Версия для печати
- Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org/
-- Признаки Рейнина http://www.socioclub.org//144/
--- Аристократизм http://www.socioclub.org//144/576/
-- Legere написал 25 декабря 2006 17:44
Родители мужа Роб.(отец),мать(Дюма).Откуда взялся сын Гамлет с его "аристократизмом"?Его никто в таких традициях не воспитывал.
-- milena 7 написал 25 декабря 2006 17:46
оО а что, признаки Рейнинга у нас воспитываются??
-- Светлый написал 25 декабря 2006 17:58
Что тут - аристократизм? :) Что ты имеешь в виду?
-- Legere написал 25 декабря 2006 18:10
Деление людей на касты по определенным признакам.Выделение себя в определенную касту,и в связи с этим своебразное поведение.
-- Andre написал 25 декабря 2006 18:14
milena_7 написал:[q]
оО а что, признаки Рейнинга у нас воспитываются??[/q]
Нвдо полагать, она хотела сказать, что, воспитание демократами должно было привести к появлению человека-демократа даже несмотря на врождённый аристократизм.
-- Светлый написал 25 декабря 2006 19:54
Так у гамлетов это происходит в связи с тем что в ценностях взаимосвязанный блок логики и сенсорики - отсюда аристократизм
-- Legere написал 25 декабря 2006 20:05
Светлая,мне ,наверное ,надо посмотреть признаки Рейнинга,чтобы разобраться.У тебя нет, случайно, на них ссылки?
-- spyke написал 25 декабря 2006 21:49
Fokol написал:[q]
Родители мужа Роб.(отец),мать(Дюма).Откуда взялся сын Гамлет с его "аристократизмом"?Его никто в таких традициях не воспитывал. [/q]
От заезжего негра, наверное =)))
-- Legere написал 25 декабря 2006 22:26
Судя по очень высокой культуре общения,тут кое кто сам от негра 
-- spyke написал 25 декабря 2006 22:39
Ну так первые люди вообще распространились по северо-западу Африканского континета и оттуда уже пошли в Средиземноморье и Азию, так что, все мы немножечко негры =)))
-- Wic написал 6 января 2007 15:57
Осталось только к твоему любимому аватару добавить в подпись лозинг "Через тернии обратно на пальму".
-- Wic написал 6 января 2007 16:00
По сабжу - воспитанием человека занимаются не только родители, но и школа, друзья, вообще окружение. Плюс конфликт отцов-детей тоже имеет место быть.
У меня вот родители бетанцы и их основной круг общения почти полностью бетанский, однако ж постоянно тянулся к демократическим тусовкам и формировал свое поведение скорее исходя из их установок, нежели из воспитания в семье.
-- 4X_Pro написал 6 января 2007 22:09
У меня ситуация еще более сложная: родители — из Дельты и Беты, а сам с этим признаком никак не могу определиться. Я делю всех, кого знаю, на уровни доступа, но уровень доступа оценивается исходя из того, что это за человек + сколько времени я с ним общаюсь (точнее сказать, сколько мы друг для друга успели сделать, бывает, что человек почти сразу получает высокий уровень), а также от готовности встать на мою сторону в случае конфликта с третьим лицом даже в том случае, если я не прав.
По этим самым причинам мне на соционических форумах неоднократно приписывали аристократизм, и пытались вытипировать в Максы.
Оффтопик: Wic, давно хотел спросить: ты сам по ТИМу кто?
-- Legere написал 6 января 2007 22:19
А понятие "самодостаточность"-это что?"Это какие ,демократические,индивидуалистические принципы?И как это ,вообще ,монтируется с нормальной человеческой кооперацией?
-- Wic написал 7 января 2007 5:09
XXXX Pro написал:[q]
Оффтопик: Wic, давно хотел спросить: ты сам по ТИМу кто?[/q]
Хороший вопрос :). Ответ на него соционики ищут уже 2 года как ...
Для объективности восприятия можно полагать меня духом Гаммы, так как все наиболее популярные версии оттуда. Ну а для субъективности уж сам определись, кем меня удобней считать :)
-- Wic написал 7 января 2007 5:34
XXXX Pro написал:[q]
а также от готовности встать на мою сторону в случае конфликта с третьим лицом даже в том случае, если я не прав.
