В учебниках по психологии разбирается в разделе"Проекции"-- Legere написал 15 января 2007 17:03
milena_7 написал:
для меня ЧИ больше связана с новым, неожиданным, нестандартным, неизвестным.Да,согласна-при ролевом это все очень сильно
с сюрпризами, угадыванием, случайностью, удачным выбором при отсутствии полной информации
-- spyke написал 16 января 2007 0:08
Андре написал очень хорошо, все верно.
С этим постом слонослона не могу согласиться.
slonoslon написал:
По теме статьи: ЧИ традиционно считается аспектом, отвечающим за восприятие внутренней статики тела. Это очень близко по смыслу к личностным качествам человека - его талантам, способностям, возможностям и склонностям. При этом ЧИ-экстраверты особенно хорошо видят эти качества в других, а интроверты - в себе.
Подозреваю, что интроверты с болевой ЧИ их хорошо чувствуют, но с трудом могут формализовать, понять, выразить и воспользоваться информацией об этих качествах.
По приведенным Андре выдержкам из Аушры, интроверты в соционике обращены не на себя, а на взаимосвязи, отношения чего-то с чем-то, поэтому выхватывать отдельные качества отдельных субъектов им просто тяжелее, чем экстравертам.
И уж точно сложность у интровертных рационалов состоит не в трудности формализации чего-либо.
-- slonoslon написал 16 января 2007 0:37
spyke написал:
По приведенным Андре выдержкам из Аушры, интроверты в соционике обращены не на себя, а на взаимосвязи, отношения чего-то с чем-то, поэтому выхватывать отдельные качества отдельных субъектов им просто тяжелее, чем экстравертам.
А если не на описание ориентироваться, а на наблюдения? Вполне возможно, что у меня личный опыт перекошен в этом вопросе - т.к. выборка небольшая. Но наблюдения такие : кажется, что интроверты больше внимания уделяют самокопаниям - и за ними, за сомнениями в себе и в своих качествах - почему-то кажутся более уверенными в этих качествах на каком-то глубинном уровне. Они как бы раз за разом перепроверяют их, чтобы еще раз убедиться. Я несколько раз наблюдал
ситуации, когда экстраверт идет к психоаналитику, тот рассказывает ему о его личных качествах, и экстраверт говорит с удивлением "дааа, это правда, но я как-то и не думал, что я такой...". А у интровертов такого не видел ни разу. Так что мне не верится, что соционические интроверты обращены на себя меньше экстравертов.
И уж точно сложность у интровертных рационалов состоит не в трудности формализации чего-либо.
Есть известная сложность в вербализации информации, получаемой по болевой функции - наблюдаемая при любой болевой. Вербализация - один из видов формализации.
-- spyke написал 16 января 2007 0:43
slonoslon написал:
Я несколько раз наблюдал
ситуации, когда экстраверт идет к психоаналитику, тот рассказывает ему о его личных качествах, и экстраверт говорит с удивлением "дааа, это правда, но я как-то и не думал, что я такой...". А у интровертов такого не видел ни разу. Так что мне не верится, что соционические интроверты обращены на себя меньше экстравертов.
А я это удивление наблюдаю регулярно у Бальзаков, у Достоевских, у Драйзеров, у Дюмов... Вот разве что у Робов не наблюдаю, так оно и понятно.
Есть известная сложность в вербализации информации, получаемой по болевой функции - наблюдаемая при любой болевой. Вербализация - один из видов формализации.
Это конечно. Но болевой ЧИ не "не может выразить, какой он", а "не может быть уверен в том, каковы окружающие, и каков внутри себя он сам". Равно как болевой БЭ, например, не "не может выразить свое отношение к другому", а "не может быть уверен, что отношения с другим именно таковы, какими они ему представляются".
-- slonoslon написал 16 января 2007 0:52
spyke написал:
А я это удивление наблюдаю регулярно у Бальзаков, у Достоевских, у Драйзеров, у Дюмов... Вот разве что у Робов не наблюдаю, так оно и понятно.
А все-таки, по твоему мнению - кто лучше "знает себя" - не легче узнает, а обладает большей полнотой знаний на какой-то момент - экстраверты или интроверты?
Это конечно. Но болевой ЧИ не "не может выразить, какой он", а "не может быть уверен в том, каковы окружающие, и каков внутри себя он сам". Равно как болевой БЭ, например, не "не может выразить свое отношение к другому", а "не может быть уверен, что отношения с другим именно таковы, какими они ему представляются".
Тогда получается, что при болевой ЧЭ человек не "испытывает трудности в выражении своих эмоций", а "не уверен в том, что испытываемые им эмоции именно таковы, какими они ему представляются?"
-- spyke написал 16 января 2007 1:08
slonoslon написал:
А все-таки, по твоему мнению - кто лучше "знает себя" - не легче узнает, а обладает большей полнотой знаний на какой-то момент - экстраверты или интроверты?
Экстраверту проще сосредоточить внимание на объекте и вычленить его объектные качества, а не качества его связей с другими, как интроверту. Но качества связей объекта с другими тоже опосредовано характеризует объект. Например "К нему в таком настроении лучше не подходить" - это качество связей, а не объекта, но характеризует и объект тоже.
Я не берусь выбрать, какое "знание себя" большее, то, которое объекное, или то, которое связное. Наверное, и то, и другое поровну. Поэтому пальму, т.е. приз за лучшее знание - всем четырем обладателям ЧИ в Эго.
