Версия для печати

-   Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org/
--  Признаки Рейнина http://www.socioclub.org//144/
--- Интроверсия и экстраверсия по Юнгу http://www.socioclub.org//144/2886/



-- 4X_Pro написал 19 января 2008 19:57
Возникла такая мысль: если по Юнгу интроверсия/экстраверсия — это преобладание установки на накопление/расход энергии, то получается, что экстраверты тратят ее гораздо активнее. Но вопрос вот в чем: откуда они ее берут, чтобы тратить? Тут получается несколько возможных вариантов:
а) экстраверты обладают способностью быстро тратить энергию и так же быстро ее восстанавливать
б) интроверты за счет постоянного накопления более способны к ее резкому выбросу и мнгновенной мобилизации (но такие ситуации бывают редко)
в) у экстравертов количество энергии изначально значительно выше, чем у интровертов, поэтому интроверты и вынуждены ее сохранять.

-- SlavaENTP написал 19 января 2008 21:01
Мне кажется, что экстраверты обмениваются энергией. Т.е. они постоянно действуют, и отдают-принимают энергию.

-- bdrFsg написал 19 января 2008 21:43
SlavaENTP
это неправильно..это несоответствует картине гармоничности мироздания моей)

Попробую обьяснить.

Экстраверт выплескивает энергию - как автомат Калашникова очередью.
Интроверт - как тот же автомат но одиночными.

а+б.

Экстраверты имеют энергию но не умеют ею так точно и правильно распоряжаться(очереди часто бывает слишком много).
Интроверты мастера ее экономии и распределения, но они ее не имеют почти.

Экстравертам мешает их энергия иногда.
А интровертам мешает недостаток энергии.

-- SlavaENTP написал 19 января 2008 22:04
http://en.wikipedia.org/wiki/Myers-Briggs_Type_Indicator (http://en.wikipedia.org/wiki/Myers-Briggs_Type_Indicator)

People with a preference for Extraversion draw energy from action: they tend to act, then reflect, then act further. If they are inactive, their level of energy and motivation tends to decline.

-- 4X_Pro написал 19 января 2008 23:43
SlavaENTP, вот теперь прояснилось... А можешь привести пример "получения энергии от деятельности"?

-- -Котенок- написал 30 января 2008 20:58

4X_Pro написал:
[q]
SlavaENTP, вот теперь прояснилось...
[/q]
Ну перевидите, мне пришлось по новой прочитать Юнга:

2. Специальное изложение и критика типов Джордана
" В общем обзоре обоих типов (с. 17) Джордан указывает на то, что среди представителей менее эмоционального типа встречается гораздо более выдающихся или ярко выраженных личностей, нежели среди людей эмоциональных. Это утверждение является следствием того, что Джордан отождествляет активный тип человека с менее эмоциональным типом, что, по моему мнению, недопустимо. Если не считать этой ошибки, то можно, конечно, признать верным, что менее эмоциональный или, как мы сказали бы, экстравертный человек в своих проявлениях гораздо более заметен, нежели эмоциональный или интровертный.

а) Интровертная женщина

Джордан начинает с описания характера интровертной женщины. Привожу самое существенное из его описания в выдержке (с. 17 и др.): 'Спокойное поведение; характер, который нелегко разгадать; при случае настроена критически и даже до сарказма; хотя дурное расположение духа проявляется в ней иногда и очень заметно, однако она не капризна и не суетлива, не злоязычна, не 'censorious' (выражение, которое по смыслу можно передать словами 'склонна к цензуре') и не ворчлива. Она распространяет вокруг себя спокойствие и бессознательно утешает и целит. Но под этой поверхностью дремлют аффект и страсть. Сила ее чувства созревает медленно. С годами ее характер становится еще привлекательнее. Она 'симпатична', то есть сочувствует и со-переживает. Самые дурные женские характеры встречаются среди представительниц этого типа. Из них выходят самые жестокие мачехи. Хотя такие женщины и бывают самыми любвеобильными супругами и матерями, однако их страсти и аффекты так сильны, что увлекают за собою и их разум. Она слишком сильно любит, но и ненавидит слишком сильно. Ревность может превратить ее в дикое животное. Возненавидев своих пасынков и падчериц, она способна физически замучить их до смерти. Когда зло не торжествует в такой душе, то моральность становится в ней глубоким чувством, которое идет своим независимым путем, не всегда совпадающим с конвенциональными воззрениями. На этот путь они ступают не ради подражания или подчинения и, уж конечно, не в ожидании награды ни в земной жизни, ни на том свете. Только при интимном отношении такая женщина показывает все свои преимущества и недостатки; тут она обнаруживает свое сердечное богатство, свои заботы и радости, но вместе с тем и свои страсти, и свои недостатки, например непримиримость, упрямство, гнев, ревность и даже необузданность. Она подвержена влиянию момента и мало способна помнить о благополучии отсутствующих. Она легко забывает других, забывает и время. Когда она впадает в аффект, то ее поза не обусловливается подражанием; напротив, ее поведение и ее речь меняются соответственно изменению в ее мыслях и чувствах. В обществе она по возможности остается верна себе при самой разнообразной среде. В домашней и в общественной жизни у нее нет больших притязаний и ее легко бывает удовлетворить. Она по собственному почину высказывает свое согласие и похвалу. Она умеет успокоить и ободрить. Она сочувствует всем слабым - как двуногим, так и четвероногим. 'Она возносится к высокому и склоняется к низкому, она сестра и друг всей природы'. Ее суждение отличается мягкостью и терпимостью. Когда она читает, то старается постигнуть самую сокровенную мысль, самое углубленное чувство книги; поэтому она немилосердно пачкает книгу, подчеркивая карандашом и делая заметки на полях, и затем читает ее еще раз'.

По этому описанию нетрудно узнать интровертный характер. Однако это описание несколько односторонне, потому что оно выделяет, главным образом, сторону чувства, не подчеркивая именно ту характерную черту, которой я придаю особое значение, а именно сознательную внутреннюю сосредоточенность жизни. Джордан, правда, упоминает о том, что интровертная женщина 'contemplative' (созерцательна), но не останавливается на этом подробнее. Мне кажется, однако, что его изложение подтверждает мои соображения о его способе наблюдать; он видит, главным образом, обусловленное чувствами внешнее поведение субъекта и проявления его страсти, но не углубляется в сущность сознания, свойственного этому типу. Поэтому он и не упоминает о том, что для сознательной психологии этого типа внутренняя сосредоточенность жизни имеет главное значение. Почему, например, интровертная женщина читает внимательно? Потому что она, прежде всего, любит понять и постигнуть мысль. Почему она сама спокойна и действует успокоительно на других? Потому что она, в большинстве случаев, оставляет свои чувства при себе и претворяет их в мысли вместо того, чтобы навязывать их другим. Ее свободная от условностей мораль основана на углубленном размышлении и на внутренне убедительных чувствах. Прелесть ее спокойного и разумного характера заключается не только в ее спокойной установке, но и в возможности вести с нею разумный связный разговор и в ее способности оценивать аргументы собеседника. Она не перебивает его импульсивными восклицаниями, но сопровождает его суждения своими мыслями и чувствами, которые при всем том устойчивы и не разбиваются об аргументы противника.

Этому устойчивому, отлично выработанному порядку сознательных душевных содержаний противостоит хаотически-страстная жизнь аффектов, которую, по крайней мере в ее личном аспекте, интровертная женщина часто сознает и которой она боится именно потому, что знает ее. Она размышляет над собою, и поэтому уравновешена в своих внешних проявлениях, и способна понимать и признавать и чужое, не обрушиваясь на него с одобрением или порицанием. Но так как ее аффективная жизнь портит эти ее хорошие качества, то она по возможности отклоняет свои влечения и аффекты, не подчиняя их, однако, своему господству. Насколько ее сознание логично, устойчиво и упорядочено, настолько ее аффект элементарен, беспорядочен и необуздан. Ему не хватает истинно человеческой ноты, он несоразмерен, иррационален, он остается естественным феноменом, разрушающим человеческий порядок. В нем нет никакой осязательной заложенной мысли, никакого намерения; поэтому он при известных обстоятельствах бывает разрушителен, как горный поток, не помышляющий о разрушении, но и не избегающий его, беззастенчивый и неизбежный, послушный только своим собственным законам, - сам себя осуществляющий процесс. Положительные качества интровертной женщины возникают благодаря тому, что мышлению, терпимому или доброжелательному пониманию, удалось отчасти повлиять на влечение и увести его за собою, однако не захватив и не преобразовав его в целом. Интровертная женщина гораздо яснее сознает свои рациональные мысли и чувства, нежели свою аффективную жизнь во всем ее объеме. Она не способна объять всю свою эффективность, хотя у нее и имеются применимые к этому концепции. Аффективность ее гораздо неподвижнее ее духовных содержаний; в ней есть что-то тягучее, в высокой степени инертное и поэтому трудно поддающееся изменению; она настойчива, и отсюда ее бессознательная стойкость и ровность; но отсюда же ее упрямство и ее подчас неразумная невосприимчивость к воздействию в вопросах, задевающих ее эффективность.

Эти размышления могут объяснить, почему суждение об интровертной женщине, исключительно с аффективной ее стороны, будет неполным и несправедливым как в дурном, так и в хорошем смысле. Если Джордан находит самые дурные женские характеры среди интровертных женщин, то, по-моему, это происходит оттого, что он придает слишком большое значение эффективности, как если бы только страсть бывала матерью зла. Замучить ребенка до смерти можно не только физически, но и иначе. И обратно: то особенное, свойственное интровертным женщинам любвеобилие отнюдь не всегда является их собственным достоянием; наоборот, они бывают часто одержимы им и, конечно, не могут иначе до тех пор пока в один прекрасный день при каком-либо случае они, к удивлению своего партнера, вдруг начинают проявлять совершенно неожиданную холодность. Вообще аффективная жизнь интроверта является его слабой стороной, на которую нельзя безусловно полагаться. Он обманывает сам себя, и другие заблуждаются и разочаровываются в нем, если слишком исключительно надеяться на его эффективность. Его дух надежнее, потому что он более приспособлен. Аффект же его остается слишком необузданным, как сама природа.

б) Экстравертная женщина

Теперь перейдем к описанию того типа, которому Джордан дает название 'The less impassioned woman'. Я и тут должен исключить все то, что автор вносит сюда по вопросу об активности, ибо вся эта примесь способна лишь затруднить понимание типических черт характера. Итак, если автор говорит об известной быстроте экстравертной женщины, то под этим он разумеет не элемент энергетичности, активности, а лишь подвижность ее активных процессов.