[/q]
Сомнительная позиция ... многим людям (особенно высок процент таковых среди логиков) несвойственно так себя вести, как бы они ни относились к человеку. Вот я, например, крайне редко защищаю своих в случае явной неправоты оных, обычно либо просто молчу, либо разруливаю ситуацию, не высказывая явно своего мнения, мол и ты прав и ты прав, у вас просто разная аксиоматика. Впрочем, в ситуациях принципиальных споров обычно так и есть.
-- 4X_Pro написал 7 января 2007 10:53
Тут еще важно одно уточнение сделать: не просто спорах, а заведомо бессмысленных спорах типа holy wars.
-- Wic написал 7 января 2007 12:43
XXXX Pro написал:[q]
Тут еще важно одно уточнение сделать: не просто спорах, а заведомо бессмысленных спорах типа holy wars. [/q]
А зачем в них вступать ? :)
Тем более так, чтобы потом еще требовалась чья-то помощь ...
Хочется почесать языком и развести процесс по Логике-Воле, нефиг своих пригягивать к нему.
-- 4X_Pro написал 7 января 2007 12:51
Ну я в holy wars вступаю с одной единственной целью: заткнуть рот противнику, чтобы он не вел агитацию за что-то неправильное (при этом цели переубедить его самого нет, главное — не дать ему создать себе сторонников), причем упор делается на эмоциональное подавление, а не на логическое переубеждение.
-- Wic написал 7 января 2007 22:25
XXXX Pro написал:[q]
Ну я в holy wars вступаю с одной единственной целью: заткнуть рот противнику, чтобы он не вел агитацию за что-то неправильное (при этом цели переубедить его самого нет, главное — не дать ему создать себе сторонников), причем упор делается на эмоциональное подавление, а не на логическое переубеждение. [/q]
И каков процент успехов ?
-- Guest написал 11 марта 2007 2:19
А я считаю,что аристократизм и самодостаточность это заморочка по ПЙ,точнее по Воле.
Я хоть и Дон,но прирожденный монархист по убеждениям.
-- 4X_Pro написал 11 марта 2007 2:26
На самом деле соционический аристократизм к аристократизму в бытовом понимании имеет весьма отдаленное отношение. Соционический аристократизм — это пробладание ценностей коллектива над личными ценностями человека, а также стремление к четким иерархическим структурам, причем место в них может определяться не только знаниями и умениями человека, но и параметрами, которые не являются его заслугами (например, пол и возраст). Кстати, у Гуленко признак "аристократизм" называется "коллективизм" и это гораздо точнее передает его суть.
-- Guest написал 11 марта 2007 11:28
не знаю как это называется правильно.мне нравятся четкие иерархические системы,причем построенные на знаниях и умениях.Пол и возраст в них тоже могут играть роль.Может
быть
я не правильный
Дон
?
-- Mona написал 11 марта 2007 11:51
А мне вообще не нравятся иерархические системы. Меня не интересуют ценности коллектива и вообще понятие коллективизм. Похоже, я совершенно неправильный Есь.
-- Guest написал 11 марта 2007 12:33
Вот что ПЙ с соционикой делает)))Предлагаю организовать клуб "неправильных ТИМов"
-- 4X_Pro написал 11 марта 2007 14:26
RauR написал:[q]
мне нравятся четкие иерархические системы,причем построенные на знаниях и умениях[/q]
Ну так, если система допускает свободный переход с уровня на уровень с ростом объема знаний/умений, то я тоже за такую систему (так как это уже не аристократизм, а Белологическая упорядоченность). Но при одном условии: в ней нет свойств типа "да, ты знаешь много, но ты тут новичок, так что твое место внизу иерархии" (вот такие свойства и есть проявления аристократизма) — вот с этим я буду либо бороться, либо выйду из этой системы, если она представляет для меня малую ценность, и в последствии могу принять меры для ее разрушения или хотя бы просто осуществления мести, так как считаю, что такое нельзя оставлять без наказания.
А насчет полового признака — похоже, мы с тобой просто в разных крайностях по отношению к гендерным стереотипам находимся. Ты подчеркиваешь свое соответствие (на мой взгляд, даже излишне), я же поставил себя вне этих самых стереотипов (всячески подчеркивая то, что я — существо среднего пола) и начинаю борьбу при попытках навязать мне поведение, соответствующее этому самому стереотипу.
Но в одном ты прав: на выраженность этого признака влияет четность/нечетность Воли. У четных он проявляется гораздо слабее...