Это конечно. Но болевой ЧИ не "не может выразить, какой он", а "не может быть уверен в том, каковы окружающие, и каков внутри себя он сам". Равно как болевой БЭ, например, не "не может выразить свое отношение к другому", а "не может быть уверен, что отношения с другим именно таковы, какими они ему представляются".
Тогда получается, что при болевой ЧЭ человек не "испытывает трудности в выражении своих эмоций", а "не уверен в том, что испытываемые им эмоции именно таковы, какими они ему представляются?"
Обладатель болевой ЧЭ не испытывает трудности с определением, какие именно эмоции он испытывает, а не уверен в том, насколько ему удается их выразить. Ты следи за вертностью функций-то =)
-- Legere написал 16 января 2007 1:26
spyke написал:
Обладатель болевой ЧЭ не испытывает трудности с определением, какие именно эмоции он испытывает, а не уверен в том, насколько ему удается их выразитьЭто так,Slonoslon?Ты вообще выражаешь свои эмоции или предпочитаешь их скрывать (прятаться,уходить)?
-- slonoslon написал 16 января 2007 1:37
spyke написал:
Обладатель болевой ЧЭ не испытывает трудности с определением, какие именно эмоции он испытывает, а не уверен в том, насколько ему удается их выразить. Ты следи за вертностью функций-то =)
Я-то слежу :) Так, а обладатель болевой ЧИ в чем не уверен - в своих качествах или в том, насколько ему удастся рассказать о них другим? :)
-- slonoslon написал 16 января 2007 1:38
Fokol написал:
spyke написал:Обладатель болевой ЧЭ не испытывает трудности с определением, какие именно эмоции он испытывает, а не уверен в том, насколько ему удается их выразитьЭто так,Slonoslon?Ты вообще выражаешь свои эмоции или предпочитаешь их скрывать (прятаться,уходить)?
нет, это не так. Я редко прямо выражаю эмоции, и предпочитаю их скрывать, прятаться, уходить или выражать очень косвенными намеками.
-- spyke написал 16 января 2007 1:40
Fokol написал:
spyke написал:Обладатель болевой ЧЭ не испытывает трудности с определением, какие именно эмоции он испытывает, а не уверен в том, насколько ему удается их выразитьЭто так,Slonoslon?Ты вообще выражаешь свои эмоции или предпочитаешь их скрывать (прятаться,уходить)?
Ээ, хотел сказать, что одно не противоречит другому...=))
-- slonoslon написал 16 января 2007 1:43
"нет, это не так" выше следует читать как "да, это так". Я почему-то подумал, что там моя фраза процитирована внутри, а на спайковская.
-- spyke написал 16 января 2007 1:44
slonoslon написал:
spyke написал:
Обладатель болевой ЧЭ не испытывает трудности с определением, какие именно эмоции он испытывает, а не уверен в том, насколько ему удается их выразить. Ты следи за вертностью функций-то =)
Я-то слежу :) Так, а обладатель болевой ЧИ в чем не уверен - в своих качествах или в том, насколько ему удастся рассказать о них другим? :)
В том, насколько его собственное мнение относительно своих качеств соответствует тому, что он выдает, и что о нем считывают со стороны.
-- Legere написал 16 января 2007 1:45
slonoslon написал:
нет, это не так. Я редко прямо выражаю эмоции, и предпочитаю их скрывать, прятаться, уходить или выражать очень косвенными намеками.А дома ты надеваешь боксерские перчатки и молотишь по манекену?:))Или признаешься ему в нежных чувствах,в зависимости от обстоятельств?:)
-- slonoslon написал 16 января 2007 1:50
spyke написал:
В том, насколько его собственное мнение относительно своих качеств соответствует тому, что он выдает, и что о нем считывают со стороны.
Давай еще раз параллельно проговорим :)
Обладатель болевой ЧЭ знает(чувствует), какие именно эмоции он испытывает.
Обладатель болевой ЧИ знает(чувствует), какими качествами он обладает.
Обладатель болевой ЧЭ не уверен, что удачно выражает свои эмоции.
Обладатель болевой ЧИ не уверен, что удачно рассказывает о/демонстрирует свои качества.
Обладатель болевой ЧЭ не уверен, что со стороны считывают именно те эмоции, которые он испытывает.
Обладатель болевой ЧИ не уверен, что со стороны считывают именно те качества, которые он в себе видит.
Это так, или в какой-то части аналогия по твоему мнению некорректна?
-- slonoslon написал 16 января 2007 1:52
Fokol написал:
А дома ты надеваешь боксерские перчатки и молотишь по манекену?:))Или признаешься ему в нежных чувствах,в зависимости от обстоятельств?:)
Раньше на машине ездил очень быстро - я про это рассказывал уже :) Но недавно меня научили новой стратегии - надо в глухом лесу бить себя кулаками в грудь и орать, как Кинг-Конг.
-- spyke написал 16 января 2007 1:52
У меня рябит в глазах (это от выпитого), но последние три предложения мне очень понравились!
-- Legere написал 16 января 2007 1:56
[
slonoslon написал:
надо в глухом лесу бить себя кулаками в грудь и орать, как Кинг-Конг.Осторожно,медведя -шатуна не разбуди :))
-- Legere написал 16 января 2007 2:16
slonoslon написал:
Обладатель болевой ЧИ не уверен, что со стороны считывают именно те качества, которые он в себе видит
Один из моих последних начальников пытался мне внушать ,да и не только мне,что только он гений,а все остальные бездари ,а сам прекрасно всех использовал,как рабсилу-вот так ловят со болевой ЧИ
-- Wic написал 16 января 2007 11:23
slonoslon написал:
Либо у меня 2 болевые, либо я неправильно понял мысль, которую имел ввиду автор :).
spyke написал:
В том, насколько его собственное мнение относительно своих качеств соответствует тому, что он выдает, и что о нем считывают со стороны.