Об экстравертной женщине Джордан говорит: 'В ней есть скорее известная быстрота и известный оппортунизм, чем выдержка и последовательность. Ее жизнь обыкновенно наполнена множеством мелочей. Она в этом отношении превосходит даже лорда Биконсфильда, утверждавшего, что не важные дела не очень не важны, а важные дела не очень важны. Она охотно рассуждает о всеобщем ухудшении людей и вещей так, как рассуждали ее бабушки и как еще будут рассуждать ее внучки. Она убеждена, что без ее присмотра никакое дело не удастся. В общественных движениях она часто бывает чрезвычайно полезна. Растрата энергии на домашнюю чистку и уборку - вот исключительная цель жизни для многих из них. Она часто лишена идей и страстей, спокойствия и недостатков. Ее аффективное развитие заканчивается рано. В 18 лет она так же мудра, как в 48. Ее духовный кругозор неглубок и неширок, но он с самого начала ясен. При наличности хороших способностей она может занимать ответственное место. В обществе она проявляет добрые чувства, она щедра и гостеприимна со всеми. Она судит каждого, забывая, что и ее судят. Она всегда готова помочь. Не отличается глубокой страстью. Любовь ее - только предпочтение, ненависть ее - только антипатия, ревность - лишь оскорбленная гордость. Ее энтузиазм непостоянен. В поэзии она больше наслаждается красотою, нежели пафосом. Ее вера, как и ее безверие, отличается скорее цельностью, нежели силой. У нее нет стойких убеждений, однако нет и дурных предчувствий. Она не верует, но признает; она не бывает и неверующей; она только 'не знает'. Она не исследует и не сомневается. В важных делах она полагается на авторитет, в мелочах часто делает торопливые выводы. В ее собственном маленьком мире - все не так, как надо; в большом мире - все хорошо. Она инстинктивно противится практическому осуществлению разумных выводов. Дома она проявляет совершенно иной характер, нежели в обществе. Она вступает в брак под сильным влиянием тщеславия или жажды перемены, или повинуясь традициям, или же из потребности устроить жизнь на 'солидном основании', или желая приобрести более широкий круг деятельности. Если ее муж принадлежит к типу 'impassioned', то он любит детей более, чем она. В домашнем кругу обнаруживаются все ее неприятные черты. Тут она разражается потоками бессвязных порицаний. Невозможно предвидеть, когда наконец на минуту проглянет солнце. Она не наблюдает за собой и не критикует себя. Если ее при случае упрекнуть за постоянное осуждение и порицание, она бывает обижена и удивлена и уверяет, что она желает только добра, 'но есть люди, которые сами не знают, что им на пользу'. Способ, каким она желает делать добро своей семье, совершенно не тот, каким она стремится приносить пользу другим. Хозяйство всегда должно быть готово к тому, чтобы его можно было показать всему свету. Общество необходимо поддерживать и поощрять. На высшие классы производит впечатление; среди низших классов необходимо поддерживать порядок. Ее собственная семья - для нее зима; общество же - это ее лето. Превращение начинается мгновенно, как только появляется гость. У нее нет склонности к аскетизму, ее почтенный образ жизни не нуждается в этом. Она любит разнообразие - движение и отдых. Она может начать день богослужением и закончить его в оперетке. Общественные отношения составляют для нее наслаждение. В них она находит все - и труд, и счастье. Она верит в общество, и общество верит в нее. Ее чувства мало подчиняются предрассудкам, и она по привычке 'прилична'. Она охотно подражает и выбирает для этого наилучшие образцы, однако не отдавая себе в этом отчета. В книгах, которые она читает, должна быть жизнь и 'действующие лица''.

Этот общеизвестный женский тип, названный Джорданом 'less impassioned', есть несомненно экстравертный тип. На это указывает все поведение таких женщин, которое именно благодаря особенности своей и называется экстравертным. Постоянное обсуждение, никогда не основывающееся на действительном размышлении, есть не что иное, как экстравертирование беглых впечатлений, не имеющее ничего общего с настоящей мыслью. При этом мне вспоминается остроумный афоризм, где-то когда-то прочитанный мною: 'Мыслить так трудно, - поэтому большинство людей судит'. Размышление требует прежде всего времени, поэтому человек размышляющий не имеет даже возможности высказывать постоянно свои суждения. Бессвязность и непоследовательность суждений, их зависимость от традиций и авторитета указывают на отсутствие самостоятельного мышления; точно так же недостаток самокритики и несамостоятельность в понимании свидетельствуют о дефективной функции суждения. Отсутствие у этого типа сосредоточенной внутренней жизни выступает гораздо явственнее, чем ее наличность у интровертного типа в предшествующем описании. Конечно, по этому описанию можно было бы легко заключить, что этот тип страдает таким же или еще большим недостатком аффективности, которая оказывается у него явно поверхностной, даже мелкой и почти неискренней, и притом потому, что всегда связанное с нею или проглядывающее из-за нее намерение лишает аффективное стремление почти всякой ценности. Однако я склонен допустить, что в данном случае автор недооценивает в той же мере, в какой он ранее переоценивал. Несмотря на то что автор признает за этим типом некоторые хорошие качества, все же, в общем, он выставляет его в довольно плохом свете. Мне кажется, что в данном случае автор является несколько предубежденным. Ведь в большинстве случаев стоит только пережить горький опыт в связи с несколькими или с одним представителем известного типа, и у человека теряется вкус для всякого подобного случая. Не следует забывать, что если рассудительность интровертной женщины основана на точном приспособлении ее духовных содержаний к всеобщему мышлению, то аффективность экстравертной женщины отличается известной подвижностью и незначительной глубиной именно вследствие ее приспособления к всеобщей жизни человеческого общества. А в этом случае речь идет о социально дифференцированной аффективности, имеющей бесспорно общее значение и даже выгодно отличающейся от тяжеловесности, упрямства и страстности интровертного аффекта. Дифференцированная аффективность освободила себя от хаотического начала пафоса и превратилась в покорно приспособляющуюся функцию, правда за счет внутренне-сосредоточенной духовной жизни, которая и блещет своим отсутствием. И тем не менее она существует в бессознательном, и притом именно в той форме, которая соответствует интровертной страсти, то есть в неразвитом состоянии. Это состояние характеризуется чертами инфантилизма и архаизма. Неразвитый дух дает аффективному стремлению из своего бессознательного такие содержания и тайные мотивы, которые неминуемо производят дурное впечатление на критического наблюдателя, тогда как некритический человек не замечает их вовсе. Неприятное впечатление от постоянного восприятия плохо скрытых эгоистических мотивов заставляет наблюдателя слишком легко забывать наличность и приспособленную полезность наружно проявляемых стремлений. Не будь дифференцированных аффектов, исчезло бы все, что в жизни есть легкого, несвязывающего, умеренного, безобидного и поверхностного. Люди задохнулись бы в насыщенной пафосом атмосфере или в зияющей пустоте вытесненных страстей. Если социальная функция интроверта имеет в виду, главным образом, единичную личность, то экстраверт обслуживает общественную жизнь, которая тоже имеет право на существование. Для этого ему необходима экстраверсия, потому что она прежде всего перекидывает мост от человека к человеку.

Известно, что проявление аффекта действует суггестивно, тогда как дух может осуществлять свое воздействие лишь посредственно, на путях кропотливой передачи. Аффекты, необходимые для социальной функции, отнюдь не должны быть глубоки, иначе они вызывают страсть в других людях. Страсть же тормозит жизнь и процветание общественности. Поэтому приспособленный и дифференцированный дух интровертного человека тоже неглубок, но скорее экстенсивен; и потому он не беспокоит и не возмущает, но вразумляет и успокаивает. Но подобно тому, как интроверт беспокоит силою своих страстей, так экстраверт раздражает своим полусознательным мышлением и чувством, бессвязно и непоследовательно проявляющимся по отношению к ближнему, нередко в форме бестактных и беспощадных суждений. Если собрать совокупность таких суждений и попытаться синтетически построить из них психологию, то сначала получится основная концепция сущего животного, которое по безотрадной дикости, грубости и глупости ни в чем не будет уступать злодейским аффектам интроверта. Поэтому я не могу согласиться с утверждением Джордана, будто наихудшие характеры встречаются среди страстных интровертных натур. Среди экстравертов наблюдается ровно столько же и совершенно такой же радикальной прочности. Если интровертная страстность проявляется в диких поступках, то бессознательная низость экстравертного мышления и чувства совершает преступления над душой жертвы. Я не знаю, что хуже. В первом случае хуже то, что поступок всем виден, тогда как во втором случае низкий образ мыслей и чувств скрывается под покровом приемлемого поведения. Мне хотелось бы указать на социальную заботливость, свойственную этому типу, на его активное участие в доставлении ближним благополучия, а также на его ярко выраженное стремление доставлять другим радости. У интроверта все эти достоинства в большинстве случаев остаются лишь в области фантазии.

Дальнейшее преимущество дифференцированных аффектов заключается в прелести, в красоте формы. Они создают эстетическую, благотворную атмосферу. Существует поразительное множество экстравертных людей, которые занимаются каким-нибудь искусством (по большей части музыкой) не столько потому, что они особенно к этому способны, сколько потому, что они могут служить этим общественности. Страсть к порицанию тоже не всегда бывает неприятна или лишена ценности. Она нередко остается в пределах приспособленной, воспитательной тенденции, которая приносит очень много пользы. Зависимость суждений тоже не всегда и не при всех обстоятельствах является злом; напротив, она нередко содействует подавлению сумасбродства и вредных излишеств, отнюдь не полезных для жизни и блага общества. Вообще было бы совсем неправильно утверждать, что один тип в каком-либо отношении ценнее другого. Типы взаимно дополняют друг друга, и их различие создает именно ту меру напряжения, которая необходима и индивиду, и обществу для сохранения жизни.

в) Экстравертный мужчина

Об экстравертном мужчине Джордан говорит (с. 26 и др.): 'Он не поддается учету и остается неопределенным в своей установке; он имеет склонность к капризам, к взволнованной суетливости; он всем недоволен, любит осуждать; судит отрицательно обо всем и обо всех, - самим же собою очень доволен. Хотя его суждение нередко бывает ложно, а проекты часто терпят крушение, однако он безгранично верит в них. Сидней Смит сказал однажды об одном из своих современников, известном государственном деятеле: он в каждый данный момент был готов принять начальство над флотом проливов или ампутировать ногу. У него есть готовая формула для всего, что встречается на его пути: или 'все это вранье', или же 'это давным-давно известно'. На его небосклоне нет места для двух солнц. Если же наряду с ним появляется другое светило, то он становится мучеником. Это человек рано созревший. Он любит управлять и часто бывает в высшей степени полезен обществу. Заседая в благотворительной комиссии, он одинаково интересуется как выбором прачки, так и избранием председательствующего. Он отдает себя обществу целиком, со всеми силами. Он выступает в обществе с самоуверенностью и настойчивостью. Он всегда старается приобретать опыт, потому что опыт помогает ему. Он предпочитает быть известным председателем комиссии, состоящей из трех членов, нежели неизвестным благодетелем целого народа. Отсутствие блестящих способностей отнюдь не умаляет его важности. Деятелен ли он? Он убежден в своей энергии. Болтлив ли он? Он верит в свой ораторский дар. Он редко создает новые идеи или открывает новые пути, но он всегда бывает тут как тут, когда надо последовать за чем-нибудь или же что-нибудь схватить на лету, применить и выполнить. Он склонен придерживаться раз установленных общепризнанных религиозных и политических убеждений. При известных обстоятельствах он бывает склонен восторженно изумляться смелости своих еретических идей. Однако нередко его идеал так высок и несокрушим, что ничто не в состоянии помешать образованию широкого и справедливого жизнепонимания. В большинстве случаев его жизнь отмечена моральностью, правдивостью и построена на идеальных принципах; однако страсть к непосредственным эффектам ставит его подчас в затруднительное положение. Если он в публичном заседании случайно не занят, то есть ему нечего предложить, или поддержать, или заявить и некому оппонировать, то он по крайней мере встанет и потребует, чтобы закрыли окно из-за сквозняка или же, напротив, открыли его, чтобы впустить свежий воздух. Воздух ему так же необходим, как внимание. Он всегда склонен думать то, о чем его никто не просит. Он убежден, что люди видят его таким, каким он хотел бы быть в их глазах, то есть что они видят в нем человека, который ночей не спит, заботясь о благах своих ближних. Он обязывает других и поэтому никак не может обойтись без награды. Он умеет волновать других своей речью, не будучи сам взволнован. Он быстро схватывает желания и мнения других. Он предупреждает о грозящей беде, ловко организует и ведет переговоры с противниками. У него всегда есть в запасе проекты, и он обнаруживает кипучую деятельность. Если есть какая-нибудь возможность, то общество должно получить от него приятное впечатление; если же это невозможно, то оно должно быть по крайней мере повергнуто в изумление, а если и это не удается, то оно должно быть хотя бы напугано и потрясено. Он спаситель по призванию; в роли призванного спасителя он очень сам себе нравится. По его мнению, мы, сами по себе, не способны ни к чему путному, но мы можем верить в него, мечтать о нем, благодарить Бога, что он послал нам его, и жаждать, чтобы он заговорил с нами. В спокойном состоянии он несчастен, и потому он не умеет по-настоящему отдыхать. После трудового дня ему нужен возбуждающий вечер - в театре, на концерте, в церкви, на базаре, на обеде, в клубе или же во всех этих местах. Если он пропустил собрание, то он по крайней мере прерывает его демонстративной извинительной телеграммой'.