-- aRT написал 11 марта 2007 16:35
XXXX Pro написал:[q]
Ну так, если система допускает свободный переход с уровня на уровень с ростом объема знаний/умений, то я тоже за такую систему (так как это уже не аристократизм, а Белологическая упорядоченность). Но при одном условии: в ней нет свойств типа "да, ты знаешь много, но ты тут новичок, так что твое место внизу иерархии" [/q]
XXXX Pro, ппкс!!
а вот интересно (просто мне это в глаза бросается) - постоянные напоминания Fokol о том, что она архитектор и художник, причем всегда с гордостью за принадлежность к касте, - это аристократизм? Ни за кем из остальных форумчан такого не замечал, так что интересно, откуда это.
-- Andre написал 11 марта 2007 17:13
Знал одну Гюгу тридцати лет, которая говорила, что ей не нравится, когда новичкам говорят "мыть пол", "выносить мусор".
-- Andre написал 11 марта 2007 17:36
Wic, чем были демократичны те тусовки, которые ты выбирал?
-- Mona написал 11 марта 2007 21:06
аРТ написал:[q]
XXXX Pro, ппкс!!
а вот интересно (просто мне это в глаза бросается) - постоянные напоминания Fokol о том, что она архитектор и художник, причем всегда с гордостью за принадлежность к касте, - это аристократизм? Ни за кем из остальных форумчан такого не замечал, так что интересно, откуда это.[/q]
Это действительно интересно. Потому что мне вот в глаза бросилась ее гордость не за принадлежность к касте, а за умение поддерживать материальный уровень семьи и за то, что она справляется с заказчиками и строителями - т.е. за организационную часть. Ну и любимое дело, понятно 
Fokol, что ты сама думаешь?
-- Legere написал 11 марта 2007 21:17
RauR написал:[q]
не знаю как это называется правильно.мне нравятся четкие иерархические системы,причем построенные на знаниях и умениях.Пол и возраст в них тоже могут играть роль.Может
быть
я не правильный
Дон? [/q]
А как ты будешь реагировать на человека с достаточно равными тебе знаниями и умениями,но в коллективе пользующейся большей популярностью в силу других продвинутых качеств(более эмоциональный,альтруистичный)-неформально такой человек будет выше, и посыпятся твои четкие иерархические системы):)
-- Legere написал 12 марта 2007 0:04
аРТ написал:[q]
XXXX Pro, ппкс!!
а вот интересно (просто мне это в глаза бросается) - постоянные напоминания Fokol о том, что она архитектор и художник, причем всегда с гордостью за принадлежность к касте, - это аристократизм? Ни за кем из остальных форумчан такого не замечал, так что интересно, откуда это. [/q]
Это все из Московского Архитектурного института идет.Там прививают определенный цеховой снобизм.А ты,aPT,сейчас разве не в МАрхИ учишься второй раз уже на архитектора?
Врачи обычно скрывают,что они врачи(сразу все со своими болячками начинают лезть),а архитекторы-дизайнеры себя везде рекламируют-клиентов заманивают.Это я по инерции:))А то,что напоминаю с гордостью-в наш институт поступить-это все равно,что в 3-ий Медицинский (особенно,если не по блату:))
-- Legere написал 12 марта 2007 0:11
Mona написал:[q]
Это действительно интересно. Потому что мне вот в глаза бросилась ее гордость не за принадлежность к касте, а за умение поддерживать материальный уровень семьи и за то, что она справляется с заказчиками и строителями - т.е. за организационную часть. Ну и любимое дело, понятно
Fokol, что ты сама думаешь? [/q]
А сама я думаю-был бы у меня кто-нибудь,кто бы этот весь груз с меня снял!А я бы так,для души работала,а не как ломовая лошадь:))А вышла бы замуж за архитектора,так пришлось бы как две ломовые лошади работать -мужики архитекторы народ амбициозный,жен заставляют свои проекты разрабатывать...вот такие подробности
-- aRT написал 12 марта 2007 0:24
Там учусь (первый раз ), без блата, но мне не свойственна гордость за то, что я там. Во всяком случае сейчас не прививают цеховой снобизм... Потому как архитектор - не конструктор человеческих душ, а очень зависимый дирижер. я бы гордился, если бы сам реально чего-то великого добился в этой сфере. А поступить можно без блата куда угодно, стоит только захотеть:) Во всяком случае, у меня так.