Давай еще раз параллельно проговорим :)
Обладатель болевой ЧЭ знает(чувствует), какие именно эмоции он испытывает.
Обладатель болевой ЧИ знает(чувствует), какими качествами он обладает.
Обладатель болевой ЧЭ не уверен, что удачно выражает свои эмоции.
Обладатель болевой ЧИ не уверен, что удачно рассказывает о/демонстрирует свои качества.
Обладатель болевой ЧЭ не уверен, что со стороны считывают именно те эмоции, которые он испытывает.
Обладатель болевой ЧИ не уверен, что со стороны считывают именно те качества, которые он в себе видит.
Это так, или в какой-то части аналогия по твоему мнению некорректна?
-- Andre написал 16 января 2007 14:01
Fokol написал:
Именно поэтому ЧИ-экстраверты при оценке других проецируют на них свои неосознанные качества (зачастую плохие)То есть, можно сказать, что экстраверты (в ряде случаев) вместотого, чтобы изучать человека (на всё множество не хватает ресурсов), прилепляют к нему свои качества?
Если это так (?), то можно провести аналогию с интровертами, которые известны тем, что судят о мире по себе (своему отношению к нему).
-- Andre написал 16 января 2007 14:07
milena_7 написал:
если мне можно говорить за болевых ЧИ, то я чувствую их когда примеры по ним уже были, мое или не моеЭто соответствует одномерности 4 функции, которая учится на примерах, собсственных случаях.
milena_7 написал:
ильные ЧИ чувствуют способности/склонности свои и других без примерки?Скажем так, исходя из того, что видно по человеку, абстрактно прикидывая, что из этого всего может выйти.
-- Andre написал 16 января 2007 14:21
slonoslon написал:
А если не на описание ориентироваться, а на наблюдения? Вполне возможно, что у меня личный опыт перекошен в этом вопросе - т.к. выборка небольшая. Но наблюдения такие : кажется, что интроверты больше внимания уделяют самокопаниям - и за ними, за сомнениями в себе и в своих качествах - почему-то кажутся более уверенными в этих качествах на каком-то глубинном уровне. Они как бы раз за разом перепроверяют их, чтобы еще раз убедиться. Я несколько раз наблюдал
Слонослон, смотри, всё так и есть. Так как интроверты ориентированы на отношения в мире, они почти всегда выступают их участниками, и характер этих отношений (себя и объектов мира) даёт им информацию о себе.
Внимание, почти всегда направленное на свои отношения, а не на объекты вокруг выглядит как постоянное самокопание. (Но интроверт так постигает эти объекты вокруг.)
-- Legere написал 16 января 2007 14:42
Андре написал:
То есть, можно сказать, что экстраверты (в ряде случаев) вместотого, чтобы изучать человека (на всё множество не хватает ресурсов), прилепляют к нему свои качестваДа,видимо так.Тот же Гек может обвинить кого-то в неусидчивости,потому что сам ею не обладает.Ищет-то Мастера.
-- Andre написал 16 января 2007 14:50
spyke написал:
А я это удивление наблюдаю регулярно у Бальзаков, у Достоевских, у Драйзеров, у Дюмов... Вот разве что у Робов не наблюдаю, так оно и понятно.
spyke написал:
Поэтому пальму, т.е. приз за лучшее знание - всем четырем обладателям ЧИ в Эго.Я предполагаю, что витальные сильные ЧИ знают себя "скрыто": эта инфа у них просто не вербализуется или вообще не очень переходит в сознание. ...Тогда получается, что, всё-таки, активных знаний о себе у них меньше..?
* * *
Насчёт спора о болевой функции. Так как функция отвечает и за получение, и за выдачу информации, то болевой ЧЭ и не уверен в адекватности своего эмоционального состояния, и не уверен в его "выражании".
Обладатель болевой ЧИ знает(чувствует), какими качествами он обладает.Опыт показывает, что болевой ЧИ плоховато знает, какими качествами обладает. Да это и теория подтверждает.
-- slonoslon написал 16 января 2007 14:53
Андре написал:
Так как функция отвечает и за получение, и за выдачу информации, то болевой ЧЭ и не уверен в адекватности своего эмоционального состояния, и не уверен в его "выражании".
тут, имхо, надо уточнять - в адекватности чему именно он не уверен.
-- Andre написал 16 января 2007 15:01
В адекватности реальности.
-- slonoslon написал 16 января 2007 15:08
Андре написал:
В адекватности реальности.
Нее, это настолько обширно, что получается вообще ни о чем. В реальности как таковой есть поводы для всех эмоций сразу, и любые будут чему-нибудь в ней да адекватны.
-- Andre написал 16 января 2007 16:28
Например, мне нередко кажется, что человек оказывает на меня давление, хотя "на самом деле" он этого не делает. Получается, что для меня, вследствие большой чувствительности болевой функции, оно существует, тогда как для других - нет. И в макромасштабе (на уровне действий человека в социуме) силовое давление им не производится. Вот моё восприятие и оказывается неадекватным реальности.
-- slonoslon написал 16 января 2007 16:32
Тут тоже надо вертности не смешивать. Оценки чужих проявлений данного аспекта действительно часто именно такие - неуместно, слишком много и т.п. Но мы же про свои проявления говорили.
Ты в адекватности своих желаний сомневаешься, например?
