Версия для печати
- Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org/
-- Аспекты http://www.socioclub.org//142/
--- Интуиция http://www.socioclub.org//142/intuition/
-- Zordrak написал 4 марта 2008 0:06
Помогите болевому интуиту... 
Делим объяснения сразу на две категории: бытовое и околосоционическое.
Делить по цветам - не обязательно, ибо интересует явление в целом. 
-- Isolda написал 4 марта 2008 0:20
У меня есть, скажем так, чутье. Но это имхо побочный эффект повышенной восприимчивости лично у меня.
Ну или возможно я все-таки интуит ))
-- сэр Мик написал 4 марта 2008 0:33
Гуленко 
( T ) - динамическая интуиция. Предчувствие или предвидение перемен. Трансформации внезапно всплывающих образов. Переход противоположностей друг в друга. Раскручивающаяся кинолента сливающихся в непрерывный сюжет картин. Рассмотрение любого явления в постоянном развитии: от рождения через становление и расцвет к перелому и постепенному угасанию. Выделение связующих, переходных форм, что размывает контуры структурированного объекта. Нюансировка, вероятность, фокусирование не на центре, а на периферии сложного целого. Обозначается первой буквой латинского слова 'tempus', которое в переводе значит 'время'.
( I ) - статическая интуиция. Проникновение в неизменную суть вещей и явлений. Определение потенциальных возможностей. Разрешение парадоксов, открытие универсальных, не зависящих от времени законов. Различение перспективы и альтернативы. Умозрительное постижение сложного вспыхнувшего и тут же застывшего образа. Является результатом сплава нестойких динамических образов, которые отражают отдельные стороны запутанного процесса. Обозначение функции образовано по первой букве латинского глагола 'intueor', что переводится как 'усматриваю, проникаю взором'.
( I ) - активная интуиция. Активное извлечение информации из подсознания. Эвристики, распутывание сложных вопросов путём догадки. Создание собственной картины мира. Жажда познания глубинных законов и объективных первопричин.Открытия и изобретения, которые переворачивают устоявшиеся представления. Поиск принципиально новых подходов.
( T ) - пассивная интуиция. Восприятие и интерпретация знаков, символов, сновидений. Покорность судьбе. Ожидание чуда, знамения, откровения. Приспособление к превратностям существования. Предчувствие надвигающихся событий и удаление от источника опасности. Внутренний мир красочных образов, превосходящий своим совершенством мир реальный.
Кроме того степень активности состояния оценивается по точке отсчёта, выбранной снаружи. Если мы поменяем систему координат, перенеся точку отсчёта внутрь, то соответственно переменится и коммуникативный режим: интровертные функции станут активными, а экстравертные - пассивными. Правда, этого никогда не произойдёт. Какая сила может вывернуть мир наизнанку?
6.3. Активно-статические состояния.
Силовая сенсорика ( F ) и интуиция возможностей ( I ). Чисто физическим аналогом состояния ( F ), служит вращательное движение: в нем присутствует движение тела вокруг собственной оси, но сама ось остаётся неподвижной, как у волчка. Благодаря этому состояние очень устойчиво и воздействует своим импульсом на покоящиеся или движущиеся прямолинейно тела. Так и человек, освоивший силовое состояние, 'крутится' во все стороны, доминируя в пространстве. Состояние ( I ) сравнимо с вихревым полем, которое также совершает движение вокруг неподвижной оси вращения, и в этом смысле является статичным, но и захватывает в сферу своего влияния подобно всасывающей воронке информацию любого сорта, чтобы синтезировать её.
6.4. Пассивно-динамические состояния.
Сенсорика ощущений ( S ) и интуиция времени ( T ). Эти состояния делают человека очень восприимчивым к изменениям внешней среды, задают его психике настрой на определённую внутреннюю частоту, отклонения от которого вызывают довольно болезненные реакции. Аналогом пассивно-динамических состояний, таким образом, является колебательное, волнообразное движение. Состояние ( T ) напоминает колебания маятника часов, ритм которых отсчитывает кванты времени. В этом состоянии чутко отслеживается отклонение процесса от его естественной скорости развития. Состояние ( S ) удобно сравнить с ритмичным плеском морской волны, омывающей тело человека. Если человек колеблется в резонанс с её движением, он испытывает расслабляющее ощущение физически плавного контакта, а если в противофазе, то ощущение становится дисгармоничным, беспокоит неприятный разнобой. Динамика в этих состояниях есть, но она пассивна, требует подстройки к навязанному извне ритму.
http://www.socioniko.net/ru/articles/vyraz.html (http://www.socioniko.net/ru/articles/vyraz.html)
-- Zordrak написал 4 марта 2008 0:54
Мик
Очень красиво, но очень абстрактно. Для меня.
В основном описаны конкретные приложения и проявления интуиции, есть любимые мной сравнения, но нет намёка даже на общий механизм. Может его конечно и нет... но поискать следует.
Вихри и маятники это хорошо, но как реализован механизм?
Помнишь нашу беседу про "модель М"? Я так и не понял, чем она тебе не по душе пришлась.
-- Isolda написал 4 марта 2008 0:57
Zordrak, а я не совсем поняла - ты их разделяешь (бытовую и соционическую) или нет?
-- Zordrak написал 4 марта 2008 1:03
Isolda
Разделяю.
Бытовая близка к мистике, духовному. Соционическая - материальна до мозга костей...
-- Isolda написал 4 марта 2008 1:13
Zordrak написал:[q]
Isolda
Разделяю.
Бытовая близка к мистике, духовному. Соционическая - материальна до мозга костей... [/q]
ИМХО, то, что ты называешь бытовая - это улавливание более тонких сигналов от окружающего мира, в сравнении с обычными распознаваемыми знаками, явлениями... отсутствие и есть приземленность.
Соционическая же болевая или конкретно болевая ЧИ - это боязнь и неадекватность реакции именно на отсутствие конкретики или четкости в каких-то понятиях. Что в некоторых случаях имеет сходство с приземленностью.
-- сэр Мик написал 4 марта 2008 1:41
Zordrak написал:[q]
Вихри и маятники это хорошо, но как реализован механизм?[/q]
давай в пй вкурим для начала 
она вроде попроще
Zordrak написал:[q]
Помнишь нашу беседу про "модель М"? Я так и не понял, чем она тебе не по душе пришлась.
[/q]
я помню только наличие этой беседы в 5 утра в пансионате 
какие основные положения?
-- KLM123 написал 4 марта 2008 13:17
Zordrak написал:[q]
Мик
Очень красиво, но очень абстрактно. Для меня.
В основном описаны конкретные приложения и проявления интуиции, есть любимые мной сравнения, но нет намёка даже на общий механизм. Может его конечно и нет... но поискать следует. [/q]
А у меня вообще создалось такое ощущение, что Гуленко только мозги пудрит...
Zordrak написал:[q]
Соционическая - материальна до мозга костей...[/q]
Каким образом?
Isolda написал:[q]
бытовая - это улавливание более тонких сигналов от окружающего мира, в сравнении с обычными распознаваемыми знаками, явлениями... отсутствие и есть приземленность.[/q]
что значит более тонких??
-- Isolda написал 4 марта 2008 20:02
KLM123 написал:[q]
Isolda написал:
[q]
бытовая - это улавливание более тонких сигналов от окружающего мира, в сравнении с обычными распознаваемыми знаками, явлениями... отсутствие и есть приземленность.[/q]
что значит более тонких?? [/q]
Ну, не обозначенных четко и явно, не настолько явно, когда понимание происходит осознанно. Это информация в виде процессов, которые мы фиксируем, но где-то в глубине, в под/надсознании. Их потом можно конечно каким-то образом извлечь. проанализировав. Я могу привести пару примеров. но может даже это будет не совсем то, так как это попытка пропустить через сознание %)) во как... %)) но иначе не объяснить же :)
Например, бывает такое чувство "все, сегодня опоздаю"... это можно понять простояв на остановке и не дождавшись транстпорта... А можно также предчувствовать это, даже если вовремя выйдешь из дома, вовремя дойдешь до остановки и проч. но -тем не менее застрянешь где-то в пробке... или что-нибудь еще подобное произойдет. ИМХО, дело в том, что мы все-таки улавливаем какие-то сигналы (например, вчера краем слуха по шипящему радио в маршрутке уловил, что будут где-то пробки, но не придал значения; или - увидел в окне погоду, значит, люди будут сонные, водители будут сонные и. т.д. - н6о это все неосознанно).
