуть. Мне это казалось проявлением именно первой логики.[/q]
А бох его знает, надо у него спросить, как он себя сейчас ощущает. Вот, кстати, и спрошу на днях, да =)
Первой Логике как раз, вроде бы, должно быть несвойственно вести бесцельные и бесполезные дискуссии. Чистое dixi.
-- slonoslon написал 13 ноября 2006 18:27
spyke написал:[q]
Первой Логике как раз, вроде бы, должно быть несвойственно вести бесцельные и бесполезные дискуссии. Чистое dixi.
[/q]
А четвертой - свойственно? Типа, если загнали в дискуссию - сам не выберешься?
По первой человек может пытаться объяснить свой взгляд на вещи (каковой он, конечно, априори считает правильным) в ситуации, когда есть шансы объяснить. Ну или, если его кто-то с тобой обсуждает - полнее высказать и ответить на вопросы слушателей. Если это не вопросы, а принципиально другая точка зрения - спорить ни к чему, конечно. А вот если непонимание (т.е. ты понимаешь, что именно они думают и понимаешь почему они так друмают и понимаешь, почему это неверно) - можно попробовать донести это до них. Не всякий слушатель оказывается этому рад 
-- spyke написал 13 ноября 2006 18:33
Зачем доносить? "Я знаю для себя" - 1Л. "Я знаю для других" - это вторая...
Петрович думает не одновременно с тем, как пишет, в отличие от процессионных. Он типа излагает. Это свойственно в равной мере обоим результативным, особенно если 4-ая действительно объективно разбирается в предмете лучше своих собеседников, и знает это.
-- slonoslon написал 13 ноября 2006 18:36
spyke написал:[q]
Зачем доносить? "Я знаю для себя" - 1Л. "Я знаю для других" - это вторая...
Петрович думает не одновременно с тем, как пишет, в отличие от процессионных. Он типа излагает. Это свойственно в равной мере обоим результативным, особенно если 4-ая действительно объективно разбирается в предмете лучше своих собеседников, и знает это. [/q]
То описание было скорее по моим внутренним ощущениям. Однако если у меня первая не логика - то значит вообще никакой первой функции у меня нету
Про объективно разбирается лучше - в том случае, который меня удивил, было наоборот - да простится мне критика "за глаза".
-- spyke написал 13 ноября 2006 18:43
Ну, ты знаешь, по моему чисто субъективному впечатлению, заключенному по очень скромному виртуальному общению, Логика у тебя вторая, как и у меня. Поэтому в самом скором времени наши с тобой диалоги будут сравнимы по объему со всех прочей информацией на форуме, вместе взятой, и мне это, определенно, нравится =))
Касаемо нашего друга Петровича, я, пожалуй, воспользуюсь аргументом XXXX Pro и напишу, что все Робы в чем-то очень сильно похожи, независимо от места их Логики.
-- slonoslon написал 13 ноября 2006 19:38
spyke написал:[q]
Ну, ты знаешь, по моему чисто субъективному впечатлению, заключенному по очень скромному виртуальному общению, Логика у тебя вторая, как и у меня. Поэтому в самом скором времени наши с тобой диалоги будут сравнимы по объему со всех прочей информацией на форуме, вместе взятой, и мне это, определенно, нравится =))
[/q]
Спасибо! А при таком раскладе - ты во мне ПЙ-тождика видишь, или надо пытаться эмоцию ставить первой?