По этому описанию тоже нетрудно узнать тип. Но и тут, как и в описании экстравертной женщины, если не более, выступает элемент карикатурного осуждения, несмотря на констатирование отдельных положительных черт. Это происходит отчасти оттого, что такой метод описания не может быть справедливым по отношению к экстравертному человеку; потому что невозможно, так сказать, интеллектуальными средствами показать специфическую ценность экстраверта в ее настоящем свете; тогда как по отношению к интроверту это гораздо легче, потому что его сознательная разумность и сознательная мотивация могут быть выражены интеллектуальными средствами, точно так же как и факт его страсти и вытекающие из нее поступки. У экстраверта же, напротив, главная ценность лежит в его отношении к объекту. Мне кажется, что единственно только сама жизнь дает экстравертному человеку ту справедливую оценку, которую ему не может дать интеллектуальная критика. Только жизнь обнаруживает его ценность и признает ее. Можно, правда, констатировать, что экстравертами социально полезен, что он имеет большие заслуги в деле прогресса человеческого общества и т. д. Однако анализ его средств и его мотиваций всегда будет давать отрицательный результат, и притом потому, что главная ценность экстравертного человека лежит не в нем самом, а во взаимоотношении между ним и объектом. Отношение к объекту принадлежит к тем невесомым величинам, которых никогда не ухватит интеллектуальное формулирование.

Интеллектуальная критика не может не выступать с анализом и не может не довести наблюденный материал до полной ясности через указание на мотивации и цели. Но из этого возникает образ, имеющий для психологии экстравертного человека значение карикатуры; и если кто-нибудь вообразит, что он найдет на основании такого описания верный подход к экстраверту-человеку, то он, к удивлению своему, увидит, что подлинная личность его не имеет ничего общего с этим описанием. Такое одностороннее понимание безусловно мешает приспособиться к экстраверту. Для того чтобы верно понять его, надо совершенно исключить мышление о нем; подобно тому как экстраверт только в том случае правильно приспособится к интроверту, если он сумеет принять его духовные содержания как таковые, не считаясь с их возможной практической применимостью. Интеллектуальный анализ не может не приписать экстраверту всевозможных задних и побочных мыслей, умыслов, целей и тому подобного, собственно говоря, не существующего в действительности, но самое большее лишь примешивающегося в виде призрачного воздействия бессознательных глубин.

Это, конечно, верно, что экстраверт, если ему нечего больше сказать, по крайней мере потребует, чтобы отворили или затворили окно. Но кто же это заметил? Кому это, по существу, бросилось в глаза? Ведь только тому, кто старается отдать себе отчет в возможных причинах и намерениях такого поступка, то есть тому, кто рефлектирует, расчленяет и воссоздает, тогда как для всех остальных этот маленький шум растворяется в общем шуме жизни, и они не видят никакого повода усматривать в этом то или другое. Но именно так и проявляется психология экстраверта: она принадлежит к явлениям повседневной человеческой жизни и не имеет никакого, ни большого ни меньшего, значения. Только размышляющий видит нечто большее, и притом нечто, по отношению к жизни неверное; оно верно лишь применительно к бессознательному, заднему плану мыслей экстравертного человека. Он видит не настоящего человека, а лишь его тень. И тень подтверждает это суждение к ущербу сознательного настоящего человека. Мне кажется, что в целях понимания было бы правильно отделять человека от его тени, то есть его бессознательного, иначе дискуссия грозит впасть в небывалое смешение понятий. В другом человеке мы воспринимаем такое, что не входит в его сознательную психологию, но что просвечивает из области его бессознательного; это нередко вводит нас в заблуждение, заставляя приписывать наблюдаемое качество и его сознательному эго. Жизнь и судьба поступают так же; но психолог, который дорожит познанием психической структуры и возможностью улучшить взаимопонимание людей, должен был бы поступать иначе; он должен тщательно отделять сознательную область в человеке от бессознательной; ибо ясности и понимания можно добиться только при сопоставлении сознательных точек зрения, но не при сведении их к бессознательным скрытым основаниям, к косым лучам и едва уловимым оттенкам.

г) Интровертный мужчина

О характере интровертного мужчины (the more impassioned and reflective man) Джордан говорит (с. 35): 'Он не меняет своих удовольствий час от часу; его любовь к какому-нибудь удовольствию имеет характер самопроизвольности, и он ищет его не из простой неугомонности. Если он занимает какую-нибудь общественную должность, то это потому, что имеет на то определенную способность или же определенный проект, который он хотел бы провести в жизнь. Окончив свое дело, он охотно устраняется. Он способен признавать достоинства других и предпочел бы, чтобы дело его процветало под руководством другого, нежели гибло бы в его руках. Он легко переоценивает заслуги своих сотрудников. Он никогда не будет и не может быть привычным хулителем. Он развивается медленно, он медлителен и неуверен, он не будет религиозным вождем, у него никогда нет достаточной уверенности в себе для того, чтобы признать что-нибудь окончательной ошибкой и сжечь за нее на костре своего ближнего. Хотя он и не лишен мужества, однако он недостаточно убежден в непогрешимости своей истины, чтобы во имя ее и самому идти на костер. При наличности больших способностей другие люди выдвигают его на первый план, тогда как представитель иного типа сам выдвигается вперед'.

Мне кажется весьма показательным, что об интроверте-мужчине автор фактически говорит не более того, что мною здесь приведено. Больше всего поражает, что нет описания той самой страсти, из-за которой он и называется 'impassioned'. Конечно, в диагностических догадках надо быть осторожным, однако этот случай дает повод предположить, что глава об интроверте вышла столь скудной по некоторым субъективным причинам. После столь же подробного, сколь и несправедливого изображения экстравертного типа можно было бы ожидать столь же основательного описания и для интровертного типа. Почему автор не дал нам его?

Если мы предположим, что Джордан сам принадлежит к интровертному типу, то мы поймем, почему ему не захотелось давать этому типу такое же беспощадно резкое описание, как то, которое он дал своему противоположному образу. Я не хотел бы сказать, что это произошло от недостатка объективности, но от недостаточного познания своей собственной тени. Интроверт никак не может ни знать, ни угадать, в каком виде он представляется человеку противоположного типа, - разве только если он попросит экстраверта рассказать ему свои впечатления, рискуя, однако, что после этого ему придется вызвать рассказчика на дуэль. Дело в том, что экстраверт столь же мало примет вышеприведенное описание за доброжелательное и точное изображение своего характера, насколько интроверт будет склонен выслушать свою характеристику от экстравертного наблюдателя и критика. В обоих случаях характеристика будет одинаково обесценивающей. Ибо насколько интроверт стремится постигнуть экстраверта и при этом совершенно не попадает в точку, настолько же и экстраверт, стараясь понять внутреннюю духовную жизнь другого со своей внешней точки зрения, решительно промахнется. Интроверт всегда делает ошибку, пытаясь выводить поступки из субъективной психологии экстраверта, экстраверт же может понимать внутренне состредоточенную духовную жизнь как следствие внешних обстоятельств. Абстрактный ход мыслей должен казаться экстраверту фантастичным, своего рода бредом, если ему не видны при этом объективные отношения. И в самом деле, интровертные сплетения мыслей суть часто не что иное, как пустые выдумки. Во всяком случае об интровертном мужчине можно было бы еще многое сказать, его можно было бы изобразить в таком же ярком и невыгодном свете, в каком Джордан в предыдущей главе выставил экстравертного.

Важным мне кажется замечание Джордана о том, что удовольствие интроверта отличается самопроизвольностью (genuin). Кажется, что это вообще есть отличительная черта интровертного чувства: оно именно самопроизвольно, оно существует потому, что возникает из себя самого, оно коренится в глубинах человеческой природы, оно, как своя собственная цель, рождается как бы из себя самого; оно не хочет служить какой-нибудь иной цели и не отдается ей; оно довольствуется тем, что осуществляет себя само. Это находится в связи с самопочинностью архаических и естественных явлений, еще не подчинившихся целесообразным заданиям цивилизации. По праву или без права, во всяком случае не считаясь ни с каким правом и ни с какой целесообразностью, аффективное состояние проявляет себя, навязываясь субъекту даже помимо его воли и против его ожиданий. В нем нет ничего, что давало бы право допустить предумышленную мотивацию.

Я не хотел бы входить здесь в обсуждение последующих глав книги Джордана. Он ссылается в виде примера на ряд исторических личностей, причем не раз обнаруживаются неверные точки зрения, основанные на упомянутой уже ошибке, а именно на том, что автор вносит критерий активности и пассивности и смешивает его с другими критериями. Эта часть ведет к тому заключению, что активная личность причисляется и к бесстрастному типу и, наоборот, что страстная натура всегда обречена на пассивность. Я пытаюсь избежать такой ошибки тем, что вообще исключаю момент активности как особое мерило.

Но Джордану принадлежит та заслуга, что он был первым (насколько мне известно), кто дал сравнительно верную характеристику эмоциональных типов."



Так что от сюда вывод следует, что энергию все берут из внешних факторов, как есть спрос - есть предложение, так и что в жизни происходит - то и заряжает.

-- bdrFsg написал 30 января 2008 23:56
а ЭИЭ и ЭСЭ?У них своей выше крыши, а тут получается что они берут ее из внешнего мира..

-- -Котенок- написал 31 января 2008 21:26

bdrFsg написал:
[q]
а ЭИЭ и ЭСЭ?У них своей выше крыши, а тут получается что они берут ее из внешнего мира..
[/q]
Так я об экстравертности и интровертности исходила. А вообще эта энергия в психологии носит название ЛИБИДО, вот она и "выливается" в состоянии аффекта у субьекта. А раздражающие действия для аффекта находятся только во внешнем мире.


-- Ryana написал 4 февраля 2008 19:50

4X_Pro написал:
[q]
Возникла такая мысль: если по Юнгу интроверсия/экстраверсия - это преобладание установки на накопление/расход энергии,
[/q]

Про расход и накопление энергии можно порссуждать, но различие дихотомии у Юнга - не в этом. Сужу по моей любимой статейке в конце двухтомника Аушры. Совсем другое у Юнга описание.


-- 4X_Pro написал 4 февраля 2008 23:18
Ryana, а можно ссылку на эту статью в Сети, или хотя бы кратко изложить суть описания?

-- Ryana написал 5 февраля 2008 15:09

4X_Pro написал:
[q]

Ryana, а можно ссылку на эту статью в Сети, или хотя бы кратко изложить суть описания?
[/q]

С этим проблемы. Название статьи связано с типологией личности, объём небольшой - страниц 30. Но, с точно таким же названием в инете лежит совсм другая его статья. И вообще я её в инете искала, нашла варианта 3-4 Юнговских статей на ту ж тему, но не её.

Попробую описать сама, то, что вынесла из понимания. Источника у меня нет, может кто другой подскжет, где найти статью из двухтомника Аушры.

Наасколько я поняла, вопрос не в энергии. А в источнике информации. Экстравертный человек живёт "узнаванием" объективного мира. Интровертный - берёт знание не анализируя внешний мир, но из неких внутренних предпосылок. Из подсознания он выносит информацию, которая скопилась в его, пардон, генотипе. Это знание не того, что здесь и сейчас, но того, как это должно быть согласно заложенным изначально схемам. Знание, накопленное человечеством. По сути то, что происходит сейчас - повторение этой программы. Именно поэтому интровертам окружающий мир менее интересен. И предпочитают изменять его согласно внутренним представлениям, взятым из заложенного в подсознание. То есть такая у них созидающая роль.