Ну или другой пример, - по себе знаю, что если, собираясь, начну делать что-то не так как обычно... скажем, сначала красить губы, а потом ресницы - это что-то значит, не знаю что, но как правило, что-то происходит. И это выдает внутреннее волнение, которое выражается в таких мелких вещах, и больше никак...
Не знаю еще как лучше объяснить, к сожалению... ))
-- Kath написал 4 марта 2008 20:16
Isolda написал:[q]
ИМХО, дело в том, что мы все-таки улавливаем какие-то сигналы (например, вчера краем слуха по шипящему радио в маршрутке уловил, что будут где-то пробки, но не придал значения; или - увидел в окне погоду, значит, люди будут сонные, водители будут сонные и. т.д. - н6о это все неосознанно).
Ну или другой пример, - по себе знаю, что если, собираясь, начну делать что-то не так как обычно... скажем, сначала красить губы, а потом ресницы - это что-то значит, не знаю что, но как правило, что-то происходит. И это выдает внутреннее волнение, которое выражается в таких мелких вещах, и больше никак...
Не знаю еще как лучше объяснить, к сожалению... )) [/q]
ИМХО, тоже в такое верю обычно 
Но когда начинаешь искать причину чего-то, то ее можно наблюдать практически во всем. Не стоит, думаю... Потом думаешь, как ты такой тормоз не смог заметить и додуть раньше.. но хорошая мысля приходит опосля.
-- Kath написал 4 марта 2008 20:18
А хотя это реально бытовая интуиция... И ну ее обсуждать Человек о соционической ведь прашивал наверное. Кста, тоже проблемы с ней
-- MrGreeN написал 4 марта 2008 20:18
Частенькое витание в облаках или задумчивость... короче отрешённость некая от этого мира... столбы по пути колодцыи и дверные косяки с перекрытиями денежные купюры на которые никто внимания не обращал т.к. никто туда и не смотрел никогда :)
Баловни судьбы и непризнанные трудяги мозгового фронта и строители светлого будующего.
пысы... с некой долей шутки писал... а то ещё обидитесь 
-- Isolda написал 4 марта 2008 21:20
Kath написал:[q]
А хотя это реально бытовая интуиция... И ну ее обсуждать Человек о соционической ведь прашивал наверное. [/q]
Он спрашивал о той и другой :)
-- Olga написал 4 марта 2008 21:32
Zordrak написал:[q]
Бытовая близка к мистике, духовному. Соционическая - материальна до мозга костей... [/q]
Бытовая интуиция: это когда с полпути невыносимая сила тянет повернуть назад, потому что... ну просто потому, что забыл свой "ценный веник", пустяк, одним словом, а между тем, возвращаешься... а там - такое!...
Соционическая: на сложном перекрестке -"почему ты поехал? ведь красный же свет!" - "он не должен был загораться".
-- Zordrak написал 5 марта 2008 0:50
Здорово, что вы отвечаете!
Уточню моё понимание обеих интуиций:
"Бытовая" - это опоздать на разбившийся самолёт. Оценить наличие или отсутствие реальных сигналов о грядущей катастрофе - нереально современными методами. Даже ретроспективно. Поэтому отношу это в область мистики. Вообще правильнее будет называть её "мистической интуицией", что и буду впредь делать.
А вот соционическая - это не только готовность к неожиданностям - это скорее положение аспекта в модели А -, это сама способность предугадывать картину мира (как в статике, так и в динамике) исходя из едва уловимых (но подтверждаемых хотя бы ретроспективно) признаков её текущего состояния. Характерная особенность - искажение привычной логики. Это было определение.
Я думаю что само явление "интуиция" связано с возможностью (или невозможностью) доступа к Бессознательному. Если взять за основу хотя бы понимание Фрейда о бессознательном, то налицо алогичность происходящих в нём процессов, в сравнении с сознанием. Однако другая логика, имеющая всё же место быть, ещё не означает алогичности. Про логику бессознательного у Фрейда написано в толковании сновидений.
Если представить, что обрабатывать одни и те же данные можно разными способами, то несомненно значимость каждого факта может быть в разных системах различна. То есть когда, сознание отбрасывает что-то как мусор, не укладывающийся в его систему, бессознательное включает в обработку.
Качество решения у двух систем разное.
Осмелюсь предположить, что "логика сознания" оперирует с закономерностями выполняющимися с вероятностью более 95% (цифра условна, взята из практических требований к теориям и методикам), при этом в определённых условиях фактов для анализа в соответствии с такими закономерностями просто нет.
С другой стороны, "логика бессознательного" оперирует с закономерностями выполняющимися с вероятностью даже менее 80% (тоже условная цифра, взята из беседы с аналитиком ГосБеза), при этом исходных данных всегда предостаточно.
Получаем ,что хотя точность бессознательной обработки ниже, зато количество решений - больше.
Я считаю, что обработка по обоим типам идёт одновременно. НО!
Есть индивиды способные воспользоваться результатом бессознательной обработки (я называю это "дырой в бессознательное"), а есть
НЕспособные.
Чем определятся способность/неспособность - не знаю. Возможно степенью доверия исходящему из бессознательного информационному потоку, что в целом привязывается к признаку Рац/Иррац и далее возможно к ассиметрии полушарий мозга. Очень хочется проверить это экспериментально...
При таком рассмотрении механизма Интуиции в интуицию перестаёт вписываться ПЙ Воля. Хотя остаётся объединяющая их характеристика: иррациональность с позиции Сознательного. Более того, если принимать Волю как наличие Желаний и способность их реализовать (обобщённо, сама способность может складываться из нескольких факторов), то Воля относится к системе бессознательного, в модели личности Фрейда (оперирую ей, как известной мне). Но из того факта, что механизмы реализации обоих психических явлений лежат в одной и той же сфере - бессознательного - ещё не следует их тождество или вложенность одного в другое.
-- MrGreeN написал 5 марта 2008 14:52
Zordrak вот такие описания и вызывали у меня по-началу отношение к соционике как к гороскопам и феньшую. Т.е. интуиция - некий экстрасенсорный дар. Или вот попытка объяснить что мол это
[q]
А вот соционическая - это не только готовность к неожиданностям - это скорее положение аспекта в модели А -, это сама способность предугадывать картину мира (как в статике, так и в динамике) исходя из едва уловимых (но подтверждаемых хотя бы ретроспективно) признаков её текущего состояния. Характерная особенность - искажение привычной логики.[/q]
определение смахивающее на ту же самую банальную логику (выстраивание связей) ток с включением пер/ретроспективы
имхо не самое удачное определения для аспекта оценки маловероятных событий
-- Kath написал 5 марта 2008 16:05
А есть ли какая-то связь между соционической и бытовой интуицией? Может не связь, а степень доверия последней в зависимости от развития первой? Расскажите плз кто как думает... 
Оо, сча пост Zordrakа почитаю...
-- Zordrak написал 5 марта 2008 16:23
MrGreeN написал:[q]
для аспекта оценки маловероятных событий [/q]
80% это маловероятные? Хм. Возможно.
Я пр логику и говорил вообще-то. Тольку отличную от той, что пользуемся обычно. Я выделяю в информационном метаболизме только две основы - Логику и Сенсорику. Остальное - производные от них.
Кстати, твоё определение?
-- MrGreeN написал 5 марта 2008 17:18
Я бы назвал ЧИ - умение анализировать внешне объект вцелом, не вдаваясь в подробности (если не материальный мир, то ситуация в целом)
Ну а БИ тогда - либо твоё внутренне представление о мире/ситуации или фантазии...