Впрочем, то же самое может сказать выпускник МГУ или института той же весовой категории (это я про гордость за принадлежность к). Допускаю, что таковые тут имеются, но они почему-то не говорят об этом. Fokol, только очень прошу, не принимай лично, у меня чисто научный интерес:) Понять хочу, что за явление такое - гордость принадлежности к профессии/институту и с чем связано.
-- Legere написал 12 марта 2007 1:07
аРТ написал:[q]
Там учусь (первый раз ), без блата, но мне не свойственна гордость за то, что я там[/q]
Я знаю,что сейчас очень трудно поступить.Дети именитых архитекторов даже не могут.У меня сколько угодно примеров проходит перед глазами.Поздравляю,видимо ты талантливый.:)Ну а потом,есть разница-закончить ПТУ или Итон,Кембридж или Оксфорд?Выпускники этих заведений всегда подчеркивают ,что они закончили.Это значит,что ты воспринял не только знания,а традицию и дух,школу.Может для тебя это не имеет значения,у кого учиться-у Фостера или у Тютькина,а для некоторых имеет.И то,что какой-то известный мастер взял тебя к себе в группу-это уже твоя заслуга.Ты может-самородок,новатор и ниспровергатель традиций?Жизнь покажет,какой ты станешь архитектор
-- Guest написал 12 марта 2007 1:09
Fokol,ты меня последнее время приятно радуешьЯ вот тоже считаю,что работать для материального благополучия должен мужчина,соответственно брать на себя большую ответственность.А женщина пусть работает для души,для удовольствия.Хочет заняться только домом-пожалуста.Главное,чтобы без дела не сидела.И развивалась,а не деградировала
аРТ,да таковые имеются,которые гордятся "принадлежностью к".Я к примеру.Я родился в России,и я горжусь тем,что я русский.Я учусь в госуниверсите-и я горжусь тем,что я учусь именно в классичесском университете,а не в институте,который в годы перестройки стал университетом.Я могу привесте кучу примеров,"принадлежностью к" чему я горжусь.Это я склонен списывать на 1В.
Fokol,теперь к твоему вопросуА кто говорил про формальные иерархии,которые не работают на деле?Я за Реальные иерархии,пусть они даже имеют статус неформальных.А все эти титулы,звания,которые не играют никакой роли(((Тьфу на них.Они лишь для того,чтобы потешить чье то уезвленное самолюбие.
-- Guest написал 12 марта 2007 1:10
Fokol,ппкс насчет духа школы и великих мастеров
-- Andre написал 12 марта 2007 7:06
Формальная иерархия, когда она помогает решать объективно возникающие задачи, хороша, неформальная иерархия - отстой, потому что часто разделяет на касты людей, которые по сути равны.
-- spyke написал 12 марта 2007 8:20
Fokol написал:[q]
Ну а потом,есть разница-закончить ПТУ или Итон,Кембридж или Оксфорд?Выпускники этих заведений всегда подчеркивают ,что они закончили.Это значит,что ты воспринял не только знания,а традицию и дух,школу.Может для тебя это не имеет значения,у кого учиться-у Фостера или у Тютькина,а для некоторых имеет.И то,что какой-то известный мастер взял тебя к себе в группу-это уже твоя заслуга.[/q]
Тут еще какой момент. По человеку должно быть видно, просто видно без его напоминаний, что он имеет серьезнейшее образование и является признанным профессионалом, если он действительно таковым является. Когда человек сообщает, что учился в Кембридже с гордостью, это обычно означает, что ему чего-то там недопривИли, самости какой-то что ли, авторитетности идущей изнутри, а не от Кембриджа.
Вспомнилось тут, как на каком-то из форумов я беседовал с социоником (не помню ни ника, ни темы беседы) и возникла ситуация, когда у него закончились аргументы в пользу его точки зрения, и тогда, как последний аргумент, видимо, он прислал мне в приват сообщение о том, что он где-то там учился, и по тону письма было понятно, что это должно было произвести на меня сильнейшее впечатление. Так вот если до этого сообщения человек казался разумным, образованным и компетентным, несмотря на наши расхождения во взглядах, то после отношение к нему кардинально изменилось чисто автоматически. "Если действительно ты умен, прояви это, а не маши корочками или перечисляй своих великих учителей". Не знаю, правда, может быть, в практических специальностях типа архитектуры или медицины это дело иначе обстоит..?