Но все-таки не исключен вариант, что это атмосфера форума действует так благотворно на одеревеневшую первую логику
-- Soal написал 14 ноября 2006 4:03
spyke написал:[q]
функции, независимо от способностей, так или иначе расставляются в приоритетный список, говорящий о том, что на данном этапе одна сфера жизни является для человека более важной, той, куда он направляет больше своей энергии. Когда ситуация изменится, постепенно изменится и эта иерархия, и человек, отдавая какой-то области жизни больше сил, научится и с ней обращаться.[/q]
Это противоречит психософии Афанасьева. В его психософии психотип - это часть врождённой и неизменной части психики.
spyke написал:[q]
на дневниках, которые я редактировал к публикации, разрывы очень большие, по 15-20 лет, и непонятно был ли там скачок или плавный переход.[/q]
imho по дневникам, по словам человека, по тому, что он о себе думает, можно определить тип-по-соционике, но для определения типа-по-психософии лучше бы смотреть, что человек делает, как(в пользу чего) он решения принимает, а не что он думает и в дневник пишет.
-- spyke написал 14 ноября 2006 4:15
slonoslon написал:[q]
Спасибо! А при таком раскладе - ты во мне ПЙ-тождика видишь, или надо пытаться эмоцию ставить первой?
Но все-таки не исключен вариант, что это атмосфера форума действует так благотворно на одеревеневшую первую логику [/q]
С Эмоцией ты, конечно, погорячился, но там же еще Физика где-то есть, чем черт не шутит...=))
-- spyke написал 14 ноября 2006 4:21
_Soal написал:[q]
Это противоречит психософии Афанасьева. В его психософии психотип - это часть врождённой и неизменной части психики.
Ну что Вы, Афанасьев был с этим вполне согласен и, более того, не единыжды приводил в пример себя, как человека, поднявшего себе Физику из третьей позиции во вторую. В основе этой концепции лежала даже его теория "совершенного человека", как человека, все функции которого с помощью серьезной работы над собой стали примерно вторыми =)
imho по дневникам, по словам человека, по тому, что он о себе думает, можно определить тип-по-соционике, но для определения типа-по-психософии лучше бы смотреть, что человек делает, как(в пользу чего) он решения принимает, а не что он думает и в дневник пишет.[/q]
Вы совершенно правы. К счастью, дневники и письма содержат информацию как о поступках человека, и его бытовом поведении, так и о мотивах, которыми он руководствовался в своей жизни на том или ином ее этапе.
-- Soal написал 14 ноября 2006 7:46
spyke написал:[q]
Ну что Вы, Афанасьев был с этим вполне согласен и, более того, не единыжды приводил в пример себя, как человека, поднявшего себе Физику из третьей позиции во вторую. В основе этой концепции лежала даже его теория "совершенного человека", как человека, все функции которого с помощью серьезной работы над собой стали примерно вторыми =)[/q]
его теория о "25-ом типе", достигшем совершенства, у которого все 4 функции работают так же гармонично, как 2-ая, - по его мнению не противоречила тому, что исходно тип является врождённым.
spyke написал:[q]
К счастью, дневники и письма содержат информацию как о поступках человека, и его бытовом поведении, так и о мотивах, которыми он руководствовался в своей жизни на том или ином ее этапе.[/q]
да вот, к сожалению, это в основном собственные интерпретации этой информации, апостериорные рационализации.
кстати, не появилось ли у Вас ответа на мой последний вопрос из этой темы: http://www.socionity.ru/index.php?topic=207.15 (http://www.socionity.ru/index.php?topic=207.15) ? Кем написан?
-- Soal написал 14 ноября 2006 8:07
XXXX Pro написал:[q]
Задумался над вопросом: что является более первичным для ПЙ-функций — их сила или их приоритет? [/q]
могу предложить ещё один вариант ответа, "для коллекции" (-:
первичным является... назовём это вес. Можно и иначе - объём.
Первопричина - это то, что 1-я функция имеет вес X1, вторая X2, и далее Х3 и Х4,
причём X1 > X2, X2 > X3, X3 > X4.
Чтобы поживее смотрелось, можно представлять так:
коллектив с Х1 людьми, ... с Икс2, ... с Икс3, группа с Х4 участниками.