А экстраверты познают объективную данность, затем познанное переводят в теоретическую систему и передают знание будущим поколениям человечства, и именно интроверты это знание вытаскивают и реализуют.
Но это так, в плане общего бреда.

Он описал каждую функцию именно с понятия экстра/интро. Гораздо более качественно, на мой взгляд, чем в соционике. Не найдёшь - напиши, вкратце охарактеризую. Собственно, я - фанатка Юнга, вот эта статья - вообще должна быть ключевой в понимании соционики. Почитала критику с попыткой сравнения её с соционики - мол, функции у него и у Аушры не совпадают - бред. Просто понимать надо.

На самом деле всё написанное мною - вещи известные, но вы уж совсем про какую-то энергию, у него об этом где? Я только одну статью, правда прочитала.


-- Ryana написал 25 февраля 2008 20:37
http://www.jungland.ru/node/1898 (http://www.jungland.ru/node/1898)
искомая статья Юнга.

-- MrGreeN написал 25 февраля 2008 20:45
Ну закон сохранения энергии ещё не отменили значит согласно ему экстраверты больше отдают её (в качестве действий к примеру) и больше её впитывают из общего потока (эмоций к примеру). Как аналог -железная бочка с водой на крыше летом черного цвета

В интровертированном случае получаем термос. Плохо отдаю и плохо получаю зато сберегаю дольше если меня не трогать :)


Но вообще это не относиться на соционические понятия "интротимов" и "экстратимов" и имхо не следует их путать с экстраверсией или интроверсией. Одно - аспект ТИМ-а а другое тип возбудимости психики если не ощибаюсь и это разные вещи.

-- Ryana написал 25 февраля 2008 21:12

MrGreeN написал:
[q]
Но вообще это не относиться на соционические понятия "интротимов" и "экстратимов" и имхо не следует их путать с экстраверсией или интроверсией. Одно - аспект ТИМ-а а другое тип возбудимости психики если не ощибаюсь и это разные вещи.
[/q]

Ты под типом возбудимости Юнговские типы имеешь?
Хочу прояснить твою позицию. Не поняла, ты привёл пример, потом сказал, что он не относится к теме, потом указал на разницу между ТИМами и типами возбудимости. Это ты к чему? Ведь у Юнга - типы не совпадают с соционическими, и твой пример к нему тоже отнести неззя. Ты как Юнга понимаешь? :-)

-- MrGreeN написал 25 февраля 2008 21:36
Описывал я непосредственое пониамние эсктра/интро в классическом (несоционическом) понимании... думал поймет к чему я. Ну да ладно.

Ни Юнг ни Аушра ни остальные теоретики соционические не описывали никогда "интравертов" или "экстравертов" в понимании психической возбудимости (рефлексии как ещё некторые говорят... често мне влом сейчас лезть искать описание и ссылку термина) а они описывали аспекты в плане ориентированности на внутреннее содержание или внешнее окружение ну и их взаимодействие.

И по-этому разговор о накоплении/расходовании энергии в соционическом понимании смысла не имеет. Соционика - это теория охватывающая восприятие/обмен/анализ/выдачу информации а не энергии как некоего поля да и все.

Не надо приписывать ей вещей для которых она не создавалась.

-- сэр Мик написал 25 февраля 2008 21:43

MrGreeN написал:
[q]
Ни Юнг ни Аушра ни остальные теоретики соционические не описывали никогда "интравертов" или "экстравертов" в понимании психической возбудимости
[/q]

и Таланов тоже не описывал?

-- Ryana написал 25 февраля 2008 21:51

MrGreeN написал:
[q]
Описывал я непосредственое пониамние эсктра/интро в классическом (несоционическом) понимании... думал поймет к чему я. Ну да ладно.
И по-этому разговор о накоплении/расходовании энергии в соционическом понимании смысла не имеет. Соционика - это теория охватывающая восприятие/обмен/анализ/выдачу информации а не энергии как некоего поля да и все.
Не надо приписывать ей вещей для которых она не создавалась.
[/q]

С твоим вторым абзацем я согласна полностью.
Но своим постом ты ко мне что ли обращался? А я что-то отличное от твоего второго абзаца говорила? Это я что ли приписывю соционике какие-то вещи? Уточни, с кем и в чём выражаешь несогласие.

-- MrGreeN написал 25 февраля 2008 21:53
Модель Т ? Прошу прощения но я вынужден пока её не считать принадлежащёй к социническим теориям... надеюсь это "пока" и в будующем моё мнение по-этому поводу измениться. :) (это я насчет внедрения в соционику нейро-психофизилогии к примеру на примере Стукаса)

-- MrGreeN написал 25 февраля 2008 21:57
[q]
Ты под типом возбудимости Юнговские типы имеешь?
Хочу прояснить твою позицию. Не поняла, ты привёл пример, потом сказал, что он не относится к теме, потом указал на разницу между ТИМами и типами возбудимости. Это ты к чему?
[/q]


Ну вот к тому что Юнг и накопление/сохранение энергии - разные вещи... как "утюг" и "зелёное"... это если в двух словах :)

ну т.к. в двух словах неинтересно и все равно потребовали бы расшифровку то я и как мог так и обосновал что есть одно и что есть другое и почему данный вопрос к Юнгу никаким боком. :nea:

-- -Котенок- написал 25 февраля 2008 21:57

MrGreeN написал:
[q]
Соционика - это теория охватывающая восприятие/обмен/анализ/выдачу информации а не энергии как некоего поля да и все.

Не надо приписывать ей вещей для которых она не создавалась.
[/q]
Вот последняя ваша фраза мне понравилась :thumbup: . Кого описал Юнг как интро-экстравертов, кто-то там подстроил под своё понимание психической возбудимости (что уже ни какого отношения к интро-экстраверсии не имеет, и об этом Юнг тоже писал), и информация - это энергия, разноуровневая, кстати, тоже давно известно. Так что может именно ваша соционика как некая тупиковая ветвь развития, если отрицает основу, с чего Соционика родилась? Так что "носители" соционики в наше время будут отличаться. Те, кто идет сначала - из Юнговского понимания и те, кто придумал своё поверхностное - да еще и то :LOL: , ДЛЯ ЧЕГО ОНА СОЗДАВАЛАСЬ! (Вообще, это похоже просто на Штировский подход к изучению... рационализм, такой... Так что извиняюсь :red: )

Хочу сказать, что соционика всего лишь разделила людей на 16 типов информациооного метаболизма, а делать из каждого из этих типов КЛОНДАЙК глупо.

-- Ryana написал 25 февраля 2008 22:01

MrGreeN написал:
[q]
Ну вот к тому что Юнг и накопление/сохранение энергии - разные вещи... как "утюг" и "зелёное"... это если в двух словах :)
[/q]

ППКС
[q]
Соционика - это теория охватывающая восприятие/обмен/анализ/выдачу информации а не энергии как некоего поля да и все.
[/q]

А с этим сложности. Волевая сенсорика - информация? Я её не на этом уровне ощущаю. И чёрные эмоции Гамлета, к примеру, для Максов "подзарядка" (ссылка) - даже лексический пласт соционики имеет отношение к понятию энергии.

-- MrGreeN написал 25 февраля 2008 22:09
Вы наверное удивитесь но меня и в ЛСИ легко типят и в ЛИЭ и в ИЛЭ как это ни странно даже в СЛЭ и ЭСИ иногда (из-за импульсивности и в ЭСЭ тоже порой) 8-) так что рано говорить о штирловском подходе :)

Информация - текст на любом из воспринимаемом человеческим существом языков начиная с письменой и разговорной речи заканчивая мимикой и жестами. Но не надо путать одно с другим это не то что называется возбудимостью или темпераментом. Если до него доходит как до жирафа то это не значит что он - **И... а если мысля бежит впереди паравоза вместе с жестами то это **Э... дамы и господа это не факт

-- MrGreeN написал 25 февраля 2008 22:14
[q]
Волевая сенсорика - информация?
[/q]


С какого перепугу объектная сенсорика вдруг стала волевой ? потому что некто (ведь даже не Аушра а некий драматург за неё так вот распорядился) решил что Жуков и Цезарь её имели в программе а это значит что она "силовая" или "волевая" ?

Не надо играть в соционику раскладывая карты по сеточке модели или вживаясь в "роль". В природе нет "жуковых" или "штирлицев".

Так же как и не надо усложнять то чего не требует услжнения а требует понимания. Давайте полезем ещё в ДНК по соционически да так там и увянем лет так на пару тысяч пока не поймем наконец что это путь "в нитуда".

[q]
даже лексический пласт соционики имеет отношение к понятию энергии
[/q]


Нет ну понятно что колеьания звуковых волн как их аплитуда и частота есть энергия в пространстве но ведь речь то не об этой энергии. Или интроверт не в силах командовать ? Типичный росийский белогвардейский офицер - Роб или Дост как и куммунистические Габены и Максимы - они разве не умели командовать ?

-- MrGreeN написал 25 февраля 2008 22:21
Ладно вобщем кто хотел тот понял о чем я хотел сказать. Это мое мнение просто насчет юнга и сохранения энергии.

-- Tessa написал 25 февраля 2008 22:22

MrGreeN написал:
[q]
Вы наверное удивитесь но меня и в ЛСИ легко типят и в ЛИЭ и в ИЛЭ как это ни странно даже в СЛЭ и ЭСИ иногда (из-за импульсивности и в ЭСЭ тоже порой) так что рано говорить о штирловском подходе :)
[/q]

Кстати, может нам тебя тоже оттипировать? Мне вот ты больше Максимом представляешься...

-- Ryana написал 25 февраля 2008 22:24

MrGreeN написал:
[q]
С какого перепугу объектная сенсорика вдруг стала волевой ? потому что некто (ведь даже не Аушра а некий драматург за неё так вот распорядился) решил что Жуков и Цезарь её имели в программе а это значит что она "силовая" или "волевая" ?

Не надо играть в соционику раскладывая карты по сеточке модели или вживаясь в "роль". В природе нет "жуковых" или "штирлицев".
[/q]

Какая прелесть, MrGreeN.. придираться к терминологии допустимо, если желаешь эту терминологию обыграть и своё представление в её понимание внести.
Вот давай поговорим. Коль уж на то пошло, ты различаешь некую "правильно понимаемую соционику" и прочую игровую чухню. Чем тебе не нравится понятие "волевая сенсорика"? на каком этапе развития соционика в твоём понимании стала уходить от истины? (по мне дак вообще мало что после Юнга катит). Аушра включена в круг правильной соционики? Это что ли не её термин, волевая сенсорика?


-- MrGreeN написал 25 февраля 2008 22:26
В виртуале я буду Максом безусловно но незабываем о том что одно дело говорить другое думать и третье писать и не потому что у меня мысли расходятся с действиями а потому что облекая фразы в письменную форму я вынужден использовать БЛ при написании и ЧЛ при построении независимо от того удобно мне это или нет :)

Но только мне видно что я хотел этим вот написанным сказать.

Ну вообще ладно попробуйте протипировать... если это не больно :)

-- -Котенок- написал 25 февраля 2008 22:26

Tessa написал:
[q]

Кстати, может нам тебя тоже оттипировать? Мне вот ты больше Максимом представляешься...
[/q]
;-) Хочешь сказать, что он на покинувшего нас твоего друга похож? Так его тоже в Штиры типировали :LOL: . Только он Макса сам себе выбрал.

-- Tessa написал 25 февраля 2008 22:29

MrGreeN написал:
[q]
Ну вообще ладно попробуйте протипировать... если это не больно :)
[/q]

Да нет не больно, не бойся, заполни тогда анкету плз :-D

-- -Котенок- написал 25 февраля 2008 22:32
MrGreeN Прочитай здесь в этой теме 6 пост (мой) и именно весь текст. Это как раз то, что Юнг описывал как экстравертов и интровертов. Если поймешь, тебе не придется искать что-то еще и у других. Юнг очень все хорошо описал :thumbup: .