оба они отвечают за фантазии, убеждения и идеологию
-- Ryana написал 5 марта 2008 19:01
MrGreeN написал:[q]
Я бы назвал ЧИ - умение анализировать внешне объект вцелом, не вдаваясь в подробности (если не материальный мир, то ситуация в целом)
Ну а БИ тогда - либо твоё внутренне представление о мире/ситуации или фантазии...[/q]
тоже мне придумали... два сенсорика об интуиции говорят.
MrGreeN, ты не прав. Скорее наоборот. БИ - умение анализировать объективный мир (вот такое фуфло) и "ловить момент". Человек плывёт по временному потоку, ухватывая возможности или занимаясь прогнозами. То есть БИшник подчинён объективности. Как раз понятие "ситуации в целом" - его прерогатива.
А ЧИ, наоборот, свою фантазию делает явью. Мои доводы о том, что реальность к чему-либо не располагает, Гекслей, Донов и Робов почему-то не трогают. Хотя обычно в спорах о будущих событиях выигрываю я.
Зато ЧИшник может развернуть мир под себя. Он исходит из субъективного. И как раз он своё внутреннее представление о мире/ситуации или фантазии актуализирует.
MrGreeN написал:[q]
оба они отвечают за фантазии, убеждения и идеологию[/q]
Ну, фантазии - может быть. Но авот убеждения - Логика и ЧС, Идеология - Этика и ЧС.
-- Mona написал 5 марта 2008 19:10
Ryana написал:[q]
То есть БИшник подчинён объективности. Как раз понятие "ситуации в целом" - его прерогатива.[/q]
погоди-ка. это ведь не одно и то же. неплохо владея понятием "ситуации в целом", я довольно часто отдаю себе отчет в том, что к объективности она имеет очень мало отношения. то есть это объективность в основном моего сугубо субъективного мира.
-- MrGreeN написал 5 марта 2008 19:41
[q]
MrGreeN, ты не прав.[/q]
Борис... - ты не прав (с)
Мы по какой версии соционики спорим ? (я придерживаюсь версии калинаускаса ибо только она в состоянии объяснить мою модель на данный момент, а там БИ - внутренняя целостность а ЧИ - внешняя и как раз первая отвечает за фантазию и идеологические убеждения)
Есть ЧИ и есть БИ... изначально вопрос не стоял вообще их разделять 
)
-- Zordrak написал 5 марта 2008 19:45
MrGreeN написал:[q]
Мы по какой версии соционики спорим ?[/q]
а я пытаюсь вырваться за рамки соционики вообще...
-- MrGreeN написал 5 марта 2008 19:54
Не получицо... она проникла лучами в моск
Не ну понятно что есть некое "бытовое" понятие тесно связанное с астралом и прочими измышлизмами парапсихологии и это на мой взгляд не поддаётся логическому пониманию или объяснению.
А насчет аспектов соционики всё таки думаю не стоит связывать интуицию с подсознательной логикой. Иначе вся Юнговская заварушка вырождается в изначальную схему
сенсорика-интуиция-логика-этика
которая сводится до банальной
ощущаемая сенсорика-подсознательная логика-сознательная логика-эмоциональная сенсорика (иначе знаковая разговорная и т.д.)
и чего мы получим ? получим что 30 лет игрищь в соционику потрачены в пустую... нее давайте уж отделим интуицию от логики и изолируем от астрала 
-- Ryana написал 5 марта 2008 20:01
MrGreeN написал:[q]
Мы по какой версии соционики спорим ?[/q]
Ни по какой. Я говорю про свою БИ и про ЧИ знакомых. При контакте возникают непонятки.
-- MrGreeN написал 5 марта 2008 20:04
А твоя версия по какой версии соционики
Может у тебя как раз ЧИ а у знакомых БИ ?
-- Ryana написал 5 марта 2008 20:06
Mona написал:[q]
погоди-ка. это ведь не одно и то же. неплохо владея понятием "ситуации в целом", я довольно часто отдаю себе отчет в том, что к объективности она имеет очень мало отношения. то есть это объективность в основном моего сугубо субъективного мира. [/q]
Это тебе так кажется. На самом деле твой так называемый "субъективный мир" - очень чуткое восприятие Объективного. Ты гораздо более живёшь иррациональным восприятием, чем умеешь это проанализировать, так как не логик.
Сорри, вспоминала Юнга.
-- Ryana написал 5 марта 2008 20:10
MrGreeN написал:[q]
А твоя версия по какой версии соционики
Может у тебя как раз ЧИ а у знакомых БИ ? [/q]
ну, допускаю... всё-таки 3 года была Донкой, никому не мешала..
Но лежать на диване и ждать пока всё само устроится (а устроится стопроц) - это моё. Даже не ждать, а анализировать.
-- MrGreeN написал 5 марта 2008 20:12
я не про это... ладно проехали
-- Ryana написал 5 марта 2008 20:14
MrGreeN написал:[q]
я не про это... ладно проехали [/q]
Мерзавец.
колись, сволочь.
И ни одного смайлика не проставлю, чтобы смягчить и выдать за шутку. Ибо не грузятся.
-- Zordrak написал 5 марта 2008 20:22
MrGreeN написал:[q]
и чего мы получим ?[/q]
возможно что ничего. Возможно что понимание происходящих в психике процессов. Я не вижу вырождения типологии Юнга в "изначальную" схему. Наверно просто не знаю что это за схема.
Соционика описывает несколько феноменов, описывает закономерности связывающие их в единую схему. Всё. Ни объяснений откуда эти феномены взялись, ни приличной прогностической схемы пока не предложено.
-- MrGreeN написал 5 марта 2008 20:22
Я про то что само понятие аспекта и наполнение модели по разным версиям может быть разное.
В ТИМ-е ЛСЭ, по версии этого товарища который Калинаускас, 3-й функцией есть не БИ а ЧИ и соответсвенно БИ - внутренняя целостность (с точки зрения субъекта у кторого она) а ЧИ - внешняя (с той же точки зрения) и ни о каких там астралах как и потоках времени речь не идёт.
-- MrGreeN написал 5 марта 2008 20:28
[q]
Я не вижу вырождения типологии Юнга в "изначальную" схему. Наверно просто не знаю что это за схема. [/q]
ну это я так громко назвал а вообще эта штука есть "человеческой тетрадой" (по ссылке раздел 2) позаимстованной у Юнга
http://www.socioniko.net/ru/articles/vyraz.html (http://www.socioniko.net/ru/articles/vyraz.html)
против неё возразить трудно а подтвердить легко (сунь палец в огонь и ощутишь все её стадии :) может быть за исключением осознаного мышления)
в этой тетраде есть и схема и прогноз... а более подтверждаемого уже полвека не могут найти и не найдут будь уверен... ДНК те не цацки пецки чтоб её можно было раскидать на ограниченое число ТИМ-ов
-- Ryana написал 5 марта 2008 20:42
Так собственно и должно быть.. Типа Экстравертная Интуиция - восприятие объекта.
А про товарища Калинаускаса я тебя спрашивала, что мол у Джеков на таком-то месте, а ты же свой ответ не раскрыл фактически.
Так что если будешь говорить, что у меня творческая - ЧИ на самом деле, помни, что я эту точку зрения не знаю, так как сам и не объяснил ничего.
Давай короче ссылку на товарища Калинаускаса, или сам рассказывай. А ещё лучшее, открой тему и выдай свои описания.
-- MrGreeN написал 5 марта 2008 20:54
Нет у меня своих описаний и не будет т.к. внешние проявления не есть внутреннее наполнение. Один и тот же сигнал на выходе может быть получен абсолютно разными путями.
Про ЛИЭ чет было но именно этот аспект извини точно не помню. Какая-то есть интуиция а вот какая. Должна быть БИ таки т.к. инструментально-творческие там по-моему совпадают с нынешними.