Остальное - следствия, причём только вероятностно/статистически проявляющиеся:
1. в среднем (по миллиардам людей на Земле) больше всего проблем возникает по 3-ей функции,
2. в среднем - как правило - больше всего человека любят за его 2-ую функцию,
3. в среднем - как правило - 1-я функция транслирует информацию остальным трём,
4. как правило 1-я является наиболее часто используемой,
5. как правило 1-я является первой в priority list,
6. как правило в сфере 1-ой человек более опытен и компетентен, чем в сферах 2ой, 3ей и 4ой,
и т.п.
О других фрагментах причинно-следственных цепочек для каждого из этих 1,2,...NN будет понятнее, когда список будет полон, и как можно больше подробностей по каждому пункту прояснится.
-- spyke написал 14 ноября 2006 15:21
_Soal написал:[q]
его теория о "25-ом типе", достигшем совершенства, у которого все 4 функции работают так же гармонично, как 2-ая, - по его мнению не противоречила тому, что исходно тип является врождённым.[/q]
На текущий момент Вашей жизни Вы, как мне кажется, имеете определенный порядок приоритетов =)
Возможно, когда Вы впервые осознали себя, он у Вас был другой, а возможно - тот же самый. Наследственный ли был у Вас Ваш первый порядок, врожденный (наследственный+пренатальный) или же он сформировался в первые минуты, месяцы и годы развития..? Если для Вас этот вопрос является значимым, почему бы не провести исследования среди младенцев на эту тему? Мне кажется, это было бы интересным =)
Что до Афанасьева, то он делел вывод врожденности, опираясь лишь на тот единственный факт, что любого, даже самого маленького ребенка, но который, тем не менее, уже осознает себя (начиная с годовалого возраста примерно это происходит), можно оттипировать, и это, действительно, бесспорно.
[q]
да вот, к сожалению, это в основном собственные интерпретации этой информации, апостериорные рационализации.[/q]
О, в таком случае, Вас, должно быть, весьма шокирует идея типирования у типировщика, по тесту или по собственному разумению, ведь они основываются на тех же материалах =)))
[q]
кстати, не появилось ли у Вас ответа на мой последний вопрос из этой темы: http://www.socionity.ru/index.php?topic=207.15 (http://www.socionity.ru/index.php?topic=207.15) ? Кем написан?[/q]
Честное слово, мне казалось, что Вы давно уже вставили эти строчки в поисковик, например, яндекс и нашли автора. Нельзя же так зависеть от окружающих =)
-- 4X_Pro написал 30 ноября 2006 12:44
Если он сумел сделать ее процессионной, то можно считать, что и опустил.
Впрочем, он же ведь самой правильной считает именно вторую функцию, а в качестве недостатка первой считает ее избыточность и некоторую медлительность, возникающую в силу этой самой избыточности.
-- Wic написал 8 января 2007 10:50
Спайк, можешь объяснить, что вкладывается в понятие "приоритет" ?
Если брать разные житейские понимания этго слова, то Воля у меня намного приоритетней Физики во всех случаях.
-- Wic написал 8 января 2007 11:07
Мое имхо:
Собственно никаких сил/приоритетов нет. Точнее сила от номера зависит исключительно корелляционно и не особо сильно. С этим, я так понимаю, большинство согласно.
Про приоритет Спайк может что скажет, у меня мыслей по этому поводу практически нет. Точнее есть мысль, что это ересь, ну да ладно.
Итак, номер функции это принцип ее работы. Такие вот 4 разных принципа работы, сравнивать их по крутости и укладывать их в последовательность в общем-то смысла не имеет, они все хороши по-своему, выполняют свою роль в психике человека.
Методов описания этих режимов работы 2:
1) Модель Пакса (оценка/наполнение внешнее/внутреннее)
Изложена в ПЙ-комьюнити на ЖЖ, сцылку дать не могу, так как ЖЖ у меня на работе закрыто. Попробуйте через ЖЖ Среза выйти - ssrez.livejournal.com , он вроде на нее подписан.