-- MrGreeN написал 25 февраля 2008 22:38
[q]
Вот давай поговорим. Коль уж на то пошло, ты различаешь некую "правильно понимаемую соционику" и прочую игровую чухню. Чем тебе не нравится понятие "волевая сенсорика"? на каком этапе развития соционика в твоём понимании стала уходить от истины? (по мне дак вообще мало что после Юнга катит).

Аушра включена в круг правильной соционики? Это что ли не её термин, волевая сенсорика?
[/q]


нет не её термин а её корреторов и редакторов видимо... у неё (ну незнаю может калинаускас и не работал сней) были понятия "объективный" и "субьективный" для всех аспектов что имхо точнее ;-)

а насчет юнга так вот с кем с кем так с ним и симоновым поспорить трудно... остальное конечно есть кое что но ... ну елки палки как можно вот взять и навернуть чистую математическую раскладку (а про ПР) и потом пыатться в неё впихнуть человека дробя по квестимности и позитивизму к примеру (на социофоруме есть один интересный ползователь он предложил свою методикой ток определять по той дихтомии что "с бородой" или "гладко выбрит" - и их набрать надо 15 штук... а почему бы и нет :))

у аушры есть обалденные находки но она их все просто "опустила" начав с описанием описаний... хорошо хоть в веньшую чакры и астрал не ударилась :blink:


:friends:
да бог с ней той терминологией просто именно в контексте той фразы про энергию именно этот термин звучал как основное доказательство - "волевая" а воля есть некакя энергия (я думаю что она таки есть но не в соционическом опять же понимании) но ведь это не так... самые волевые и непреклонные - Робы и Досты и где у них там эта воля ? отож не в воле дело абсолютно и не в физике :nea:

народ ну вы понимаете что вот такие ярлыки людей доводят до смешного... они ж себя уже не понимают "я встала с кровати и в следующий миг на неё упала картина - я наврное интуит" :wall: ну как так можно ?

-- Tessa написал 25 февраля 2008 22:41
Ну насколько я понимаю - перемещение энергии в пространстве эта тоже инфа, которая отображается по аспекту ЧЭ.

-- MrGreeN написал 25 февраля 2008 22:43
[q]
Так что от сюда вывод следует, что энергию все берут из внешних факторов, как есть спрос - есть предложение, так и что в жизни происходит - то и заряжает.
[/q]


ну так правильно... и никаким боком тут сохранение или растрата не относится а уж тем более соционика

я не говорю что в психологии нет экстравертов и интровертов они есть их их как грицо трудно не заметить но причем тут соционика я понять не могу :blink:

-- -Котенок- написал 25 февраля 2008 22:46

MrGreeN написал:
[q]

я не говорю что в психологии нет экстравертов и интровертов они есть их их как грицо трудно не заметить но причем тут соционика я понять не могу
[/q]
Так это основа соционики. Если это отбросить - то вся соционика бред.

-- MrGreeN написал 25 февраля 2008 22:48
[q]
Ну насколько я понимаю - перемещение энергии в пространстве эта тоже инфа, которая отображается по аспекту ЧЭ.
[/q]


угу а глянуть на хонгильдона (фильм такой есть) так он рукой машет и все падают т.е. и ЧС тоже энергия... а если верить фильму ДМБ то БИ тоже энергия т.к. они проникают лучами в мозг :-D

Tessa, то ты мне кажется немного нетуда полезла. Это уже не соционика а беспроводная связь некая. Соционика описывает не то как оно попадает а чего с этим всем происходит и если на то пошло то спинной мозг в конце концов отвечат за наши непосредственные действия и там вообще соционикой не пахло т.к. это если не ошибаюсь рефлексия вообще. :-D



-- MrGreeN написал 25 февраля 2008 22:49
[q]
Так это основа соционики. Если это отбросить - то вся соционика бред.
[/q]


:blink: опа... приехали... кина не будет


понятно... извините я не туда попал видимо :red:

-- Ryana написал 25 февраля 2008 22:50

MrGreeN написал:
[q]

нет не её термин а её корреторов и редакторов видимо... у неё (ну незнаю может калинаускас и не работал сней) были понятия "объективный" и "субьективный" для всех аспектов что имхо точнее
[/q]

Спасибо за инфу про неверный перевод, +1.

MrGreeN написал:
[q]

у аушры есть обалденные находки но она их все просто "опустила" начав с описанием описаний... хорошо хоть в веньшую чакры и астрал не ударилась
[/q]

Ну, проблемы Донкихотской творческой Логики Аушры нам известны, читали.. Хоть в астрал не ударилась, но помимо реальных идей - офигенностей много. И есть всё-таки жуткие ошибки в пояснении собственных понятий.

MrGreeN написал:
[q]

самые волевые и непреклонные - Робы и Досты и где у них там эта воля ? отож не в воле дело абсолютно и не в физике
[/q]

Про Достов убил. Эти-то непреклонные? Эти-то волевые? Да они даже зная мораль нее могут удеержаться, чтобы её не переступить. Обещания не в состоянии порой выполнять, с правильной дороги соступить так и норовят. Имхо, извините, личное и накипело. Столько знаю примеров гадкого поведения, которо инаач как на полной отсутствие Воли не спишешь.

MrGreeN написал:
[q]

народ ну вы понимаете что вот такие ярлыки людей доводят до смешного... они ж себя уже не понимают "я встала с кровати и в следующий миг на неё упала картина - я наврное интуит" ну как так можно ?
[/q]

Можно. И нужно. Дай людам поиграться. Я вот какую-нить фигню свойственную своему тиму так и норовлю сделать. Чтобы обыграть и получше понять.

-- Tessa написал 25 февраля 2008 22:56

MrGreeN написал:
[q]
Tessa, то ты мне кажется немного нетуда полезла. Это уже не соционика а беспроводная связь некая. Соционика описывает не то как оно попадает а чего с этим всем происходит
[/q]

Соционика насколько я понимаю изучает информационный метаболизм. То есть процесс получения, накапливания и передачи информации человеком. Причем не только человеческим мозгом, но и всей психикой человека...
Информация об объективном мире отбражается в определенных местах (ячейках) психики. Эти ячейки называются информационными аспектами. Информация о движении энергии отражается по аспекту ЧЭ. Информация о пространстве - по аспекту ЧС.
С чем ты не согласен?

-- MrGreeN написал 25 февраля 2008 23:00
[q]
Про Достов убил. Эти-то непреклонные? Эти-то волевые? Да они даже зная мораль нее могут удеержаться, чтобы её не переступить.
[/q]


ммм... я понял о чем ты. :rolleyes:

Они мягкие кажуться пока ты не попробуешь сломать их мировозрение или принудить к чему либо (я во тоже никак не могу понять вроде мирные люди и даже мягкие но в некотрых вещах аж злые становятся до агрессии) а все почаму ? потому что мы покусились на их ЧЛ - т.е. порядок в мироздании и жизненном укладе а если это ещё и должно изменить их отношение к нему БЭ то это все... абзац полный и разговаривать с ними на одном языке уже нерально. Могу привести пример с форума (надеюсь дружественого) Достоевской кторая не является абсолютно белопушистой в определённых вещах.

Да и ксати а счего бы им (Достам) на полудуалов выступать самим если не достанут. :-D

-- MrGreeN написал 25 февраля 2008 23:04
[q]
Соционика насколько я понимаю изучает информационный метаболизм. То есть процесс получения, накапливания и передачи информации человеком. Причем не только человеческим мозгом, но и всей психикой человека...
Информация об объективном мире отбражается в определенных местах (ячейках) психики. Эти ячейки называются информационными аспектами. Информация о движении энергии отражается по аспекту ЧЭ. Информация о пространстве - по аспекту ЧС.
С чем ты не согласен?
[/q]


вообще могу поспорить с любым :-D давай лучше в личку и не сегодня... я голодный и спать хочу по-этому поехал как я домой


пысы.. ну вот хотяб "процесс получения"... процесс начинается с вылавливания своего признака по аспекту в 5й функции а не в методиках шифрования канала или энергетической направленности полосы сигнала там где можно выловить эту вот энергию

вобщем это все философия уже пошла всем (и мне тож) учить матчасть :tongue:


-- Ryana написал 25 февраля 2008 23:15
Пример привди, я тоже парочку подкидываю. Самый милый в моей жизни Дост, безумно любящий свою девушку, Клялся ей несколько раз на серьёзные темы, причём даже этой же девушкой, и нарушал. Уехав на месяц, влюбился в меня и н смог удержаться, чтобы ей не изменить, даже посл моих серьёзных выяснений, не пожалеет ли он и стоит ли? Смой пришлось отруливать. Он - саамый адекваатный, умный, веерующий (библия всегда с собой), но вот нищего злобно оттолкнул от себя, типа всё нормально, чё лезет? Любовь предал, НО самое главное, по досевски страдал.. Они не могут удержаться, чтобы мораль не переступить.

Другая Дося, будучи врачом, была уверена, что спасение мира - в стерилизации умственно больных людей и в отказе государства лечить детей с серпьёзными отклонениями.
Вначале я "отбила" у ней право людей с церебральным параличом на существование, потом пообещала, что докажу рано или поздно легитимность существующей системы опёки государством всех больных и психов. И потом поняла, что эти мнения у неё - от ЧЛ в суггестивной.
ты говоришь, что у низ сильная мораль, за которую они заступаются. А качество у этой морали есть? Поверь мнее, они от неё довольно легко отказываются, если логически им доказать, что их мораль бред, что они не правы. И вообще я поняла, что мораль этикам должны внушать логики. Руководствуясь объективным взглядом на вещи.

Это всё я говорила, типа доказывая, что Досты часто "крепко" защищают всякой бред, и можно им доказать бредовость, тады и твёрдость их позиций потеряется. Так что не согласна, что прям такие они волевые.

-- MrGreeN написал 26 февраля 2008 13:46
[q]
ты говоришь, что у низ сильная мораль, за которую они заступаются. А качество у этой морали есть?
[/q]


во и сама же на половину и ответила

[q]
Это всё я говорила, типа доказывая, что Досты часто "крепко" защищают всякой бред, и можно им доказать бредовость, тады и твёрдость их позиций потеряется. Так что не согласна, что прям такие они волевые.
[/q]


У них ведь мировозрение в сугестии. Т.е. у тябя к примеру оно в программе и хоть и тоже консервативна но изменить твое мировозрение со стороны никак... ты его сама должна изменить у себя внутри а потом уже оттачивать и искать подтверждения или опровержения. А вот у них не так. Они могут попасть под влияние т.е. если кто-то сможет им сложить картину мира на доступном им языке то они её и примут (не в коем случае не понимание мира что есть БЛ а именно картину т.е. объективные факторы и нормы).

Т.е. что вышло у тебя. Этот МЧ (блин вот никак не могу привыкнуть к этой абривиатуре :)) удалившись от суггестии по одному мировозрению попал в твое и видимо оно небыло столь шокирующим и хаотическим (что и понятно если вы реально ЛИЭ то хаосу небывать... он подлежит упорядочиванию хотяб до размеров мелкого творческого беспорядка :)) что вызвало притяжение сначала как к другу потом он давай анализировать чего он те может подарить взамен. А чего есть у Доста из инстрУментов ? Ток внешняя целостность и объектная сенсорика. Вот он их и применил последовательно приняв решение по ЧИ и внедрив по ЧС тем самым временно повысив свою самооценку за счет того что доставит тебе удовольствие приняв правильное решение и значит нужный человек. И его отношение к тебе (программа) тоже замечательное.