-- Andre написал 16 января 2007 16:37
Желания - это ЧС? Что ты имеешь в виду?
-- slonoslon написал 16 января 2007 16:40
Андре написал:
Желания - это ЧС? Что ты имеешь в виду?
Да, это и имею в виду. Желания типа "я хочу", особенно вида "я хочу обладать/я хочу использовать" в отношении материального мира - это ЧС.
-- Andre написал 16 января 2007 16:56
Так ведь есть "я хочу пойти на гору", "кататься на лыжах".
Никогда не задумывался над тем, адекватны ли (чему? наверное, потребности в этом) мои материальные желания. Думаю, что да. Если "хочу мяса", то уверен, что это именно так.
Другое дело, как я это материальное желание буду реализовывать.
-- slonoslon написал 16 января 2007 17:03
Так вот у болевых ЧЭ с эмоциями - то же самое.
-- Andre написал 16 января 2007 17:09
Понятно.
-- Andre написал 16 января 2007 17:12
Надо спросить так ли у людей с болевыми интровертными функциями.
-- spyke написал 16 января 2007 21:47
Андре написал:
Я предполагаю, что витальные сильные ЧИ знают себя "скрыто": эта инфа у них просто не вербализуется или вообще не очень переходит в сознание. ...Тогда получается, что, всё-таки, активных знаний о себе у них меньше..?
Здесь есть смысл отделять фоновую ЧИ от ограничительной. Ограничительные хоть и тянутся к знанию себя, о себе, зачастую затрудняются с отдельными качествами, с турдом отвечают на вопрос "какой я". Типа потому, что Я - разный, бесконечный и поименование суть ограничение его. У фоновых все легче, сознание не встает на пути у безоценочной фактической информации, но "какой я" заменяется на "как я поступлю" и "чего от меня можно ожидать".
-- Legere написал 16 января 2007 22:17
spyke написал:
Здесь есть смысл отделять фоновую ЧИ от ограничительной. Ограничительные хоть и тянутся к знанию себя, о себе, зачастую затрудняются с отдельными качествами, с турдом отвечают на вопрос "какой я". Типа потому, что Я - разный, бесконечный и поименование суть ограничение его. У фоновых все легче, сознание не встает на пути у безоценочной фактической информации, но "какой я" заменяется на "как я поступлю" и "чего от меня можно ожидать".
А ты себя хорошо знаешь насчет внутренних качеств?
-- spyke написал 16 января 2007 22:48
Fokol написал:
А ты себя хорошо знаешь насчет внутренних качеств?
Относительно окружающих, которые знают мои внутренние качества - лучше всех =)
А относительно всей глубины и полноты себя, как неисчерпаемой и бесконечно меняющейся личности - настолько, насколько мои качества уже были проявлены, явлены мне.
-- Legere написал 16 января 2007 22:57
spyke написал:
И ты,как искатель,хочешь углубить свое знание о себе?И ты знаешь,что от себя ждать?
Относительно окружающих, которые знают мои внутренние качества - лучше всех =)
А относительно всей глубины и полноты себя, как неисчерпаемой и бесконечно меняющейся личности - настолько, насколько мои качества уже были проявлены, явлены мне.
-- spyke написал 16 января 2007 23:03
Fokol написал:
spyke написал:И ты,как искатель,хочешь углубить свое знание о себе?И ты знаешь,что от себя ждать?
Относительно окружающих, которые знают мои внутренние качества - лучше всех =)
А относительно всей глубины и полноты себя, как неисчерпаемой и бесконечно меняющейся личности - настолько, насколько мои качества уже были проявлены, явлены мне.
Как Искатель, я стремлюсь к реализации своего внутреннего потенциала, о котором я имею представление на уровне того, как он до этого успел проявить себя. Стремлюсь перевести внутреннюю возможность в объективную форму. Не достроить себя (и других) до чего-то лучшего, до идеала своийств и качеств, как ЧИ с ("-")в Дельте, а проявить уже заложенное во мне (и помочь проявиться ему в других), как ЧИ с ("+") в Альфе.
-- Legere написал 16 января 2007 23:06
spyke написал:
Не достроить себя (и других) до чего-то лучшего, до идеала своийств и качеств, как ЧИ с ("-")в ДельтеЧто-то я этого не поняла
-- spyke написал 16 января 2007 23:18
Fokol написал:
spyke написал:Не достроить себя (и других) до чего-то лучшего, до идеала своийств и качеств, как ЧИ с ("-")в ДельтеЧто-то я этого не поняла
У Дельтийской ЧИ, которая со знаком минус, есть свойство, видеть идеал "человека вообще", его внутренних качеств и идеал "отношений между людьми вообще". Они знают, как лучше, и как правильно. Гексли ищут способ стать идеальными со своего представления о человеке и научить, воспитать других, чтобы те тоже стали лучше, успешнее и т.п. (речь, конечно, идет о людях, которых они ассоциируют с собой, о близких или друзьях). Досты ищут способ построить идеальные отношения с людьми и между ними, они знают, какие отношения можно считать идеальными, а какие нельзя, и чего этим отношениям до идеала не хватает.
Соответственно, ограничительная Достов проявляет себя в том, что идеальным отношениям мешают реальные эмоции и чувства, поэтому их лучше бы игнорировать, пок это еще удается (во всяком случае, свои). А строительству себя как идеального человека у Гексли мешает время, т.е. изменчивость всего (достигнув к 30-ти идеала себя в 20, сталкиваешься с тем, что идеал уже другой), поэтому саму возможность существования альтернативных путей развития и изменчивости себя и ситуации они, пока это возможно, пытаются игнорировать.