В данный момент это на мой взгляд основополагающая структурная модель для ПЙ, все остальное заметно слабее.
2) Символьная ПЙ (личное/общее +/-)
http://www.socionica.com/viewtopic.php?id=2272 (http://www.socionica.com/viewtopic.php?id=2272)
Разрабатываемая модель с некоторыми любопытными идеями.
В принципе если думать дальше, то приходишь к выводу, что и упомянутая 4-ка функций в принципе должна изучаться отдельно друг от друга, что номер функции это своего рода продвинутая дихотомия, где не 2 варианта, а 4. Таким образом снимается концептуальная трудность ПЙ - необходимость доказательства того, что Афанасьевские сущности полностью покрывают номера 1..4, что не бывает двух вторых функций например. Таким же образом снимается ограничение на саморазвитие в смысле ПЙ, можно прокачивать свои функции до желаемого номера сколько дуже угодно. Становится куда проще обсуждать и анализировать смену психотипов. Ну и наконец стебные типологии типа Нового Слова становятся не такими уж стебными, а вполне рабочими, можно придумывать кучу других аналогичных без риска потерять их адекватность реальности.
Вот примерно так все.
В отличие от подхода Спайка, в этих моделях хорошо описываются интертипные, которые Спайк, как я понимаю, отрицает совсем. Что в принципе логично, ибо из последовательности приоритетов интертипы действительно фиг выведешь, а из описанных структурных моделек интертипы следуют просто напрямую.
-- spyke написал 8 января 2007 23:02
Wic написал:[q]
Спайк, можешь объяснить, что вкладывается в понятие "приоритет" ?
Если брать разные житейские понимания этго слова, то Воля у меня намного приоритетней Физики во всех случаях. [/q]
В статье История и Происхождение Психософии можешь почитать о понятии иерархия приоритетов.
-- Wic написал 9 января 2007 10:49
spyke написал:[q]
В статье История и Происхождение Психософии можешь почитать о понятии иерархия приоритетов. [/q]
Почитал. Понятие приоритета не определено никак вообще.
Единственное, что похоже на сие это следующий отрывок:
[q]
Первая Вторая Третья Четвертая
'молот' 'река' 'язва' 'пустячок'
результат норма недостаток скудность
монолог диалог диалог монолог
твердость гибкость гибкость твердость
жесткость жалость зависть безразличие
осторожностьбесстрашие боязливость бесстрашие
уверенность уверенность сомнение недостоверность
независимость компромисс компромисс зависимость[/q]
Вряд ли это можно полагать определением, ибо не указана ни сущность приоритета, ни принцип сравнения больше-меньше.
-- Museless написал 10 марта 2007 1:36
spyke написал:[q]
Наверное, по-разному бывает. В ближайшем окружении мне наблюдался быстрый переход всего только один раз (из ЛВФЭ в ВФЭЛ), т.е. тут человек, выходит, реализовал себя по Логике, и все остальное передвинулось на ступеньку выше. А на дневниках, которые я редактировал к публикации, разрывы очень большие, по 15-20 лет, и непонятно был ли там скачок или плавный переход.
Мне смутно кажется, что какое-то отношение к проблеме может иметь феномен переходного возраста, ну там в юности, потом за тридцать, потом к 50-ти и т.д. Статистики, конечно, нет никакой, чтобы это проверить. [/q]
Ведь не может реализация по логиге реализовать 3 Физику. Над ней тоже наверняка пришлось поработать. Но получается в данном случае Физика вытеснила Волю. И Воля стала первой? то есть "царём"? Или стала ещё одной 2-й, но посильней?
-- Soal написал 11 марта 2007 6:54
Интересное дополнение у меня появилось.
1А) в среднем (по миллиардам людей)
1-я функция соответствует той сфере, в которой
человек умеет находить нетривиальные проблемы, и умеет такие проблемы решать;
2-я - не умеет находить нетривиальные проблемы, но умеет такие проблемы решать;
3-я - умеет находить нетривиальные проблемы, но не умеет такие проблемы решать;
4-я - не умеет находить нетривиальные проблемы, и не умеет такие проблемы решать.