Все замечательно НО. Чего ему теперь делать ? Ведь он и тебя хочет и её тоже ? Гаремы запрещены и это не укладывается в картину мира. Раздвоение прграмной она не знает чего делать. Вот те и конфликт внутренний и где там теперь сила воли ? приехали...


-- Tessa написал 26 февраля 2008 13:55

MrGreeN написал:
[q]
У них ведь мировозрение в сугестии.
[/q]

Что это значит? Раскрой свою мысль пожалуйста, просто в первый раз такое читаю...

-- MrGreeN написал 26 февраля 2008 14:05
А вообще последние посты конечно к данной теме не относятся согласен на их перенос или выделение. Но настаиваю на сохрании постов связанных с моими высказываниями насчет того что экстраверсия/интроверсия как психологическая энергетика (психическая возбудимость темперамент и прочая) к соционике не относится.

-- Светлая написал 26 февраля 2008 14:23

Ryana написал:
[q]
Клялся ей несколько раз на серьёзные темы, причём даже этой же девушкой, и нарушал.
[/q]

:LOL: :LOL:

-- MrGreeN написал 26 февраля 2008 14:31
Tessa пожалуйста выдели в тему все что не касается рассуждений по поводц сабжа :rolleyes:

[q]
Что это значит? Раскрой свою мысль пожалуйста, просто в первый раз такое читаю...
[/q]


Я сам когда услышал это после всей этой литературы типа популярных соционик и распространнёных трактовок долго въезжал.

Ну вот скажем рядом с твоим домом дерево за ним проезжая часть за ней остановка которую обслуживают маршрутки с номерами 12 и 18. Это есть так и будет так пока кто-то из вне этого не поломает. Это и есть картина мира или мировозрение. Мы ведь не задаемся вопросом (вернее иногда задёмся но вскользь и это не есть правило) почему это дерево именно вот тут или каким путем именно эти помера были выданы маршруткам иначе это уже было бы БЛ т.е. пониманием зачем и почему а тут оно есть как факт и это можно использовать.

Так вот что такое суггестия по этому элементу. Это означает то что человек будет вам премного благодарен если вы обратите его внимание к примеру что с обратной стороны вашего дома (не с той с которой он идет на остановку) открылся магазинчик в подвальчике где замечательная колбаса к примеру. Он на это не обращал внимания до этого (т.е. что там чет долбят внизу появились новые машины во дворе или люди другие) а тут вы нанесли на его карту мира новый объект которые РЕАЛЬНО существует а не вычеслен эмпирически что вот он ДОЛЖЕН быть и всё... т.е. этот человек в жизни все мифибрами души тянется к определённости во всем и объективности (то что можно пощупать и увидеть) и очень будет благодарен той ситуации или людям которые могут его этим обеспечить... именно не пониманием того что может быть или не быть а фактическим присутсвием того что есть.

Ну правда ведь ТИМ это не только суггестия там ещё куча всего так что это только предпослыка где человек будет стараться бльше не находиться или наоборот стремиться к чему то.

-- 4X_Pro написал 26 февраля 2008 18:07

MrGreeN написал:
[q]
У них ведь мировозрение в сугестии. Т.е. у тябя к примеру оно в программе и хоть и тоже консервативна но изменить твое мировозрение со стороны никак...
[/q]

MrGreeN, т.е. получается ЧЛ == мировоззрение? Чего-то это вызывает сомнения... Скорее мировоззрение ближе к ПЙ-Воле, и то не столько мировоззрение, сколько внутреннее ощущение жизненных задач.

-- -Котенок- написал 26 февраля 2008 20:56

4X_Pro написал:
[q]


MrGreeN, т.е. получается ЧЛ == мировоззрение? Чего-то это вызывает сомнения... Скорее мировоззрение ближе к ПЙ-Воле, и то не столько мировоззрение, сколько внутреннее ощущение жизненных задач.
[/q]
Мне лично, последний пост MrGreeN говорит о его экстравертности по отношению к тем интровертам, кто ожидает такого поступка от экстраверта ( в частности это хороший пример дуальных отношений с Достами). Опять же, мне лично эта информация будет абсолютно не интересной и не нужной - сама узнаю где что открывается, и плюс, где все самое лучшее. Странно, что обращая внимание именно на экстравертный и инторовертный подход каждого человека MrGreeN не видит этой самой своей экстравертности, и интровертности того, кому этот магазин нужен.

-- MrGreeN написал 26 февраля 2008 23:17
[q]
MrGreeN, т.е. получается ЧЛ == мировоззрение? Чего-то это вызывает сомнения... Скорее мировоззрение ближе к ПЙ-Воле, и то не столько мировоззрение, сколько внутреннее ощущение жизненных задач.
[/q]


Ээээ опять эти треклятые термины. Вот знаете чего плохо ? Того что нас всех вот воспитывали в духе что вот это "зелёный" и машенька тоже его называет зелёным и петенька тоже т.е. все это увидели и пришли к выводу что так и стоит называть этот цвет.

А как быть с абстрактным ? Т.е. ладно там ещё интеграл посчитать на это есть жесткие правила. А что есть "мировозрение" ? Да у каждого оно своё это раз плюс к этому ещё и трактовок миллион и биллион объснений и нельзя одноначно пощупать или увидеть.

Для меня к примеру "мировозрение" или "карта мира" это то что нам дано в окружении и ты сам кстати один из элементов этого окружения. Но это не есть понимание как и почему именно вот так а не эдак - это всего лишь карта со всеми возможностями сводом правил и прочая. Т.е. это "объектная" логика - "логика обектов". Если же мы принимаемся пытаться понять почему имено так а не иначе это уже "субъектная" т.е. понимание взаимосвязей между размещением и взамодействием этих предметов (обьектов) и тябя в их числе.

По-этому я и стараюсь оперировать терминами "объект" и "субъект" если первый - факты на выходе "черного ящика" то второй термин означает понимание производства этих фактов (тоже вот чем заменить "производство" к примеру мне тяжело я не лингвист а технарь)

Насчет ПЙ ну это имхо "обратная сторона медали" информационного метаболизма и если первое регулирует обработку информации то второе как раз регулирует поведенческий отклик на неё. Я почему и пытаюсь найти взаимосвязь одного с другим т.к. (по крайней мере) уже понятно что это различные системы в психике и что самое главное есть и одна (не обязательно в виде А или Ю и есть вторая (тоже возможно не по Афанасьеву).

Ну не страшно есть повод разобраться. Неплохая пища для ума :)

Опять же, мне лично эта информация будет абсолютно не интересной и не нужной - сама узнаю где что открывается, и плюс, где все самое лучшее. Странно, что обращая внимание именно на экстравертный и инторовертный подход каждого человека MrGreeN не видит этой самой своей экстравертности, и интровертности того, кому этот магазин нужен.

А я по отношению к кому говорил то :blink: ? Не у экстратима же суггестия по экстратимной функции ? Он на то и интротим чтобы у него все функции кроме програмной были экстратимные вместе с суггестивной болевой и творческой. Это ведь есть балланс. А иначе - психоз или шизофрения (нельзя же жить только внутри или снаружи...).


[q]
сама узнаю где что открывается, и плюс, где все самое лучшее.
[/q]


Вам просто кажется что вы сами узнали. Вы просто не придаёте значения источнику информации как и я в принципе зато придаёте значение качеству информации и возможно её проверке.


-- Светлая написал 27 февраля 2008 12:31
Просто перед тем, как писать что у кого-то "мировоззрение" в базе а у кого-то в суггестии - давайте определяться с терминами :)))


-- MrGreeN написал 27 февраля 2008 12:37
хорошо... "мировозрение" - ЧЛ, база - 1я функция по модели А она же 1я по Юнгу, суггестия - 5я по модели А и 4я по Юнгу :-)

-- Светлая написал 27 февраля 2008 13:20
Нет :)))
ЧТо для вас - мировоззрение ?
ЧТо понимается под этим понятием?

-- Andre написал 27 февраля 2008 14:01
http://www.socioniko.net/ru/articles/gul-2-ex-in.html (http://www.socioniko.net/ru/articles/gul-2-ex-in.html)

-- MrGreeN написал 27 февраля 2008 14:33
Светлая ну вот чтобы далеко не ходить я обращусь к этой вот статье, там два взгляда на подоход к интро/экстра или черное/белое

Деловая логика P : Sx->O (субъект оказывает влияние на объект, изменяя его). Согласно [1] это - событие, факт, поступок, внешние движения.

"Мироздание" и есть совокупность субъектов фактов правил без анализа их внутренностей и устройств т.е. восприятие как данность в т.ч. и самого себя. Т.е. "я" есть такой же субъект в мире как и все остальные субъкты а сам этот мир (вместе со всеми его субъектами) - объект и он подчинённый.

У Аушры - с чей точки зрения рассматриваем (или грубо говоря главнее кто) это и есть субъект.

Но почему я отдаю предпочтение ранеей аушре к примеру ? Вот объяснений не моими словами... может так понятнее будет

[q]
с точки зрения информационного метаболизма. Дальнейшее развитие этой теории применительно к типам психики принадлежит, как известно, А.Аугустииавичюте. А затем перейдем к анализу этих терминов у Юнга.
[/q]


[q]
Юнг описывает свои восемь функциональных психологических типов
[/q]


т.е. Юнг - это теория функциональных психологических типов а не теория о типах информационного метаболизма... да и то и то психология но с разных сторон и разное рассматривает


Только вот и по сей день непонятно как разговаривать на одном языке представителям разных школ :-D которые все считают что изучают именно информационный метаболизм а не психологию или темпераменты людей.

-- Tessa написал 27 февраля 2008 16:02

MrGreeN написал:
[q]
есть разные эмоциональные типы НО это никаким боком к соционике вообще не относится. Да есть в психологии такие понятия как интроверсия и экстарверсия - но это сравнительная эмоциональная характеристика типов а не принадлежность к типу информационного метаболизма.
[/q]

Попробую развеять это заблуждение...
Юнг утверждал, что каждый человек изначально ориентирован на восприятие либо внешних сторон жизни (внимание преимущественно направлено на ОБЪЕКТЫ внешнего мира), либо внутренних проявлений жизни (внимание преимущественно направлено на СУБЪЕКТ, т.е. на свой внутренний мир и отношения других субъектов с объектами).
Такие способы осознания мира, себя и своей с этим миром связи он назвал установками человеческой психики. Юнг определил их как экстраверсию и интроверсию.
"ЭКСТРАВЕРСИЯ есть, до известной степени, переложение интереса вовне, от субъекта к объекту" (К.Г.Юнг)
Интроверсией Юнг назвал обращение интереса внутрь, когда "мотивирующая сила принадлежит, прежде всего, субъекту, тогда как объекту принадлежит вторичное знание".

В мире нет ни чистых экстравертов, ни чистых интравертов, однако каждый чел склонен к одной из этих установок и действует преимущественно в ее рамках.
Как видно из определений Юнга, в этих понятиях общительность и замкнутость - далеко не главное. Общительность может иметь в основе интерес к людям (экстравертный) или к полезной информации (интровертный).
В соционике не следует путать понятия общительности и замкнутости с понятием экстраверсии и интроверсии.

Экстравертные типы держат в поле своего внимания все обозримое пространство. Интровертные типы оьращают внимание на то что имеет к ним отношение.
Так что очевидно что нальность имеет прямую взаимосвязь с информационным метаболизмом. ИМХО.

-- Tessa написал 27 февраля 2008 16:21

MrGreeN написал:
[q]
Только вот и по сей день непонятно как разговаривать на одном языке представителям разных школ которые все считают что изучают именно информационный метаболизм а не психологию или темпераменты людей.
[/q]

Кстати, информационный метаболизм - это и есть информационная составляющая психики... и именно эту часть человеческой личности изучает соционика, ну а психология (чего кстати?????) и темперамент это несколько из другой области.