А ссылку то дать могу но там качать не перекачать и тем более с рапиды. Может с торрента конечно и полегче будет.
http://woodash.ru/?p=525 (http://woodash.ru/?p=525)
и это... предупреждаю сразу не шокируйтесь и делайте скидку на некоторые вещи
1. Это ДК - т.е. путаница в терминах это нормально... вылавливайте суть
2. Некоторы вещи у него очень субъективны так что чтобы не обижались на чужие догадки
3. Систематический подход отсутствует так что не ждите последовательности... ориентируйтесь по-ходу пьесы
4. Описаний ТИМ-ов там толком не ждите... он не это хотел рассказать
-- Ryana написал 5 марта 2008 20:59
MrGreeN написал:[q]
Какая-то есть интуиция а вот какая.[/q]
Спасибо, MrGreeN. Особенно мне понравились слова рапида и торрент. :)))
-- MrGreeN написал 5 марта 2008 21:01
Ну другого у меня нету... сильно много чтобы залить куда-то. Там больше десятка фильмов около 700 метров, т.е. 3-4 диска ДВД по большому счету (4.7 которые)
-- -Котенок- написал 5 марта 2008 22:14
"Бытовая" интуиция работает хорошо, вот только с мозгами она не дружит. Мозги (гады 
), постоянно эту интуицую провоцируют: "А почему ты так сразу плохо думаешь о человеке?" или "Веришь сказкам?", или "В жизни не все так просто ".... Короче, моя "бытовая" интуиция знает, но не может , а мозги... могут, но не знают .
Соционическая просто нуждается в "бальзаме на душу": реальный мир сверхвозможностей, построенный, но еще не заселенный, такой - рай в "шалаше"
-- Zordrak написал 5 марта 2008 22:15
Почитал Гуленко.
Красиво. Стройно. Приемлемо.
Один из вариантов описания. Моё разделение функций ему не противоречит - он лежит просто уровнем ниже.
-- -Котенок- написал 5 марта 2008 22:17
Zordrak написал:[q]
Почитал Гуленко.
Красиво. Стройно. Приемлемо.
Один из вариантов описания. Моё разделение функций ему не противоречит - он лежит просто уровнем ниже. [/q]
А я тоже доверяю Гуленко! 
-- MrGreeN написал 5 марта 2008 22:24
Ну я вот пришел к такому пониманию
ЧИ - мое представление о внешенем мире (по идее за этой стеной идёт сад т.к. он там как раз в тему)
БИ - мое внутренее представление о том как должен выглядеть мир (хорошо было бы разбить за этой стеной сад... он там в тему как раз)
т.е. первое - как бы вывод на основании прошлого а второе - взгляд в возможное будующее
вобщем и то и другое - умение делать выводы напрямую логически необъяснимые
-- Tessa написал 6 марта 2008 9:12
MrGreeN написал:[q]
А твоя версия по какой версии соционики
Может у тебя как раз ЧИ а у знакомых БИ ? [/q]
Ну просто офигенное стремление нелогическое объяснить логически...
-- 4X_Pro написал 6 марта 2008 12:18
Насчет интуиции: лично я под бытовой интуицией понимаю накопление и использование информации, которая не фиксируется сознанием по тем или иным причинам, но улавливается подсознанием и потом влияет на приняие решений (либо в виде "внутреннего голоса", либо в виде бессознательно совершаемых действий, например, тех, которые приводят к опозданию на упавший самолет).
Под соционической ЧИ я понимаю возможность изучения внутренних свойств и возможных внешних проявлений объекта, а под БИ — потоки событий, возникающие (или могущие возникнуть) в результате взаимодействия этих объектов между собой (с возможностью привязки их к некоторому "объективному" времени).
-- MrGreeN написал 6 марта 2008 13:18
Опять же вернусь к ЧИ... есть обалденный пример
К примеру мы приходим в гости а нам на стол ставят дорогущевкуснющее вино но из початой бутылки. Это вот и есть ЧИ в полной красе . Тем у кого это должно быть стабильной картиной мира (или 1я или 4я(5я по "А")) вызывает непонятнки... почему ? почему она не "цельная" и если такому (у которой она в суггестивной) объяснить что мол "приходил вчера петрович и как сам понимаешь такому человеку ну нельзя отказать" все будет нормально... дальше включатся уже другие мысли ("кто такой петрович вообще чтобы его таким вином угощать" или "ага значит ради петровича жертвуют мною" и т.д.) но с точки зрения суггестивной ЧИ все понятно и ясно и на душе именно в этом плане все пучком. Если же внятного объяснения не последовало то в голове рождаются всякие нехорошие мысли если это 1я или просто дискомворт если 4я (5я по "А").
Тоже касается и ремонта. Незавершённость внешней ситуации дает минус на консервативные (1я и 4я(5я по "А")) функции если там есть данный аспект.
-- milena 7 написал 6 марта 2008 13:22
ЧИ - возможности, видеть цели, дискретность
БИ - тенденции, видеть пути, непрерывность, учет вероятности
бытовая, помимо этого - правильные выводы при недостатке информации, неожиданные, необоснованные действия, приводящие к улучшению положения, умение попадать в "нужные точки", когда все получается легче и лучше, видеть и пользоваться шансами
-- slonoslon написал 6 марта 2008 13:30
milena_7 написал:[q]
ЧИ - возможности, видеть цели, дискретность
БИ - тенденции, видеть пути, непрерывность, учет вероятности
[/q]
угу
это имхо гораздо больше похоже на правду, чем то, что пишет Гуленко, особенно про БИ.
-- milena 7 написал 6 марта 2008 13:30
не поняла про гости, початую бутылку и чи. почему бы не угощать тем, что хозяева пробовали, по любым причинам (т.е. хоть на дегустацию, хоть на угощение, хоть им кто принес и осталось). в любом случае нормально, зато будешь уверен в содержимом. к тому же, вино может стоять и не в бутылке (а в каком графине), и после первого налива любая полная бутылка сразу становится начатой, а налить можно и до того, как все сели (т.е. непосредственно перед этим, пока посвободнее, чтобы потом не суетицца, все равно же сразу пить)
про петровича про 3в напомнило))
-- MrGreeN написал 6 марта 2008 13:43
[q]
почему бы не угощать тем, что хозяева пробовали, по любым причинам (т.е. хоть на дегустацию, хоть на угощение, хоть им кто принес и осталось). в любом случае нормально[/q]
для тебя может и нормально а я в садике помню отказывался есть половинку булочки т.к. не знал почему половинка и где вторая а воспиталка дура не могла объяснить что они целую перерезают наполовину потому как всю маленький ребёнок не съедает а вот вдвоем вполне под силу
-- Tessa написал 10 марта 2008 18:14
4X_Pro написал:[q]
Насчет интуиции: лично я под бытовой интуицией понимаю накопление и использование информации, которая не фиксируется сознанием по тем или иным причинам, но улавливается подсознанием и потом влияет на приняие решений (либо в виде "внутреннего голоса", либо в виде бессознательно совершаемых действий, например, тех, которые приводят к опозданию на упавший самолет).
Под соционической ЧИ я понимаю возможность изучения внутренних свойств и возможных внешних проявлений объекта, а под БИ - потоки событий, возникающие (или могущие возникнуть) в результате взаимодействия этих объектов между собой (с возможностью привязки их к некоторому "объективному" времени). [/q]
Я тут на выходных все думала об интуиции.. Ну вот на бытовом уровне у меня получается, что интуиция - это угадывание, но не просто от балды, а с помощью подсознания... Просто в какой то момент понимаешь, что вот сейчас принесут апперитивчик, или что речь обязательно зайдет о том то... или что у этого человека была что-то нехорошее в детстве, конфликты например... боль... можно даже не понять а почувствовать. Это некие образы, которые просто рождаются в голове, а потом мозгами объясняются... И еще я поняла, что интуицию нельзя вызвать по своему желанию, она накатывает когда ей удобно и так же внезапно покидает тебя...