-- aRT написал 12 марта 2007 10:10
нет, спайк, в архитектуре абсолютно то же самое:) на мой взгяд, даже еще большую ответственность за то, что ты делаешь налагает. ппкс
-- Legere написал 12 марта 2007 11:40
аРТ написал:[q]
нет, спайк, в архитектуре абсолютно то же самое:) на мой взгяд, даже еще большую ответственность за то, что ты делаешь налагает. ппкс [/q]
Вы напираете на ответственность,а для меня она естественна и не обсуждается
Я тут с одним парнем поработала-выпускник декораторского факультете школы-студии МХАТ.Так вот лучше бы я сразу это дело выяснила-мы с ним говорили (по работе) на разных языках,у него другой подход к архитектуре.Он был весьма горд своей альмаматерью,свалил на меня автоматически всю работу(он просто не мог ее сделать за профнепригодностью).Так что ,что человек закончил,важно именно для сотрудничества.А корочками я перед вами не трясла.Тем более,что они у меня довольно синие:))
-- spyke написал 12 марта 2007 13:53
Fokol написал:[q]
Вы напираете на ответственность,а для меня она естественна и не обсуждается
Я тут с одним парнем поработала-выпускник декораторского факультете школы-студии МХАТ.Так вот лучше бы я сразу это дело выяснила-мы с ним говорили (по работе) на разных языках,у него другой подход к архитектуре.Он был весьма горд своей альмаматерью,свалил на меня автоматически всю работу(он просто не мог ее сделать за профнепригодностью).Так что ,что человек закончил,важно именно для сотрудничества.А корочками я перед вами не трясла.Тем более,что они у меня довольно синие:))[/q]
Да не, мы, мне кажется, не напираем =)
Просто если человек спец, то в деле это должно быть видно и без корочек, а если ты с ним не пересекаешься в деле, то какая тебе разница, спец он или не спец в какой-нибудь далекой от тебя отрасли, и уж тем более, что он для этого заканчивал? Так, разве из личного любопытства...
-- Mona написал 12 марта 2007 14:11
spyke написал:[q]
Просто если человек спец, то в деле это должно быть видно и без корочек, а если ты с ним не пересекаешься в деле, то какая тебе разница, спец он или не спец в какой-нибудь далекой от тебя отрасли, и уж тем более, что он для этого заканчивал? Так, разве из личного любопытства...[/q]
До того как увидеть человека в деле, нужна какая-то мотивация в одно дело с ним попасть. В моем случае, например - это рекомендация (я риэлтер). Бывший клиент говорит своему знакомому: воспользуйся ее услугами, она мне помогла. Но занятия недвижимостью пока не требуют ни корочек, ни лицензии. А в случае с Fokol толчком вступить в дело именно с этим архитектором могут послужить именно корочки. По-моему так.
-- 4X_Pro написал 12 марта 2007 17:31
Mona, ты права, но не знаю как для остальных, но лично для меня диплом не будет являться сколь-нибудь значимым показателем при принятии решения в вопросе иметь дело с человеком или нет. Диплом далеко не всегда отражает реальный уровень знания человека (причем смещение может как в ту, так и в другую сторону.)
-- Legere написал 12 марта 2007 19:15
Все,после Окфорда не берем-дураки,мы круче!:))Лучше после ПТУ?127-хороший парень, с самостью
-- aRT написал 12 марта 2007 23:55
Fokol написал:[q]
Может для тебя это не имеет значения,у кого учиться-у Фостера или у Тютькина,а для некоторых имеет.[/q]
Имеет:) Потому как я знаю, что я могу взять у Фостера, и не знаю, сможет ли Тютькин дать мне это. А иначе бы я не учился в МАРХИ, разве это не очевидно? Под всем этим я имел ввиду лишь то, что гордость за школу возможна тогда, когда ты делаешь эту гордость. То есть: я добился чего-то в этой области, совершил что-то, и могу сказать - многое из этого стало возможно благодаря школе МАРХИ. Это да, тем самым ты поднимеаешь уровень(рейтинг - как угодно) школы. А вот всякие блатные, сдающие в МГУ сочинение на 4 и пишушие при этом пустышки с примитивными ошибками - позор школы. А ведь они чаще всех кичатся корочками. Ну да все это не в ту степь, я опять развожу оффтопики.
-- Legere написал 13 марта 2007 0:03
Да ладно,уже все все поняли:)
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект
2006--2008, SOCIOCLUB.ORG