[q]
первичным является... назовём это вес. Можно и иначе - объём.
Первопричина - это то, что 1-я функция имеет вес X1, вторая X2, и далее Х3 и Х4,
причём X1 > X2, X2 > X3, X3 > X4.
Чтобы поживее смотрелось, можно представлять так:
коллектив с Х1 людьми, ... с Икс2, ... с Икс3, группа с Х4 участниками.
Остальное - следствия, причём только вероятностно/статистически проявляющиеся:
1. в среднем (по миллиардам людей на Земле) больше всего проблем возникает по 3-ей функции,
2. в среднем - как правило - больше всего человека любят за его 2-ую функцию,
3. в среднем - как правило - 1-я функция транслирует информацию остальным трём,
4. как правило 1-я является наиболее часто используемой,
5. как правило 1-я является первой в priority list,
6. как правило в сфере 1-ой человек более опытен и компетентен, чем в сферах 2ой, 3ей и 4ой,
и т.п.[/q]
По-моему приоритеты (в т.ч. то что видим "читая дневники") неплохо в такую схему ложатся.
5А) в среднем - как правило - наибольший приоритет при принятии решений и действиях у 1-ой функции, наименьший у 4-ой. Вторая и третья посередине ( 2-ая ближе к 1-ой чем 3я ) .
*******
Вообще понятно, что есть приоритеты и жизненные ценности, которые человек себе формулирует словами, и есть другие: неосознанные, несформулированные. Довольно часто не совпадающие с формулируемыми. Но чем-то однако они обусловлены... в том числе и типом по психософии, судя по всему.
Рискну предположить, что в том тексте, который человек пишет себе в дневник, будут лучше освещены сформулированные приоритеты и жизненные ценности (и действия, их иллюстрирующие). А несформулированные и при этом очень несовпадающие - часто проходят мимо сознания незамеченными.
-- 4X_Pro написал 11 марта 2007 14:37
_Soal написал:[q]
1А) в среднем (по миллиардам людей)
1-я функция соответствует той сфере, в которой
человек умеет находить нетривиальные проблемы, и умеет такие проблемы решать;
2-я - не умеет находить нетривиальные проблемы, но умеет такие проблемы решать;
3-я - умеет находить нетривиальные проблемы, но не умеет такие проблемы решать;
4-я - не умеет находить нетривиальные проблемы, и не умеет такие проблемы решать.[/q]
А можно более-менее конкретный пример по каждой из функций?
_Soal написал:[q]
Рискну предположить, что в том тексте, который человек пишет себе в дневник, будут лучше освещены сформулированные приоритеты и жизненные ценности (и действия, их иллюстрирующие). А несформулированные и при этом очень несовпадающие - часто проходят мимо сознания незамеченными.[/q]
На мой взгляд, дело обстоит так: сформулированные ценности определяются соционическим типом (вернее, той областью, где соционический и ПЙ-тип совпадают), а в несформулированные попадает то, что не может быть вербализованно в силу нахождения соответствующего соционического аспекта в слабых/неосознанных функциях.
Кстати, давно хотел сказать, что с этим и связаны несоответствия при типировании знаменитостей: происходит смешение проявлений ПЙ-типа (например, полученных на основании описаний современников) и социотипа (по дневникам и произведениям самого человека), а поскольку обычно типирование проводится только по одной из типологий, то результат искажается (так, например, Толстой со своей 1В+2Э попадает в ЭИЭ-"Гамлеты", хотя реально может им и не являться).
-- Soal написал 12 марта 2007 6:28
XXXX Pro написал:[q]
А можно более-менее конкретный пример по каждой из функций?[/q]
Есть один конкретный пример, но совершенно банальный.