-- Legere написал 16 января 2007 23:24
Ну ясно..И ясно,что я не Дельтиец или,знаешь,как у Гребенщикова поется-"завидую вашему знанию,что я-это я"
-- 4X_Pro написал 16 января 2007 23:37
spyke, т.е. если обобщить твое последнее высказывание, то получается, что 7-ая функция обращает внимание (и старается избавиться) прежде всего на то, что мешает достигнуть своих целей собственной базовой? Или это только для минусовых функций такое верно?
-- spyke написал 16 января 2007 23:43
XXXX Pro написал:
spyke, т.е. если обобщить твое последнее высказывание, то получается, что 7-ая функция обращает внимание (и старается избавиться) прежде всего на то, что мешает достигнуть своих целей собственной базовой? Или это только для минусовых функций такое верно?
Да, конечно, можно сказать, что, в первую очередь, она обращает внимание на то, что ограничивает базовую и мешает работе творческой. Поэтому робеспьеровское "Горе фактам!", джековское "К черту правила! Меня интересует, чтобы оно работало!", жуковское "Потерпим, если есть ради чего" и т.п.
-- Wic написал 17 января 2007 11:38
slonoslon написал:
Ну-ну ... :)
Андре написал:Желания - это ЧС? Что ты имеешь в виду?
Да, это и имею в виду. Желания типа "я хочу", особенно вида "я хочу обладать/я хочу использовать" в отношении материального мира - это ЧС.
-- Andre написал 1 февраля 2007 9:58
spyke написал:
Поэтому робеспьеровское "Горе фактам!"Не согласен категорически!
(Читал о таком выражении, как характерном для Максима.)
Роб строит систему всего (базовая БЛ), многочисленные же факты действительности все должны входить в неё как частные случаи; при обнаружении факта, выбивающегося из системы корректируется система (используется ЧИ для нахождения его места).
Максим же как пишут, способен подминать факты под свою систему (ЧС вместо ЧИ).
Кстати, что под "фактами" ними понимать? Неоднозначное понятие: фактом может быть и соотношение (БЛ), и явление как объект (ЧЛ). Роб учитывает и те, и другие.
Ограничительная ЧЛ Роба проявляется иначе: "Плевать, что не работает, зато систематизированно", "упорядоченность важнее эффективности".
-- 4X_Pro написал 1 февраля 2007 12:28
Андре написал:
Ограничительная ЧЛ Роба проявляется иначе: "Плевать, что не работает, зато систематизированно", "упорядоченность важнее эффективности".
Тут могу сказать только одно: ППКС! И именно поэтому у Робов с Джеками такое непонимание: Джек считает "так, заработало! Теперь идем дальше!", тогда как Роб считает так "так, работать заставили, теперь нужно все систематизировать, чтобы все было логичечно и законченно".
-- spyke написал 1 февраля 2007 18:10
Андре написал:
spyke написал:Поэтому робеспьеровское "Горе фактам!"Не согласен категорически!
(Читал о таком выражении, как характерном для Максима.)
Роб строит систему всего (базовая БЛ), многочисленные же факты действительности все должны входить в неё как частные случаи; при обнаружении факта, выбивающегося из системы корректируется система (используется ЧИ для нахождения его места).
Максим же как пишут, способен подминать факты под свою систему (ЧС вместо ЧИ).
Кстати, что под "фактами" ними понимать? Неоднозначное понятие: фактом может быть и соотношение (БЛ), и явление как объект (ЧЛ). Роб учитывает и те, и другие.
Ограничительная ЧЛ Роба проявляется иначе: "Плевать, что не работает, зато систематизированно", "упорядоченность важнее эффективности".
Вполне разумно, и это тоже работает.
"Горе фактам" следует понимать не как "подминание" фактов, как ты выразился, а как игнорирование некоторых фактов потому, что они не вписываются в построенную Робеспьером систему взглядов. Это умение не замечать или натягивать факты на теорию.
-- Andre написал 1 февраля 2007 18:22
Может ты - не замечаешь или "натягиваешь факты на теорию". А ЛИИ пересматривает теорию, чтобы она не противоречила фактам. Иначе теория (система) не будет настоящей. Да она вообще мало чего будет стоить!
-- spyke написал 1 февраля 2007 18:58
Это все слова (которые тем не менее иллюстрируют сказанное =)).
Дон Кихот подыскивает теорию под видимые ему факты, для него первичен его воспринимающий аспект, возможности и качества, а не теория (она нужна лишь для систематизации, и поэтому подход к ней творческий).
У Роба столь же творческий подход к воспринимаемому, т.е. к фактам, и столь же жесткий - к теории, к системе. ЛИИ творчески подходит к фактам для обоснования своей теории. Теория, система для него первична. В этом же сама суть базовой функции. Почитай хоть Аушру или Гуленко...
-- Andre написал 1 февраля 2007 21:42
Ты будешь мне рассказывать, как Роб относится к теориям и фактам???
А не рассказать ли мне, как на самом деле Дон-Кихот обращается с этим всем (развеять твоё неправильное мнение на этот счёт)? Дать почитать Робов, описывающих настоящие принципы твоего мышления?
(я уже выхожу из себя)
* * *
Мы по-разному понимаем одни и те же слова. Вот как понимает Роб. Пойми и ты, если хочешь прогресса.
"Жесткий подход к теории" (базовая БЛ) - означает, что теория не может быть произвольной, такой, как захочу, а должна отражать истинное положение вещей.