-- Tessa написал 27 февраля 2008 16:28

MrGreeN написал:
[q]
"Мироздание" и есть совокупность субъектов фактов правил без анализа их внутренностей и устройств т.е. восприятие как данность в т.ч. и самого себя. Т.е. "я" есть такой же субъект в мире как и все остальные субъкты а сам этот мир (вместе со всеми его субъектами) - объект и он подчинённый.
[/q]

Ну и еще уж до кучи как говориться...
Мироздание - это весь объективный мир, объективная реальность. Ее еще иногда называют прямой информационный поток.
Восприятие мироздания - это уже информационный поток, который сформировался в психике человека. Его еще иногда называют обратный информационный поток.
Восприятие себя не эквивалентно объективному положению "я" в мире. И зависит от того как расположены информационные аспекты в психике человека.

-- MrGreeN написал 27 февраля 2008 16:33
[q]
Так что очевидно что нальность имеет прямую взаимосвязь с информационным метаболизмом. ИМХО.
[/q]


Возможно и имеет но уж точно не прямую а приблизительно такую же как и ПЙ и информационный метаболизм.

В информационном метаболизме в том то и дело что нет Интро или Эсктра... все уравновешено иначе получили бы психопатов полных (если экстратим будет ещё и экстравертирован)... програмные интротимы всеми остальнымми Юнговскими функциями обращены во внешний мир и наоборот т.е. самая консервативная функция уравновешивается силой всех остальных. Т.е. у человека сознание вцелом амбровертно грубо говоря а вот уже от его приспособления воспитания дрессировки и опыта нарабатывается экстравертная или интровертная установка. Да это психология, нет это не информационный метаболизм. ;-)

Видели людей перенесших психологические потрясения или прошедших через дрессуру или в младенчестве через воспитание ? Помните какими они были сначала и потом ? А ведь сам то ТИМ не меняется (это то никто оспаривать не берётся я надеюсь) а меняется его психотип т.е. картина вцелом на выходе.

-- MrGreeN написал 27 февраля 2008 16:36
[q]
Восприятие себя не эквивалентно объективному положению "я" в мире. И зависит от того как расположены информационные аспекты в психике человека.
[/q]


Угу... а ещё больше зависит от трактовки... "Ю" "А" "Г" "Т" "С" "Р" "Е" (по заглавным буквам фамилий гуру направлений :))

-- Tessa написал 27 февраля 2008 16:42
Понятно, что личность в целом сложная конструкция, способная к компенсациям. Но тогда нужно выделить ту область деятельности о которой мы говорим и которая может быть описана с помощью соционики. Это психические процессы по восприятию инфы, обработке ее и выдаче первых, непроизвольный решений. То есть говоря о соционике, мы отслеживаем ПЕРВЫЕ ПРОЯВЛЕНИЯ человека, первые реакиии или действия в новой ситуации.

-- Tessa написал 27 февраля 2008 16:45

MrGreeN написал:
[q]
Угу... а ещё больше зависит от трактовки... "Ю" "А" "Г" "Т" "С" "Р" "Е" (по заглавным буквам фамилий гуру направлений :))
[/q]

ниаслила....

-- Ryana написал 27 февраля 2008 16:51

MrGreeN написал:
[q]
В информационном метаболизме в том то и дело что нет Интро или Эсктра... все уравновешено иначе получили бы психопатов полных (если экстратим будет ещё и экстравертирован)... програмные интротимы всеми остальнымми Юнговскими функциями обращены во внешний мир и наоборот т.е. самая консервативная функция уравновешивается силой всех остальных.
[/q]

Не уверена, что нет Интро и Экстра в ИМ. При всей уравновешенности функций есть разница, через что протекает информация, через сознательную или бессознатльную установку.
У Юнга, хоть всё и уравновешено, Сознательная функция одна, она или Экстра или Интро. И в этом серьёзное отличие для ИМ. Либо поток информации преломляется через экстравертную функцию, либо иначе.
Прочие, уравновешиваающие функции, бессознательны. Они не могут равноценно преломлять поток информации в инфо-метаболизме.
Поясни термин Амбровертного сознания.

-- MrGreeN написал 27 февраля 2008 16:52
[q]
мы отслеживаем ПЕРВЫЕ ПРОЯВЛЕНИЯ человека, первые реакиии или действия в новой ситуации
[/q]


одна небольшая но важная поправочка... не проявления а обработку информации

Проявлением у одного и того же ТИМ-а но с разным воспитанием будет или дать в глаз или пуститься в пространные беседы о смысле жизни. ;-)

-- MrGreeN написал 27 февраля 2008 17:04
[q]
Поясни термин Амбровертного сознания.
[/q]


Принцип "двойного вёрта" о чем нибудь говорит ? Т.е. любая информация проходя через ИМ преломляется несколько раз 4-3-1-2 если по юнговским функциям НО если там 3 черненьких это ещё не значит что они все экстратимные если верить Аушре или тому же Калинаускасу (все таки молодец мужик что использует понятния "субьект" и "объект" а не интра/экстра дабы не путать народ)

т.е. если почитаете вот статью про названия (выше Andre давал сылку) то увидите что в отличие от Юнга у Аушры черненькое не обязвтельно экстратимное :)

таким образом информация пройдя через последовательное преломление одинакового количества субъективных и объективных аспектов получает свою независимость от экстра/интро... т.е. имеет в своем сотаве и то и другое

и пусть вас несмущает что 1я получила название "главной" ну и пусть себе будет главной она косервативна и всего лишь координатор а не инструмент и не её решать "как" действовать для этого есть инструментальная или болевая т.е. те кторые на выходе или "чего" слушать а чего нет... для это есть суггестивная

-- MrGreeN написал 27 февраля 2008 17:07
[q]
ниаслила....
[/q]


Ну мне влом было писать "Юнг" "Аушра" "Гугленко" "Седых" и прочих :rolleyes:

-- Tessa написал 27 февраля 2008 17:14
MrGreeN, вот специально для тебя решила написать основные различия экстравертных и интровертных типов.

Экстраверсия - чел рассматривает окружающих как источник энергии.
Интроверсия - чел предпочитает одиночество для восстановления энергии.

Экстроверсия- для чела приоритетны объекты и объективные процессы.
Интроверсия - для чела приоритетны субъективные отношения с объектом.
Экстроверсия - поведение чела определяется объективными законами, внешней ситуацией.
Интроверсия - поведение чела определяется собственными установками, субъективными ощущениями

Экстраверсия - восприятие идей как ообъективно существующих
Интроверсия - восприятие идей как принятых субъектом.

Экстраверсия - стремление к поиску объекта и взаимодействию с ним
Интроверсия - ожидание включения в контакт, а затем регулирование отношений

Экстраверсия - объяснение симпатии объективными свойствами
Интроверсия - объяснение симпатии внутренним чувством

Экстраверсия- чел учитывает способности как объективные данные, которые нельзя проигнорировать
Интроверсия - чел реализует способности, еслиощутит интерес.

Это основные установки сознания, которые проявляются в динамике человека. Конечно же в каждой модели А есть весь набор аспектов (экстравертных и интравертных), но все же самый сильный сознательный аспект расположен в базовой функции. По нему идет самый мощный поток информации и самый объемный, и осмысленный. Поэтому вертность все же соответствует вертности аспекта базовой.

-- Tessa написал 27 февраля 2008 17:24

MrGreeN написал:
[q]
Т.е. любая информация проходя через ИМ преломляется несколько раз
[/q]

Ну вот сам себе противоречишь. Смотри ты говоришь сначала, что инфа воспринимается личностью - то есть всем комплексом. А потом говоришь, что сначала она воспринимается одной частью этой личности, потом другой ее частью и так далее. А почему? Насколько я себе предвтавляю информационный поток проходит через каждый аспект каждый момент времени.

-- MrGreeN написал 27 февраля 2008 17:25
Я понял почему мы не можем найти общий язык. У меня понятние "субъекта" и "объекта" идет в зависимости от контекста. У вас же четко "человек"-"мир" (как там "Ночь, улица, фонарь, аптека..." и только так ) :-D

-- Tessa написал 27 февраля 2008 17:26

MrGreeN написал:
[q]
[q]
мы отслеживаем ПЕРВЫЕ ПРОЯВЛЕНИЯ человека, первые реакиии или действия в новой ситуации
[/q]



одна небольшая но важная поправочка... не проявления а обработку информации

Проявлением у одного и того же ТИМ-а но с разным воспитанием будет или дать в глаз или пуститься в пространные беседы о смысле жизни.
[/q]

Да нет и первые проявления как решения, принятые НА ОСНОВЕ ОБРАБОТАННОЙ инфы тоже...

Пример. Человек стоит на морозе, курит. Ему холодно и это объективно. Сенсорик пойдет оденется, интуит съежится и докурит.

-- MrGreeN написал 27 февраля 2008 17:31
[q]
А почему? Насколько я себе предвтавляю информационный поток проходит через каждый аспект каждый момент времени.
[/q]


[q]
что инфа воспринимается личностью - то есть всем комплексом
[/q]


где я так говорил ? обрабатывается да... и ход обработки именно 4-3-1-2

можете считать что да падает всем потоком прямо на все функции только каждая из них обрабатывает его со своей точки зрения и в последовательности которую я привел выше... никогда програмная не даст команду творческой бить личность самаму себя по болевой (по своему желанию) потому как на момент обработки в 1й она уже знает о той информации что сообщила ей 3я (там ещё и обратные связи есть но то уже для сноса башни :))

-- MrGreeN написал 27 февраля 2008 17:33
[q]
Пример. Человек стоит на морозе, курит. Ему холодно и это объективно. Сенсорик пойдет оденется, интуит съежится и докурит.
[/q]


да не факт... я иногда поесть забываю что не означает того что я не различаю запахов или или гармоничных или действительно красивых вещей

-- Tessa написал 27 февраля 2008 17:35

MrGreeN написал:
[q]
[q]
А почему? Насколько я себе предвтавляю информационный поток проходит через каждый аспект каждый момент времени.
[/q]




[q]
что инфа воспринимается личностью - то есть всем комплексом
[/q]



где я так говорил ? обрабатывается да... и ход обработки именно 4-3-1-2

можете считать что да падает всем потоком прямо на все функции только каждая из них обрабатывает его со своей точки зрения и в последовательности которую я привел выше... никогда програмная не даст команду творческой бить личность самаму себя по болевой (по своему желанию) потому как на момент обработки в 1й она уже знает о той информации что сообщила ей 3я (там ещё и обратные связи есть но то уже для сноса башни :))
[/q]

Доказательства есть? Кстати, человек по болевой себя не бьет, инфу воспринимает в тот же момент что и по другим аспектам, а вот осознать ее может неверно и с опозданием. ИМХО.

-- Ryana написал 27 февраля 2008 17:40
Мы всё-таки Юнга обсуждаем. А сейчас я пытаюсь присобачить понятие ИМ к нему.
Странно говорить о незначительности сознательной функции. Ты упоминаешь какие-то действия, чего чем слушать.. Сам же говорил, что действия - ПЙ. (могу ошибаться)
Но ИМ - это ведь и обработка инфы? То есть работа сознательной функции. Будем говорить про соционику, думаю, вот тогда ИМ засунем во все остальные функции.
Спор какой-то у вас был, что там психология, а что - ИМ.
Я так поняла, для тебя дихотомия Экстра-Интро имеет отношени е к психологии больше, чем к ИМ?
Но у Юнга И-Э - базовые понятия. Так что, присобачить теорию информационного метаболизма к нему не получается?

Ладно, пошла читать статью с ссылкой выше, буду учить матчсть.

ПыСы. Странно, котёнок дак у тебя - Девочка моя, а ко мне - на Вы. По субординации полагается наоборот.

амбро.. Первый раз вижу такой префикс. Вроде, про "двойной" говорит "амби". :tongue: найди мне на него ссылку.