Для тех, кто имеет тип ЛВЭФ, в основном (в среднем) верное такое:
Логика соответствует той сфере, в которой человек умеет находить нетривиальные проблемы, и умеет такие проблемы решать;
Воля - той сфере, в которой человек не умеет находить нетривиальные проблемы (ибо хватает их в сферах Логики и Эмоции), но умеет такие проблемы решать; в этой сфере у него/неё проблем нет, описание чужих проблем в сфере Воли может вызывать искреннее недоумение;
Эмоция - умеет находить нетривиальные проблемы, но не умеет такие проблемы решать; со стороны это может выглядеть как "делает проблемы из ничего" (эмоциональные и этические), "создаёт проблемы";
Физика - не умеет находить нетривиальные проблемы, и не умеет такие проблемы решать, вся сфера Физики в наименьшей степени актуальна.
Что такое "тривиальные проблемы" для заданного человека? Допустим, так их определим: те проблемы, которые без особого труда решают более чем 90% представителей его популяции в месте+времени его проживания. Хорошее определение, правда?(-;
В качестве иллюстрации: научиться читать и писать - тривиальная проблема в тех обществах, в которых умеют читать и писать более чем 90% населения. В остальных обществах это уже будет нетривиальная проблема.
-- Zexh написал 15 апреля 2007 5:08
spyke написал:[q]
Действительно, успешность в той или иной деятельности является совокупным от очень многих факторов. Тем не менее, напомню, что ни статистики, ни эмпирического опыта, показывающего, что людям с более высокой, например, Физикой, какие-то физические процессы или цели даются лучше тех, у кого она низкая, нет. И с другими функциями дело обстоит также. Высокий Логик оказывается в общем случае не более способен к логическим умозаключениям, чем низкий. Высокий Эмоционал не более одарен в чувственной области, чем низкий. У высокой Воли собственно воля оказывается не сильнее, чем у остальных. А, значит, и говорить о силе функций, распределенной в порядке приоритетов, как об успешности в той или иной области, или даже как о потенциальном таланте в ней, мы не можем. [/q]
абсолютно неверно. Потому что результат - это, как минимум, стремление*возможности*умения. Если один из множителей сильно проседает, результат будет низкий. Интересно, это же как надо заставить 4л учиться играть в шахматы, чтобы он выдавал гениальные результаты? Только "палкой" и с детства.
Поэтому вывод АБСТРАКТНО верен, практически НЕ ВЕРЕН. Ниодин нормальный 3ф не пойдет боксом заниматься профессионально.
Я тебе говорил уже в другом форуме, что "мазохизм" в целом никому несвойственен, поэтому успешность в чем-то определяется частично врожденными свойствами. Да и не просто так они даются, это осознанный выбор.
-- Zexh написал 15 апреля 2007 5:11
spyke написал:[q]
В третьей самой по себе не заключено проблем. Проблемы берутся от того, что человек хочет иметь в этой области жизни комфортную ситуацию, не тратя на нее много времени, сил, и особо не заморачиваясь. Он просто ленится, потому что в данный (почти в любой) момент находятся дела поважнее и поинтереснее.
Им просто это неинтересно - приоритет у этой сферы жизни для них низкий, времени и сил жалко.
А желание, чтобы в жизни все было хорошо и в этой сфере тоже, оно никуда не девается. Вот и происходит двойственность - хочу, но не могу, потому что не хочу тратить на это все свое время и силы.
С верхними функциями - тратить на них время и силы - это радость и воспринимается естественно, четвертая - делает то, что надо здесь и сейчас по минимуму, получая минимальные результаты, а третей результатов хочется уже побольше, но делать что-то большее для их достижения еще не хочется. Я это так понимаю. [/q]
именно этой фразой ты противоречишь сама себе выше. В среднем результаты будут хуже у тех, кому что-то несвойственно.
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект
2006--2008, SOCIOCLUB.ORG