Конечно, ведь Роб, "строя теорию", на самом деле не придумывает её из ничего (как Дон), а лишь вербализует видимые им закономерности. Словесная теория - это слепок с мира (представь рельеф, который облегает пленка), не может быть допущено его произвольное искажение (творческим обращением с фактами).
"Творческое обращение с фактами", "подминание фактов под теорию" - не в жизнь!!!!!!!!! *
Факт - это часть мира, то есть теории. Его нужно в неё встроить. Но не проигнорировать, не исказить, и уж точно не вписать в теорию подогнанным под неё! (* именно это я читаю в твоих словах)
(Д.-К. творчески обращается с фактами, создавая на их основе Новую теорию, а не считывая её из реальности, как Роб.)
"Т. о. с ф." означает следующее: факты - непротиворечиво встраиваются в теорию с помощью творческой ЧИ, которая для этого (цели строения теории) позволяет раскопать, каким же именно образом невписывающийся факт входит в систему. То есть, привести систему (с включенным в неё новым фактом) в более точное соответствие с миром (более плотное прилегание племнки к рельефу / включение его новых форм).
-- Andre написал 1 февраля 2007 21:43
Если что-то не до конца понятно, обращайся.
-- spyke написал 2 февраля 2007 1:09
Андре написал:
Ты будешь мне рассказывать, как Роб относится к теориям и фактам??
Ты по-моему как-то забылся.
Открывай Аушру и читай. Не поможет, открывай Гуленко.
Первооткырыватель соционики. Воинствующее невежество.
-- milena 7 написал 2 февраля 2007 2:08
ё! продолжайте пожалуйста, альфийские логики-интуиты =))
-- milena 7 написал 2 февраля 2007 2:12
мои теории отражают "правильное". те факты, что им не соответствуют, определяются как "неправильные", соответственно.
-- spyke написал 2 февраля 2007 2:23
milena_7 написал:
мои теории отражают "правильное". те факты, что им не соответствуют, определяются как "неправильные", соответственно.
Ладно, для тебя они хотя бы существуют...=))
-- slonoslon написал 2 февраля 2007 3:52
milena_7 написал:
ё! продолжайте пожалуйста, альфийские логики-интуиты =))
в классическом варианте такие вещи чуть иначе должны происходить:
- Бальзак!!!
- От Бальзака и слышу!!!
Стало ясно, что разборки в первой квадре между Робеспьером и Дон Кихотом зашли слишком далеко.
-- Andre написал 2 февраля 2007 16:48
spyke написал:
Открывай Аушру и читай.Сильные слова. Но пригласи на суд моего тождика, и увидишь, что охарактеризовала себя.
Первооткырыватель соционики. Воинствующее невежество.
-- spyke написал 3 февраля 2007 4:12
Давай попробуем обсудить тезис "Доны умные" и будем принимать во внимание мнения одних только Донов и только о себе самих.
Это будет иметь такое же отношение к тимным качествам и к соционике вообще, как и твое "Робы факты не игнорируют! Спроси у Роба, игнорирует ли он факты!". Нельзя так =)
-- Andre написал 4 февраля 2007 16:09
Если помнишь, разговор идёт об особенностях работы сознания; я, полностью основываясь на строении и функционировании модели А ЛИИ, причём изнутри, пытаюсь сказать тебе, что твоё внешнее мнение об одной из этих внутренних особенностях работы принципиально неверное.
Подогнать факты под теорию и найти (ЧИ) их естественное место (БЛ) в ней - не одно и то же. Не так ли?
Если захочешь, поймёшь это, пусть и поступившись своим "величием", нет - продолжай купаться в лучах славы собственных прожекторов.
-- spyke написал 4 февраля 2007 21:43
Андре написал:
Если помнишь, разговор идёт об особенностях работы сознания; я, полностью основываясь на строении и функционировании модели А ЛИИ, причём изнутри, пытаюсь сказать тебе, что твоё внешнее мнение об одной из этих внутренних особенностях работы принципиально неверное.
Зачем ты все вемя переходишь на личности? Ведь это не мое внешнее мнение, а мнение соционики. Аушры, Гуленко, Седых, Букалова, Рейнина... Твое "внутренее" мнение безусловно ценно, как и внутренние мнения всех людей, как и мое, но мы ведь говорим именно о соционике? И я еще раз предлагаю тебе почитать теорию.
-- Andre написал 5 февраля 2007 9:20
В свою очередь не понимаю, почему всё время пытаешься сказать, что мнение известных социоников (истолкованное тобой неверно) - истина последней инстанции? Авторитет важнее доказательств?
-- spyke написал 5 февраля 2007 23:37
Ты меня прости, но авторитет Аушры и прочих в области соционики для меня действительно более весом, чем твой авторитет в ней. Твое единственное доказательство - это "А у меня не так!".
Если бы ты хотя бы прочитал тех авторов, которых я тебе привожу, то я, без сомнения, принял бы к сведению твое мнение о том, что я мог истолковать их неправильно. Увы, я и этого не могу.
Выходит, как будто бы, ты, к примеру, Гегеля не читал, но думаешь, что он просто не мог быть с тобой несогласен. Почитай, приходи с цитатами, и тогда поговорим.
-- Andre написал 6 февраля 2007 19:48
Даа, я в шоке. Ты или неспособна понять логически непротиворечивое, на протяжение нескольких постов сведенное к лаконичной формулировке объяснение в принципе, а скорее всего, тебе мешают это сделать амбиции, потому вначале оскорбила меня, потом перевела разговор на уровень авторитетов.
В общем, советую идти учить соционическую теорию, или не выпендриваться там, где не знаешь.