И вот теперь пытаюсь понять... в соционике есть ТИМы, ну например Гамлеты или Еси или Доны, у которых интуиция в ЭГо, а Эго - это сознательный блок. Что это значит? Интуиция в сознательном блоке? Я просто споткнулась! Народ, помогите плз!!!!!
-- MrGreeN написал 10 марта 2008 18:19
Сотря какая интуиция... если гама пнуть надо чтобы начал двигаться то Дон сам кого хошь запинает если увидел перспективу...
-- etoile написал 10 марта 2008 18:35
MrGreeN написал:[q]
гама пнуть надо чтобы начал двигаться... [/q]
Когда меня пинают, я просто зверею!!!
-- MrGreeN написал 10 марта 2008 18:38
Ну так понятно Гам-птиц гордый слово "пнуть" лучше не употреблять... лучше попросить совета что может получиться из вот такого дела
а реально тот же пинок но называется по другому
-- etoile написал 10 марта 2008 18:42
MrGreeN написал:[q]
лучше попросить совета что может получиться из вот такого дела [/q]
Вот это совсем другое дело, но я под "пинком" подразумевала действие, которое мне насильно навязывают, а я его делать не хочу, вернее сделаю, когда сама сочту нужным, а не когда меня заставляют его сделать.
-- Tessa написал 11 марта 2008 23:17
А как насчет моего вопросика?
Каким образом интуиция (продукт подсознательной деятельности) может располагаться в Эго( сознательном блоке)?
Может кто объяснит?
-- MrGreeN написал 11 марта 2008 23:19
Не путай соционическую интуицию и бытовую экстрасенсорную.
-- Tessa написал 11 марта 2008 23:26
MrGreeN написал:[q]
Не путай соционическую интуицию и бытовую экстрасенсорную[/q]
А чем они отличаются... ну по сути это же одно и тоже...
-- MrGreeN написал 12 марта 2008 12:52
хорошо бы если бы это было так... или плохо даже не знаю
думаю мир бы стал похожим на сказки про ГП или фантазии товарища Толкиена
а че... прикольно
-- Светлая написал 12 марта 2008 12:57
Нет, интуиты далеко не экстрасенсы :))))
Это тут совсем не причём :)
Скажем если рассматривать интуицию как умение делать прогнозы (автоматически), то да - она прогнозы-то сделает, но это совсем не значит что эти прогнозы 100% сработают. Это именно умение сделать, конечный результат не гарантирован :)
А иначе действительно сказка была бы :)
-- Zordrak написал 13 марта 2008 1:29
Tessa написал:[q]
Каким образом интуиция (продукт подсознательной деятельности) может располагаться в Эго( сознательном блоке)?
Может кто объяснит?[/q]
В том и особенность ИМ - к любому ресурсу можно получить доступ сознательно. Только не всем это дано.
Интуиция в Эго - это возможность прислушиваться к внутреннему голосу, доверять ему. В определённых пределах она тренируема. Надо только перестать суетиться. По крайней мере, таково моё впечатление и от подобных "тренировок", и от тех у кого БИ в Эго.
-- 4X_Pro написал 13 марта 2008 20:12
Tessa, про ЧИ могу сказать вот что: это не "угадывание" и "предсказывание", а умение увидеть как можно больше возможных выходов из ситуации/вариантов решения проблемы, в том числе и очень нетривиальных, без оценки их реальности/возможности осуществления.
С БИ несколько сложнее, БИ, насколько я понимаю, позволяет учитывать вероятность того или иного развития.
-- Tessa написал 14 марта 2008 19:44
Zordrak написал:[q]
В том и особенность ИМ - к любому ресурсу можно получить доступ сознательно. [/q]
Поясни пожалуйста эту мысль, а то я не поняла что это значит...
-- Zordrak написал 14 марта 2008 21:02
Tessa
Хм. Это "Остапа понесло"...
Имелось ввиду, что хотя каждый ТИМ может сознательно (через блок Эго) дотянуться только до двух аспектов, социон в целом может получить доступ ко всем аспектам.
С другой стороны, можно научиться частично осознавать и блок СуперИд... но это уже "ИнфоЙога"...
-- Tessa написал 14 марта 2008 22:33
Zordrak,
-- Zordrak написал 14 марта 2008 23:35
-- KLM123 написал 15 марта 2008 14:35
Isolda написал:[q]
Ну, не обозначенных четко и явно, не настолько явно, когда понимание происходит осознанно. Это информация в виде процессов, которые мы фиксируем, но где-то в глубине, в под/надсознании. Их потом можно конечно каким-то образом извлечь. проанализировав. Я могу привести пару примеров. но может даже это будет не совсем то, так как это попытка пропустить через сознание %)) во как... %)) но иначе не объяснить же :)
Например, бывает такое чувство "все, сегодня опоздаю"... это можно понять простояв на остановке и не дождавшись транстпорта... А можно также предчувствовать это, даже если вовремя выйдешь из дома, вовремя дойдешь до остановки и проч. но -тем не менее застрянешь где-то в пробке... или что-нибудь еще подобное произойдет. ИМХО, дело в том, что мы все-таки улавливаем какие-то сигналы (например, вчера краем слуха по шипящему радио в маршрутке уловил, что будут где-то пробки, но не придал значения; или - увидел в окне погоду, значит, люди будут сонные, водители будут сонные и. т.д. - н6о это все неосознанно).
Ну или другой пример, - по себе знаю, что если, собираясь, начну делать что-то не так как обычно... скажем, сначала красить губы, а потом ресницы - это что-то значит, не знаю что, но как правило, что-то происходит. И это выдает внутреннее волнение, которое выражается в таких мелких вещах, и больше никак... [/q]
Так у вас выходит все подсознательное (мышление?) к интуиции...
Kath написал:[q]
А хотя это реально бытовая интуиция... И ну ее обсуждать Человек о соционической ведь прашивал наверное.[/q]
помоему человек как раз про обе спрашивал
MrGreeN написал:[q]
Частенькое витание в облаках или задумчивость... короче отрешённость некая от этого мира... столбы по пути колодцыи и дверные косяки с перекрытиями денежные купюры на которые никто внимания не обращал т.к. никто туда и не смотрел никогда :)Баловни судьбы и непризнанные трудяги мозгового фронта и строители светлого будующего.пысы... с некой долей шутки писал... а то ещё обидитесь [/q]
А про что писал-то?? 
про интуитов??
или нещасную интуицию еще больше обобщить решил?
пысы. мы не обижаемся
-- KLM123 написал 15 марта 2008 14:49
Olga написал:[q]
Бытовая интуиция: это когда с полпути невыносимая сила тянет повернуть назад, потому что... ну просто потому, что забыл свой "ценный веник", пустяк, одним словом, а между тем, возвращаешься... а там - такое!...
[/q]
ИМХО "непреодолимая" там совершенно не к месту, просто сам выбираешь какой-то вариант, не зная причины, но после оказывается что выбрал правильный вариант. - Способность принимать правильные решения + невозможность доказать что они правильные. В этом плане полностью согласен с Isolda, но уж как-то все сильно обще выходит...
-- KLM123 написал 15 марта 2008 15:23
Zordrak написал:[q]
Возможно степенью доверия исходящему из бессознательного информационному потоку, что в целом привязывается к признаку Рац/Иррац и далее возможно к ассиметрии полушарий мозга. Очень хочется проверить это экспериментально...[/q]
ммм.... а ассиметрия мозга это к нальности?? почему-то всегда козалось что к вертности, хотя щас думаю и не вижу ни к первому ни ко второму ни малейших оснований. может кто-то скажет?
-- KLM123 написал 15 марта 2008 15:38
Ryana написал:[q]
Зато ЧИшник может развернуть мир под себя. Он исходит из субъективного. И как раз он своё внутреннее представление о мире/ситуации или фантазии актуализирует.
[/q]
Тоесть он работает над своим восприятим мира, а не над самим миром? Подстраивает под себя восприятие а не реальность?