-- MrGreeN написал 27 февраля 2008 17:48
[q]
Доказательства есть?
[/q]


такие же как и для случая с одновременой приёмкой всеми сразу т.е. никакие только предположения и их объяснения

зато есть медицинские исследования что в результате попадания минуса на болевую фиксируется вегето сосудистая реакция а потом уже осознаные действия... что означает только то что в 1ю оно через 4ю и 3ю идет (я по юнгу обзываю и это не "ролевая") а уже потом через 1ю во 2ю и получаем какое-либо действие

а вот уже как говориться "тактовая" частота этого процесса может быть разной и тогда нередки случаи когда человек впадает в ступор... т.е. его частота обработки (прогонки по этому циклу) информации ниже чем частота поступления... ИМ не справляется и вот тогда ВОЗМОЖНО включается уже подсознательная рефлексия и остальные функции хотя скорее всего нет т.к. в соционике за все эти аспекты отвечают гипоталамус, лобные доли, гипокам и если не ошибаюсь миндалевидные и ВСЕ - остальное рефлексия и связи

-- Tessa написал 27 февраля 2008 17:51

MrGreeN написал:
[q]
зато есть медицинские исследования что в результате попадания минуса на болевую фиксируется вегето сосудистая реакция а потом уже осознаные действия
[/q]

спасибо за пример, ты подтвердил им мою мысль :tongue:
Соционика просто говорит о всех реакциях психики, а не только об осознанных. В противном случае мы рассматривали бы только логику...

-- MrGreeN написал 27 февраля 2008 17:57
Да http://ru.wikipedia.org/wiki/%...1%80%D1%82 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82)

аброверт это не научно согласен :)


[q]
Так что, присобачить теорию информационного метаболизма к нему не получается?
[/q]


Неа... Юнг это база некая как и Симонов и Фрейд... все их понятния скрестили в одной теории инаверное зря сделали т.к. теперь получаем кучу трактовок начиная от либилоидальной заканчивая дихтомийными и прочими...

Знаете Вот когда читал Седых мне понравилось что он ввел понятия свои (я не про правильность или неправильность) НО не понравилось что они франзуские... :) мне эти мюрмесины мало о чем говорят т.к. английский учил :LOL:

-- MrGreeN написал 27 февраля 2008 18:07
[q]
Соционика просто говорит о всех реакциях психики, а не только об осознанных. В противном случае мы рассматривали бы только логику...
[/q]


ещё раз повторяю что проявления РАЗНЫЕ одного и того же аспекта у двух различны людей с одним и тем же ТИМ-ом будут... у кого то в желудке сожмется у кого-то в носу засвербит но это будет но по-разному и вот за эту сигнальную систему отвечают другие аспекты психологии но не соционика.... ИМ выделил обработал и выдал информаицю и ВСЕ... остальное как там будет организм рефлескировать - не его проблема


ну не надо соционике приписывать не её вещей иначе мы уподобляемся гадалкам-хиромантам... или древним шаманам определяющим собития по костям зверей случайным порядком выпавшим из мешочка

Да у меня минус на 3ю да у меня дергнулось веко... и что это много дало ? в след раз у меня екнет по ребром и никто вообще ничего не заметит... а у тоджика давление скаканёт ненадолго и чего заметно чтоль ?... тем более оно может и от плюса на вторую или третью скакакануть и некисло от радости

-- Ryana написал 27 февраля 2008 18:15

Tessa написал:
[q]
Соционика просто говорит о всех реакциях психики, а не только об осознанных. В противном случае мы рассматривали бы только логику...
[/q]

Сорри, Тесса, но ты не права. Сознательные функции - не только логика или мышление. Почитай статью Юнга, ссылка на 1-й стр.

-- Tessa написал 27 февраля 2008 20:04
Ryana, угу, просто не стала говорить о чуйствах :wub:

-- Tessa написал 27 февраля 2008 20:10

MrGreeN написал:
[q]
ну не надо соционике приписывать не её вещей иначе мы уподобляемся гадалкам-хиромантам...
[/q]

так никто и не приписывает... только разговор мне все больше напоминает спор на тему - яблоко - оно красное, круглое или сладкое?
Большинство информации, которая поступает для обработки, является мультиаспектной, поэтому некорректно говорить о том, что человек сначала понимает что яблолко круглое и только потом что оно красное (если ему логика разрешит это понять). Воспринимается весь информационный поток о яблоке в момент получения инфы. Я собственно об этом...

-- Ryana написал 27 февраля 2008 20:22
Оффтопик: Копец пришёл Гуленко и всей первой квадре. Почитала статью про Инрто-Экстра, особливо последние 3 абзаца понравились. Ничего, значит не делает 3 квадра в плане науки. И я блин не сидела всю жизнь и не пыталась искать универсальные законы.
[q]
Гуленко: Соционики первой квадры только тем и занимаются, что "переносят", то есть строят единую, целостную систему взглядов на мир и человека в нём. И совершают благодаря этому научные открытия.

Но так не поступает третья квадра.

То обстоятельство, что теоретики первой квадры постоянно занимаются поиском всеобщих, универсальных законов, и определяет взгляд Киевской группы на соционику как на новую научную парадигму, которая претендует на коренной переворот в науках о человеке.
[/q]


А мы, болезные, значицца пахать должны ручками, и о всяких там общих законах вселенной, коренных структурах и не помысливать. :dry:

Вот Юнг не такой сволочью был, как адепты нашей излюбленной соционики. Напридумывали идей, чтобы основу под собственную элитарность подвести. Фашисты. (злобное имхище).

-- MrGreeN написал 27 февраля 2008 20:46
[q]
Поэтому некорректно говорить о том, что человек сначала понимает что яблолко круглое и только потом что оно красное (если ему логика разрешит это понять).
[/q]


неа... именно сначала яблоко (пища) потом цвет (гнилое или не очень) потом вообще хочу я его сьесть или нет... либо в другой последовательности но последовательности где одно отсеивает другое ненужное иначе мыб постоянно ходили прибитые негативом либо по одной либо по другой функции т.к. поток информации действительно разнороден

и ещё вот что никогда никто неувлекался чем либо до такой степени что все остальное не относящееся к теме которую фильтруешь просто "до лампочки" становиться (это и есть выделение нужного аспекта по воспринимающие функции или производящей к примеру) и тогда неважно сыт ты или голоден устал или бодр зол или спокоен а что бы была за белиберда если бы все сразу ? ты бы даже вот пост не смогла написать т.к. рассеивалась на всем сразу ;-)


[q]
То обстоятельство, что теоретики первой квадры постоянно занимаются поиском всеобщих, универсальных законов, и определяет взгляд Киевской группы на соционику как на новую научную парадигму, которая претендует на коренной переворот в науках о человеке.
[/q]


с флагом в пятой точке доблестные соционики энной квадры дают стране больше угля чем остальные бестыдно укрывающиеся за их спинами представители эннных квадр

ну чтож закономерно... рано или поздно на арену выходит политика и наука заканчивается :rolleyes:

-- Ryana написал 27 февраля 2008 20:53

MrGreeN написал:
[q]
ну чтож закономерно... рано или поздно на арену выходит политика и наука заканчивается
[/q]

политика откуда выходит чтобы всё прикончить? От остальных завистливых квадр или от возомнившей слишком много энной?
Гонишь, что они уголь дают. Заморочки по-большей.. диссипэйтинг ноныче у альфы.. <я тоже фашистка:-(>

-- MrGreeN написал 27 февраля 2008 20:56
[q]
политика откуда выходит
[/q]


Деньги и власть власть и деньги... пока это было разминкой для ума бога ради но вот когда делить сферы влияния (ведь ещё чуть чуть и официализируется как направление в психологии) надо уже то тут не до науки как таковой.

-- Ryana написал 27 февраля 2008 21:01
Не может наука закончиться там, где есть конфронтация. Я всё же склонна считать противоборство сильной движущей силой. Очередной, позитивный и закономерный этап становления соционики как науки. :yahoo:

-- Tessa написал 27 февраля 2008 21:28

MrGreeN написал:
[q]
и ещё вот что никогда никто неувлекался чем либо до такой степени что все остальное не относящееся к теме которую фильтруешь просто "до лампочки" становиться (это и есть выделение нужного аспекта по воспринимающие функции или производящей к примеру) и тогда неважно сыт ты или голоден устал или бодр зол или спокоен а что бы была за белиберда если бы все сразу ? ты бы даже вот пост не смогла написать т.к. рассеивалась на всем сразу
[/q]

Ну вот не понял ты меня софсем((((((
Инфа поступает комплексно, обрабатывается полностью и во взаимосвязи, но! по одним аспектам обработка идет интенсивнее и многомернее, чем по другим. В зависимости от ТИМа. Решения на уровне обработки инфы принимаются тоже по разному. По сильным аспектам творчески и на перспективу и в первую очередь, по слабым с отставанием и на основании норм и опыта... А вот дальше уже, если мотивация высших уровней появляется - начинается сплошной ПЙ... И тогда кже может и не до еды и не до питья, а только инфу давай... По моему так.


-- MrGreeN написал 27 февраля 2008 21:39
Tessa, чувствецо школа Ермака ;-)


о как сказал :blink: :-D



-- Tessa написал 27 февраля 2008 21:50
MrGreeN, прости... что-то я так расчувствовалась, что случайно отредактировала твой пост... восстановишь?
А чем Ермак тебя не устраивает? Без закидонов, взвешенный подход. Полное соответствие Юнгу и Седых... Без непроверенных теорий вроде.

-- MrGreeN написал 27 февраля 2008 22:03
[q]
А чем Ермак тебя не устраивает?
[/q]


ну не могу я его понять вернее понять могу а принять - нет... он какими то категориями мыслит другими... не моими вобщем


ага... востанови думаешь я там помню чего писал ? что-то по поводу что пора начать коллекционировать учения школ вместо того чтобы доказывать недоказуемое кажись

-- Tessa написал 27 февраля 2008 22:40

MrGreeN написал:
[q]
ну не могу я его понять вернее понять могу а принять - нет... он какими то категориями мыслит другими... не моими вобщем
[/q]

Ну так ты расскажи что не понятно, что неприятно. Ты можешь тему завести?

-- MrGreeN написал 27 февраля 2008 23:35
Пока что вспомнилось это вот про этот поток который идет сразу через всё. :nea:

А остальное раскажу когда опять столкнусь. Я ведь мелочи мне не могут помочь не держу в памяти. В случае надобности вспоминаю. Помню что составилось вот такое впечатление. Столкнусь ещё раз - переосвою и может быть изменю свое мнение а пока четко расписать по пунктам не готов (месяца четыре назад бы спросила яб опус некислый накатал по этому поводу). :rolleyes:

-- MrGreeN написал 28 февраля 2008 14:11
Вот нашел подтверждение своему предположению

http://rapidshare.com/files/95...__oe__.rar (http://rapidshare.com/files/95584634/06_-_31.03.98_-________3______oe_______________2______oe__.rar)

яж дотошный 8-) ... там архив с файлом кусочка лекций по защите 2 и 3 й функций (вчера наткнулся случайно уже ночью).... формат для мобильных телефонов (чтоб места меньше занимал)

для тех кому неинтересно качать там в числе всего прочего затрагивается тема что интратим и интроверт это не одно и то-же... что не исключает появление экстравертированного интротима т.к. это разные понятия (не противоположные а вообще разные системы психологические) ;)

-- Tessa написал 28 февраля 2008 14:15
MrGreeN а как его прочесть? у меня там только картинка с рапидой...

-- MrGreeN написал 28 февраля 2008 14:32
ну правильно... скачать а потом распаковать и смотреть либо на телефоне (это его формат) или если есть просмотрщик на компьютере

если на компютере хотите смотреть то для таких форматов вам кодек установить надо


http://www.izone.ru/multimedia...wnload.htm (http://www.izone.ru/multimedia/codecs/k-lite-mega-codec-pack-download.htm)


к примеру

Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект
2006--2008, SOCIOCLUB.ORG