-- spyke написал 6 февраля 2007 20:20
Отправляюсь учить соционическую теорию =)
-- Wic написал 7 февраля 2007 10:54
Андре написал:
Даа, я в шоке. Ты или неспособна понять логически непротиворечивое, на протяжение нескольких постов сведенное к лаконичной формулировке объяснение в принципе, а скорее всего, тебе мешают это сделать амбиции, потому вначале оскорбила меня, потом перевела разговор на уровень авторитетов.За Спайк это давно замечено. Если не может объяснить как есть (или пытается объяснить то, чего на самом деле нет), начинает притягивать авторитетов (точнее собственное толкование оных), плюс делать совершенно явные натяжки. Не обращай внимание.
В общем, советую идти учить соционическую теорию, или не выпендриваться там, где не знаешь.
-- PXG написал 14 февраля 2007 18:11
"Горе фактам" следует понимать не как "подминание" фактов, как ты выразился, а как игнорирование некоторых фактов потому, что они не вписываются в построенную Робеспьером систему взглядов. Это умение не замечать или натягивать факты на теорию.
Явления, подобные описанным, могут объясняться не очень сбалансированной 1В по Афанасьеву.
Следование авторитетам, кстати (тоже упоминавшееся выше), - также характерно именно для несогласуемых Воль.
-- 4X_Pro написал 14 февраля 2007 22:04
А что имеется в виду под "несогласуемыми"? Ситуации, когда ТИМ противоречит ПЙ-типу или что-то иное?
-- Wic написал 15 февраля 2007 10:20
XXXX Pro написал:
А что имеется в виду под "несогласуемыми"? Ситуации, когда ТИМ противоречит ПЙ-типу или что-то иное?Это терминология одной из школ ПЙ, согласуемые = подстраивающиеся, несогласуемые = доминирующие.
PXG случайно не XNS ?
-- 4X_Pro написал 16 февраля 2007 14:19
Оффтопик:
Wic написал:
Да, н других форумах он иногда подписывается именно так.
Wic написал:
PXG случайно не XNS
Да, н других форумах он иногда подписывается именно так.
-- Andre написал 19 марта 2007 8:48
Публикую значимую часть моей переписки с человеком из гуленковской Школы Гуманитарной Соционики, произошедшую в феврале (сделать это раньше не было возможности).
Я:
Виктору Гуленко. "Аушры нет в живых, судьёй можете стать только вы."
Кому: socionics
online.ua5 февраля 2007 г. 14:35
Добрый день. Тому, кто читает это письмо:
У нас возникло серьёзное соционическое недоразумение, и вы можете, сделав
так, чтобы Виктор Гуленко его разрешил, сделать мир лучше.
Всё произошло вот здесь: http://www.socioclub.org/basics/627/50.htm (http://www.socioclub.org/basics/627/50.htm)
--
С уважением, Андрей
tormerus
5 февраля 2007 г. 16:43
Я задам лично Гуленко твой вопрос, даже позвоню ему, если этот вопрос ты
сможешь сформулировать более лаконично.
О чём вы спорили с этим Андрэ(?). На чём вы разошлись.
Я:
5 февраля 2007 г. 20:10
Я и есть этот Андре (вне форума - Андрей).
Девушка с ником Spyke сказала, что Робы, обладая творческой ЧИ, подгоняют
факты под создаваемую ими теорию (систему) {буквальное высказывание было
"творчески обращаются с фактами", но в контексте разговора смысл был
такой}.
Я категорически не согласился (сам ЛИИ, знаю работу своей модели А не по
наслышке), сказав, что "творческое обращение с фактами" означает, что
представители этого социотипа, найдя выбивающийся за рамки теории факт,
благодаря творческой ЧИ находят его естественное место в системе (так
творческая ЧИ работает на программную БЛ).
Система у ЛИИ - не создаваемая им вновь "из ничего", а "слепок" с мира,
поэтому подгонять под неё факты (которые, по сути, часть системы), значит
искажать правдивость системы - а это вообще невообразимо!
Для сравнения: Дон-Кихот, обладая творческой БЛ, создает теорию, не
существовавшую до этого в мире, поэтому без зазрения совести может
"подгонять" под неё факты (для её же строительства).
В ходе спора в качестве аргументов аппонентка упомянула
А.Аугустинавичуте и В.Гуленко, которые "так пишут". Буквально, да, но
смысл в этих словах иной. Я был до того возмущён, что решил искать
справедливости у соционика, являющегося для неё авторитетом (и я его тоже
уважаю Виктора Гуленко).
В общем, вопрос такой: значит ли в характеристике логико-интуитивного
интроверта "умение творчески обращаться с фактами" их подгонка под нужную
ему систему (теорию) или же это означает способность найти естественное
место фактов в отображаемой (из мира) системе.
(Конечно, в нечистых целях могут подгонять, но это исключение из правила,
и происходит такое не без душевной ломки.)
tormerus
Вопрос задал. Ждём.
6 февраля 2007 г. 0:42
Лично моё, по памяти.
Суть Аналитика - "Возможности от схем". Возможности посредством схем и
структур. Побольше схем хороших и разных. Аналитик их радостно будет
сопоставлять, перекомпоновывать, отлаживать. Добавлять-отсекать и пр. Чем
больше разных структур, тем лучше. Есть с чем работать и есть из чего
выбирать лучшее, таящее новые возможности. Возможность зависит от
первоначальной системы.
Аналитик легко РЕОРГАНИЗУЕТ структуры.