-- KLM123 написал 15 марта 2008 15:43
MrGreeN написал:[q]
я придерживаюсь версии калинаускаса ибо только она в состоянии объяснить мою модель на данный момент, а там БИ - внутренняя целостность а ЧИ - внешняя и как раз первая отвечает за фантазию и идеологические убеждения[/q]
А что это за версия такая?
или калинаускас это тот который всем известный курисандуфантум?
Zordrak написал:[q]
а я пытаюсь вырваться за рамки соционики вообще...[/q]
та да.. неплохо было бы но -
MrGreeN написал:[q]
Не получицо... она проникла лучами в моск[/q]
MrGreeN написал:[q]
Не ну понятно что есть некое "бытовое" понятие тесно связанное с астралом и прочими измышлизмами парапсихологии и это на мой взгляд не поддаётся логическому пониманию или объяснению.[/q]
чего это интуиция связанна с астралом? если что-то необъяснимое то туда сразу всю мистику сувать, или как? 
-- KLM123 написал 15 марта 2008 15:52
Ryana написал:[q]
Но лежать на диване и ждать пока всё само устроится (а устроится стопроц) - это моё. Даже не ждать, а анализировать.[/q]
хм... значит не так понял про мир.
А почему Дон не может лежать и ждать пока все само устроится?
-- MrGreeN написал 15 марта 2008 15:52
[q]
если что-то необъяснимое то туда сразу всю мистику сувать[/q]
ага... пока не будет подтверждений и научных объяснений
[q]
чего это интуиция связанна с астралом[/q]
первый термин - не соционический, второй - шутка...
[q]
это тот который всем известный курисандуфантум?[/q]
не понял... а вообще рекомендую ознакомиться не только с "популярной" соционикой... и не зацикливайтесь на "А", у неё только одно достижение более менее доказуемое - интертипные отношения (именно сам смысл а не наполнение) а остальное либо теории основанные на трудах других психологов-типизаторов либо тот самый любимый астрал
-- KLM123 написал 15 марта 2008 16:01
Ryana написал:[q]
Но лежать на диване и ждать пока всё само устроится (а устроится стопроц) - это моё. Даже не ждать, а анализировать.[/q]
хм... значит не так понял про мир.
А почему Дон не может лежать и ждать пока все само устроится?
MrGreeN написал:[q]
Ну я вот пришел к такому пониманию
ЧИ - мое представление о внешенем мире (по идее за этой стеной идёт сад т.к. он там как раз в тему)
БИ - мое внутренее представление о том как должен выглядеть мир (хорошо было бы разбить за этой стеной сад... он там в тему как раз)
т.е. первое - как бы вывод на основании прошлого а второе - взгляд в возможное будующеевобщем и то и другое - умение делать выводы напрямую логически необъяснимые [/q]
Вот заметил, что выходит ЧИ противоречит БИ... а как насчет того, что по силе они у ТИМов совпадают... как может БИ думать что неплохо было бы там-то сделать сад, если ЧИ говорит что он уже там?
И еще - если вспомнить что аспекты это информация о мире, то о том что там думают и речи не может ити, а если это отбросить то останится одно и то же "посмотрел я тут на дом, и скажу я вам насчет сада - он за окном как раз в тему"
-- KLM123 написал 15 марта 2008 16:03
MrGreeN написал:[q]
не понял...
[/q]
то я подумал просто что никакого калинаускаса не существует.
Прочитал дальше.
MrGreeN написал:[q]
а вообще рекомендую ознакомиться не только с "популярной" соционикой... и не зацикливайтесь на "А", у неё только одно достижение более менее доказуемое - интертипные отношения (именно сам смысл а не наполнение) а остальное либо теории основанные на трудах других психологов-типизаторов либо тот самый любимый астрал [/q]
Да мне уже давно надоело читать чужие мнения "специалистов" .
-- MrGreeN написал 15 марта 2008 16:20
[q]
Да мне уже давно надоело читать чужие мнения "специалистов" [/q]
"специалисты" это как раз мы с тобой... а тот мужиг на которого я сослался вообще то был у самых истоков зарождения соционики и кроме того он какбы психолог и вроде как даже академик по этой части
я почему его привел... он хорошо может растолковать некоторые заблуждения или неточности... хотя ДК он и есть ДК... слушать его лекции это наслаждение для разума и пытка для рационального логического ума
[q]
как может БИ думать что неплохо было бы там-то сделать сад, если ЧИ говорит что он уже там? [/q]
а если я добавлю что за той стеной вообще обрыв реально это вас с ума не сведёт ?
не вижу противоречия... это две стороны одной медали как и весь смысл посторения теории ТИМ, одно есть дополняющее другое до цельного
-- KLM123 написал 15 марта 2008 16:20
Теперь значит попробую по сути темы:
1. Про бытовую интуицию я уже говорил.
Хочу заметить
а) так как названа "бытовая", то вроде как нужно рассматривать именно мнение общества - то что в обществе принято понимать под этим словом.
б) надо попытаться откинуть все мысли по этому поводу (типа того, что интуиция это подсознательное мышление)
в) выйдет все что имеем - по факту совершения. Собственно, как я понимаю это понятие возникло именно по причине наличия необъяснимых явления "угадывания", такой себе божок.
Но это я все к тому, что интуицией называют не более и не менее чем умение угадывать неизвесные фактов. От сюда и опеределение включающее 2 момента : наличие правильного результата, невозможность его объснить.
Бытовая интуиция это умение узнать результат при полной невозможности доказать это другому члеовеку. И не надо интуитивно)) пытаться понять откуда этот результат может взяться, тогда это будет не бытовая интуиция, а лишь один из возможных её вариантов.
2. Соционическая интуиция :
ИМХО не имеет ничего общего с угадыванием и бессознательным.
поидее ЧИ должны превосходно понимать, что ЧИ это очень даже сознательное, и нисколько не сверх естественное(что хорошо видно по Про, с пониманием ЧИ которого я согласен)) ).
интересно было бы узнать мнение белоинтуитов.
интуиция просто позволяет выделить опеределенную информацию о мире, и а называть ее нелогичной и нерациональной это уже сведение к БЛ.
-- KLM123 написал 15 марта 2008 16:22
MrGreeN написал:[q]
а если я добавлю что за той стеной вообще обрыв реально это вас с ума не сведёт ?[/q]
да нет... я ведь не БИ, и вовсе не начну сразу строить планы по тому как куча грузовиков навозят туда землю, или в обрыв втыкаются сваи на которые насыпается земля, что бы потом там организовать сад
-- MrGreeN написал 15 марта 2008 16:27
-- Zordrak написал 17 марта 2008 0:45
KLM123 написал:[q]
ммм.... а ассиметрия мозга это к нальности??[/q]
Так Аушра пишет...
KLM123 написал:[q]
ИМХО не имеет ничего общего с угадыванием и бессознательным.[/q]
объясни, почему?
KLM123 написал:[q]
а называть ее нелогичной и нерациональной это уже сведение к БЛ[/q]
ну так система модели А сама по себе БЛ...
Я так и не понял что такое для тебя Интуиция? Ни про ЧИ ни про БИ...
-- сэр Мик написал 17 марта 2008 15:21
Zordrak написал:[q]
Так Аушра пишет...
[/q]
не читайте советских газет...
-- KLM123 написал 17 марта 2008 17:19
Zordrak написал:[q]
KLM123 написал:
[q]
ИМХО не имеет ничего общего с угадыванием и бессознательным.
[/q]
объясни, почему?[/q]
ммм... странный вопрос - это мое понимание о интуиции. Как я могу объяснить определение?
Хотя можно так - бессознательным не должно иметь общего потому что у половины людей она ментальная, я об этом уже писал; с угадыванием - просто не хочу добавлять мистику, считаю это нерациональным.
Zordrak написал:[q]
Я так и не понял что такое для тебя Интуиция? Ни про ЧИ ни про БИ...[/q]
нестранно у меня оно фактически отсутствует - очень размытое, поэтому не буду тут его писать.
-- Zordrak написал 17 марта 2008 23:39
KLM123 написал:[q]
бессознательным не должно иметь общего потому что у половины людей она ментальная[/q]
Я разделяю интуитивный процес и его результат.
Результат может быть осознанным. Процесс - нет. По крайней мере для меня.
Вот как базовый ЧИ попробуй описать процесс интуитивного познания. Может что-то получится...
-- KLM123 написал 18 марта 2008 10:50
Zordrak написал:[q]
Вот как базовый ЧИ попробуй описать процесс интуитивного познания. Может что-то получится... [/q]
Прежде чем описовать нужно понять что такое ЧИ
Вообще очень плохо осознаю у себя интуицию.
Кстати говорят, что базовая плохо осознается и работает "на автомате", может поэтому.
-- 4X_Pro написал 18 марта 2008 13:15
KLM123, дело не в базовой... Интуиция по-моему, вообще не управляема. У меня она творческая (самая управляемая функция, по идее), но тем не менее, проблема та же самая: она работает полностью независимо от моего желания.
-- KLM123 написал 18 марта 2008 15:16
4X_Pro написал:[q]
KLM123, дело не в базовой... Интуиция по-моему, вообще не управляема. У меня она творческая (самая управляемая функция, по идее), но тем не менее, проблема та же самая: она работает полностью независимо от моего желания.[/q]
Насчет управления. Если все же понимать ЧИ как видение различных вариантов, то вроде бы способен ею управлять. Так например при просмотре фильмов(мелодрам, ужастиков) часто не могу окунуться в атмосферу, из-за того, что излишне критичен, сразу думаю о том как это смешно должно выглядить когда снимали, или придираюсь к фразам, начинаю представлять как можно было бы сказать подругому, или поступить, думать что поступают глупо. Так вот удовольствие от этого никакого, потому иногда стараюсь "отключать" подобный разбор вариантов, и вроде бы успешно могу после этого "наслаждаться" фильмом, как будто реальной действительностью.
-- 4X_Pro написал 18 марта 2008 21:40
Я под "управлением" понимал возможность найти нетривиальное решение не тогда, когда придет озарение (что непредсказуемо), а тогда, когда мне это самому нужно.
-- KLM123 написал 19 марта 2008 15:31
4X_Pro, а класифицировать ты можешь тогда когда захочешь? Или все же в иногда это легче делать, а иногда сложнее?
Помоему ЧИ не хуже управляемая чем БЛ. мне конечно сложно абстрагироваться от своего ТИМа. Потому сейчас не могу четко сформулировать.
-- сэр Мик написал 19 марта 2008 16:05
slonoslon написал:[q]
milena_7 написал:[q]
ЧИ - возможности, видеть цели, дискретностьБИ - тенденции, видеть пути, непрерывность, учет вероятности [/q]
угу это имхо гораздо больше похоже на правду, чем то, что пишет Гуленко, особенно про БИ. [/q]
мне кажется, что описание Гуленко содержит сформулированное Миленой
"возможности" — Определение потенциальных возможностей.
"видеть цели" — Различение перспективы и альтернативы.
"дискретность" — Умозрительное постижение сложного вспыхнувшего и тут же застывшего образа. Является результатом сплава нестойких динамических образов, которые отражают отдельные стороны запутанного процесса.
"тенденции", "видеть пути" — Рассмотрение любого явления в постоянном развитии: от рождения через становление и расцвет к перелому и постепенному угасанию. Предчувствие или предвидение перемен.
"непрерывность" — Раскручивающаяся кинолента сливающихся в непрерывный сюжет картин.
"учет вероятности" — Нюансировка, вероятность, фокусирование не на центре, а на периферии сложного целого.
То есть, существенной разницы я не вижу
-- сэр Мик написал 19 марта 2008 16:08
Zordrak написал:[q]
каждый ТИМ может сознательно (через блок Эго) дотянуться только до двух аспектов[/q]
?
-- Tessa написал 19 марта 2008 16:17
Мик написал:[q]
"тенденции", "видеть пути" - Рассмотрение любого явления в постоянном развитии: от рождения через становление и расцвет к перелому и постепенному угасанию. [/q]
Хочу заметить только, что затухание не является завершением, а только началом следующего процесса. Распознование и отслеживание стадий и самих процессов и осознание их непрерывности и бесконечности, думаю и есть БИ...
-- KLM123 написал 19 марта 2008 17:23
Tessa написал:[q]
Распознование и отслеживание стадий и самих процессов и осознание их непрерывности и бесконечности, думаю и есть БИ...[/q]
А если какой-то процесс не бесконечный? Или нужно понимать, что все переходит из одного в другого и по своей сути есть бесконечным?
П.С. никак не могу смириться с нечеткостью и некой бесмысленной "картинностью" определений, как будто люди не хотят определить понятие для дальнейшего однозначного использования, а хотят сделать из этого произведение искуства и думаю как написать покрасивее. Вот никак не могу понять как подобное допускают авторы книг.
-- 4X_Pro написал 20 марта 2008 1:23
KLM123, классифицировать — в целом да, есть только некоторые колебания с точки зрения эффективности в зависимости от интеллектуального (и в меньшей степени интуитивного) биоритмов. Но это же рациональный вид деятельности!
-- Zordrak написал 21 марта 2008 1:21
Мик написал:[q]
? [/q]
Ну типа Базовая и творческая. два аспекта поддающиеся осознанию более или менее.
-- сэр Мик написал 21 марта 2008 1:52
а Логику ты не осознаёшь? 
Как понимать осознаваемость?
-- Zordrak написал 21 марта 2008 11:49
Мик
Мик написал:[q]
Логику ты не осознаёшь[/q]
Хороший вопрос. Кто кого осознаёт...
С другой стороны весь ментальный блок - осознаётся... верно ведь? тогда четыре аспекта...
Осознаваемость - возможность... э.. Хрен знает.
Если посмотреть на мой ИМ с точки зрения осознаваемости в моёмм понимании - то выходит что суггестивная вролне осознаваема...
так что что-то не так...
-- 4X_Pro написал 21 марта 2008 14:37
По-моему, "осознанность" — не совсем корректный термин. Я бы сказал так: осознанное управление, т.е. человек может действовать по аспекту тогда, когда захочет этого сам, а не когда этот аспект сработает по каким-то внешним причинам.
-- сэр Мик написал 21 марта 2008 14:50
ну вот например я по БЛ могу действовать сам или нет?
-- KLM123 написал 21 марта 2008 15:26
Мик написал:[q]
ну вот например я по БЛ могу действовать сам или нет?[/q]
Навевает на мысли скопировать на этот форум одну тему....
-- aRT написал 25 марта 2008 23:15
Буржуазные философы и психологи-идеалисты под интуицией понимают некое таинственное, внечувственное и подсознательное познание мира. Мы, материалисты, этого признать не можем.
В правильном понимании интуиция - это обобщение в сознании ряда мелких, трудно учитываемых и улавливаемых факторов. Такое обобщение дается только на основе очень большого опыта деятельности в данной области.
ЗПП
-- MrGreeN написал 26 марта 2008 18:13
У седых к примеру ЧИ это есть "сомэндостатаз" т.е. внутренняя статика объекта... его статические внутренние характеристики без привязок к реальным возможностям как таковым
т.е. граната Ф-1 - ручное оружие начинённое взрывчаткой достаточной для разлета осколков на 150-200 метров и запалом тлеющим 3-4 секунды
И ВСЕ !!! т.е. сработает реально или нет это всё - ЧИ не ведает... оно есть и это есть ЧИ - внутренняя статика (читай набор возможностей неизменных в единицу времени) или так называемая внешняя целостность (это если мы смотрим с точки зрения субъекта который расматривает эту гранату если по Калинаускасу)
-- 4X_Pro написал 27 марта 2008 10:11
MrGreeN написал:[q]
У седых к примеру ЧИ это есть "сомэндостатаз" т.е. внутренняя статика объекта... его статические внутренние характеристики без привязок к реальным возможностям как таковым[/q]
Странно, зачем тогда в отдельный аспект выделять это? Ведь совокупность внутренних свойств объекта можно запросто описывать через БЛ.