Искатель - "Схема от возможностей". Схемы(чаще всего одна, универсальная)
посредством возможностей. Схема/структура зависит от первоначальных
возможностей.
Искатель привычнее стремится сводить всё в одну суперсистему.
Как в логической соционике есть супермодель-А, к-рой пытаются объяснить всё,
любые соц. Явления.
* * *
Я:
Всё еще можете/хотите спросить?
26 февраля 2007 г. 10:52
Здравствуйте. Можно узнать, прореагировал ли Виктор Гуленко ответом на
заданный вопрос? По идее, уже должен бы...
И ещё, если не против, представтесь по имени, а то я переписываюсь с вами
уже прилично, и обращаюсь только местоимениями
tormerus
Мои извинения.
23 февраля 2007 г. 18:05
В прошлый раз ЗАБЫЛ задать этот вопрос: Была очень интерсная тема обсуждения и переклинило:
Обсуждали опросник ФАП. Функциональные акцентуации поведения - наиновейшая прикладная метода в соционике, с которой Гуленко успешно работал в 'МегаФоне'(Москва).
Было не до других вопросов:
Забыл:
С уважением, Юрий Стебельский,
помощник в покупках и доставке любых товаров на аукционе eBay и в зарубежных интернет-магазинах.
Есть интернет - покупайте дешевле!
http://percent.com.ua/ (http://percent.com.ua/) +380 68807 0740
Я:
Постарайтесь :)
26 февраля 2007 г. 21:27
Ответ именно Гуленко нужен для того, чтобы окончательно показать
неправоту одному зарвавшемуся человеку его же способом (пытался(лась)
макнуть меня лицом в грязь, указывая на то, что авторитеты так не
писали).
tormerus
Позвонил. Ответ такой:
27 февраля 2007 г. 0:41
\В общем, перечитав исходный материал, сузил проблему до сопоставления 2х
утверждений (остаётся выяснить, какой из них соответствует
действительности, а какое - нет). Тогда вам лучше зачитать вопрошаемому
прямо по тексту поясняющие "слова автора" и 2 реплики. Гуленко поймёт
Вот:
Изначально с. типу Робеспьер приписалась фраза "горе фактам" как
выражение отношений его ограничительной ЧЛ и программной БЛ.
Собеседник Роб, увидев, что, по сути, эта фраза означает
отрицание неудобных (для теории) фактов, возразил, сказав:
- Роб не делает так! Если обнаруживается факт, противоречащий теории,
ищется его реальная взаимосвязь с этой теорией; и итоге она
перестраивается по-новому.\
Дослушав вычитку до этого момента Гуленко сказал, - Вот-вот! Так именно
такая логика свойственна Аналитику. Левопрогрессная логика. Логика
постоянной перестройки теорий под факты. А у правопрогрессных типов
наблюдается иное - постоянная подтасовка фактов под теорию.
\Другой же ответил, что нет:
- "Горе фактам" следует понимать как игнорирование некоторых фактов потому,
что они не вписываются в построенную Робеспьером систему взглядов.
Это умение не замечать или натягивать факты на теорию.\
А это, - сказал Гуленко дослушав, - логика правопрогрессная. Логика
Инспектора, Искателя и других типов из правого кольца соцпрогресса. Вот
смотрите, Юра, как поступал Сталин(Инспектор). Сколько фактов ему ни
приводили о том, что война неизбежна - он их игнорировал. Потому что они не
вписывались в какую-то его теорию. Или взять например социомодель А. Модель
А не создавалась под факты а является полностью теоретической, вымышленной.
И что делают сейчас логические соционики с типом Искатель, Критик?
Подтасовывают факты под эту модель! (в частности киевский соционик А.
Букалов, пытающийся объяснять моделью все явления)...
Я выполнил твою просьбу, коллега.
С тебя пиво. Приезжай в Киев в сентябре на международную соционическую
конференцию.
-- Andre написал 19 марта 2007 8:50
Кто является воинствующим невежеством, думаю, понятно.
-- aRT написал 19 марта 2007 10:34
Андре, респект
-- Светлая написал 19 марта 2007 14:07
-- 4X_Pro написал 19 марта 2007 17:02
Оффтопик: Вау! Андре, не ожидал от тебя, что ты займешься таким правдоискательством! Респект и +1 в рейтинг!
-- spyke написал 19 марта 2007 18:12
Андре написал:
Кто является воинствующим невежеством, думаю, понятно.
Действительно, сильно, ты - молодец, это аргумент. Он сглаживает впечатление от гуленковского описания Робеспьера, с фигурирующей в нем фразой "Недостаток фактов заменит воображением". Черт с ними, с результатами, подход радует.
-- kaprizka написал 22 марта 2007 21:32
Оффтопик:
Я тоже добавил единицу в рейтинг. Но поймал себя на мысли.
Что такое добавление по своей логике похоже на поздравление с днями рождения.
Оффтопик: Вау! Андре, не ожидал от тебя, что ты займешься таким правдоискательством! Респект и +1 в рейтинг!
Я тоже добавил единицу в рейтинг. Но поймал себя на мысли.
Что такое добавление по своей логике похоже на поздравление с днями рождения.
-- Andre написал 23 марта 2007 12:04
XXXX Pro написал:
Вау! Андре, не ожидал от тебя, что ты займешься таким правдоискательством! Респект и +1 в рейтинг!Я тоже в некоторой степени не ожидал, так как не очень ценю свою первую функцию (потому что вырос в среде, где она не ценится
), но настоящая сущность всё равно пробивается на волю.Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект
2006--2008, SOCIOCLUB.ORG