Я бы сформулировал иначе: ЧИ — это возможность воспринимать внутренние свойства объекта непосредственно, без логического обоснования. Т.е. если всем испытуемым предложить две гранаты, и попросить угадать, какая из них сработает, а какая — бракованная (при условии, что это нельзя определить по внешним параметрам, напр. весу), то у обладателей сильной ЧИ процент совпадения будет больше.
-- MrGreeN написал 27 марта 2008 18:56
[q]
ЧИ - это возможность воспринимать внутренние свойства объекта непосредственно, без логического обоснования. Т.е. если всем испытуемым предложить две гранаты, и попросить угадать, какая из них сработает, а какая - бракованная [/q]
Про, вот это уже телепатия (если реально цвет вес серия внешние признаки одинаковы)
А БЛ не... БЛ - либо формальная логика ("если-то") либо отношения между неживыми объектами (или в самом объекте между подобъектами) в статике... т.е. тоже как картинка ЧИ но только главное - взаиморасположение их и взаимосвязь
если ЧЛ - таж фихня но внешне и в динамике да и все...
Это у Седых вообще интересная книга. Попытка свести разные типологии, функционику и аспектоникув одну книгу плюс свои соображения по этому поводу. Истина видимо как всегда или посередине или вообще не там
-- KLM123 написал 27 марта 2008 19:07
MrGreeN написал:[q]
У седых к примеру ЧИ это есть "сомэндостатаз" т.е. внутренняя статика объекта... его статические внутренние характеристики без привязок к реальным возможностям как таковым[/q]
цитата из "Аспектоники" - "Совокупность свойств тела, которые определяют его
потенциально возможные отношения с другими телами ( объектами
) и каждое из этих свойств в отдельности ."
Тоесть определяет он конечно так как ты сказал, но еще утверждает, что эти стат. свойства как раз и определяют возможности, что впрочем довольно логично.
4X_Pro написал:[q]
Странно, зачем тогда в отдельный аспект выделять это? Ведь совокупность внутренних свойств объекта можно запросто описывать через БЛ.[/q]
Можно, но это не значит что правильно.
4X_Pro написал:[q]
Т.е. если всем испытуемым предложить две гранаты, и попросить угадать, какая из них сработает, а какая - бракованная (при условии, что это нельзя определить по внешним параметрам, напр. весу), то у обладателей сильной ЧИ процент совпадения будет больше.[/q]
Имхо ЧИ с угадыванием не имеет ничего общего. Оно лишь позволяет видеть больше возможностей (и "нефактчто" - лучше оценивать их вероятность, конечно если есть по чем).
-- MrGreeN написал 27 марта 2008 19:41
[q]
Совокупность свойств тела, которые определяют его
потенциально возможные отношения с другими телами[/q]
так вот в чем и прикол если дальше почитаешь про сомэкзостаз (ЧС) то это есть переход сомэндостаза (ЧИ) из количественной в качественную характеристики, т.е. когда они (возможности) начинают реализовываться то это уже ЧС... тут вот грань тонкая но очень важная
т.е. то что есть возможностями (без реальных испытаний) это к ЧИ а то что возникает в процессе работы уже этих возможностей - это ЧС уже...
[q]
Сомэкзостаз (ЧС) объекта - это его состояние в данный момент времени, когда часть возможностей этого уже реализовалась, что и определило теперешнее его состояние, качество и активность, а, следовательно, и стоимость. А сомэндостаз (ЧИ) - это еще не случившееся с ним, то, что еще только может произойти с объектом, его потенциальные, а не реальные возможности и то в нем, что эти возможности обусловливает.[/q]
-- KLM123 написал 27 марта 2008 19:50
MrGreeN написал:[q]
так вот в чем и прикол если дальше почитаешь про сомэкзостаз (ЧС) то это есть переход сомэндостаза (ЧИ) из количественной в качественную характеристики, т.е. когда они (возможности) начинают реализовываться то это уже ЧС... тут вот грань тонкая но очень важная[/q]
А где читать? В Аспектонике я такого не вижу?
-- KLM123 написал 27 марта 2008 19:53
MrGreeN написал:[q]
Сомэкзостаз (ЧС) объекта - это его состояние в данный момент времени, когда часть возможностей этого уже реализовалась, что и определило теперешнее его состояние, качество и активность, а, следовательно, и стоимость. А сомэндостаз (ЧИ) - это еще не случившееся с ним, то, что еще только может произойти с объектом, его потенциальные, а не реальные возможности и то в нем, что эти возможности обусловливает.[/q]
Это что одна и также информация зависит от того, что нельзя определить в данный момент - проверялись ли когда-то эти свойства или нет. фигня какая-то.
Или проверять должен сам человек? Но ведь он может проверить подобные свойства у другого объекта и знать как взаимодействует этот(если ЧС хорошая).
-- MrGreeN написал 27 марта 2008 20:18
[q]
проверялись ли когда-то эти свойства или нет. фигня какая-то.[/q]
Ну проверялось оно в пролом ну и что? Оно было и оно может повториться а может и не повториться, это просто статический набор несущий определённую потенциальную нагрузку в настоящем основаную на наблюдениях прошлого... но это не будующее (в гранате может быть дефект заводской и она не сработает вообще) и даже не текущий момент (колешь дрова и замечаешь про себя "эххх хорош колун как по маслу поленица идет легенько") а всего лишь определённый набор возможностей зафиксированный в определённый момент т.е. "острое лезвие хорошая сталь удобное отценетрированное топорище - залог хорошей работы по рубке дров"
-- MrGreeN написал 27 марта 2008 20:19
[q]
А где читать? В Аспектонике я такого не вижу? [/q]
это не в аспектонике это выше там во второй главе по-моему... я цитату привёл
-- KLM123 написал 28 марта 2008 14:39
MrGreeN написал:[q]
Ну проверялось оно в пролом ну и что? Оно было и оно может повториться а может и не повториться, это просто статический набор несущий определённую потенциальную нагрузку в настоящем основаную на наблюдениях прошлого... но это не будующее (в гранате может быть дефект заводской и она не сработает вообще) и даже не текущий момент (колешь дрова и замечаешь про себя "эххх хорош колун как по маслу поленица идет легенько") а всего лишь определённый набор возможностей зафиксированный в определённый момент т.е. "острое лезвие хорошая сталь удобное отценетрированное топорище - залог хорошей работы по рубке дров"[/q]
Просто у тебя тогда тоже будет телепатия, ведь человек никак не может узнать о внутренем дефекте гранаты.
-- MrGreeN написал 29 марта 2008 16:25
[q]
Просто у тебя тогда тоже будет телепатия, ведь человек никак не может узнать о внутренем дефекте гранаты.[/q]
никак ты прав... тебя видимо пост Про запутал немного... ЧИ не знает о скрытом дефекте (ибо это телепатия и совсем не соционические вещи) он на то и скрыт зато может адевкатно оценить качество потенциала этой гранаты без привязок к возможной ситуации в будующем по его реализации
Вот к примеру мои два диплома ведь не есть гарантия того что я буду зарабатывать в два раза больше чем имея один ? Просто работодатель глядя в личное дело уже может оценить мой потенциал а вот как я буду реально работать это ведь уже другое...
KLM123 вот ты пытаешься связать одно с другим, т.е. потенциальную возможность с реальной оценкой - это разные вещи.
ЧИ отвечает за потенциал и только... у тебя бак в машине заправлен что даёт возможность проехать 500 км. НО это всего лишь возможность т.к. не факт что ты их проедешь (может вообще ближайшие полгода ездить не будешь а только прогревать или он там испарится).
Это возможность, т.е. статическая компонента. Как фотография самурайского меча на стенке. Он есть и он опасен но будет ли когда использован по назначению неведомо да и зачем ЧИ об этом знать ? Это не её "зона ответсвенности".
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект
2006--2008, SOCIOCLUB.ORG