Версия для печати
- Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org/
-- Признаки Рейнина http://www.socioclub.org//144/
--- Признак Аристократизм/Демократизм http://www.socioclub.org//144/demokratizm/
-- 4X_Pro написал 5 декабря 2006 12:59
Сегодня обсуждал с Миком в привате о сути признака Аристократизм/Демократизм, и пришел к следующему выводу:
Демократ уважает каждого человека до тех пор, пока этот самый человек не докажет обратного через свои действия. Для аристократа же все наоборот: человек должен сначала доказать своими действиями то, что он чего-то стоит, и только потом его будут уважать. В результате этого у демократов желание общаться с аристократами пропадает очень быстро, т.к. непонятно зачем общаться с человеком, который изначально тебя не уважает.
Соответственно, возникает вопрос: является ли это противоречие таким непреодолимым, или же можно прийти к какому-то взаимоприемлемому варианту?
-- spyke написал 5 декабря 2006 13:02
Вы определили в демократов тех, у кого в ценностях БЛ, а в аристократов тех, у кого там ЧЛ. Это просто не тот признак.
-- 4X_Pro написал 5 декабря 2006 13:09
Т.е. имеется в виду, что Гаммицйы, хоть и демократы, тоже будут уважать не изначально, а только за заслуги? Мне кажется это сомнительным...
-- spyke написал 5 декабря 2006 13:15
XXXX Pro написал:[q]
Т.е. имеется в виду, что Гаммицйы, хоть и демократы, тоже будут уважать не изначально, а только за заслуги? Мне кажется это сомнительным...[/q]
Мне это кажется очевидным. Ты опроси гаммийцев =)
-- 4X_Pro написал 5 декабря 2006 13:27
Ok. Пождем, что скажут Гаммийцы.
-- spyke написал 5 декабря 2006 13:37
XXXX Pro написал:[q]
Ok. Пождем, что скажут Гаммийцы. [/q]
Я могу на обиталище Гаммийцев тему открыть. Стоит?
-- 4X_Pro написал 5 декабря 2006 14:10
Ну давай. Потом отпиши сюда результаты.
-- spyke написал 5 декабря 2006 17:00
Вопрос был задан по тексту:
"Уважаете каждого человека до тех пор, пока этот самый человек не докажет обратного через свои действия.
Или человек должен сначала доказать своими действиями то, что он чего-то стоит, и только потом его стоит уважать."
Учитывались только ответы гаммийцев: два случая выбора варианта 1 и восемь случаев выбора варианта 2. Я так понимаю, это еще не конец, но тенденция ясная.
-- Andre написал 5 декабря 2006 17:04
Да это чудовищно, уважать человека только после того, как докажет свою "ценность". (В чем, кстати?)
-- spyke написал 5 декабря 2006 17:11
Андре написал:[q]
Да это чудовищно, уважать человека только после того, как докажет свою "ценность". (В чем, кстати?) [/q]
Я согласен, это чудовищно. Особенно ведь учитывая, что тот же самый человек, который выбирает пункт 2, не важно какой он при этом квадры, все равно требует к себе уважения и оказывается искренне возмущен, когда другие ему в нем отказывают изначально и без причины.
-- Andre написал 5 декабря 2006 17:15
Только я не совсем понимаю, при чём здесь ЧЛ?
-- spyke написал 5 декабря 2006 17:20
Андре написал:[q]
Только я не совсем понимаю, при чём здесь ЧЛ? [/q]
Уважать можно за статику, за само состояние "человек", т.е., формально говоря, за то, что у другого есть статус человека. Или за динамику, за поступки, за то, как он использует свой человеческий статус.
-- 4X_Pro написал 5 декабря 2006 17:21
Тогда это БИ, а не ЧЛ. Хотя суть не меняется...
А вообще, надо еще Дельту потом будет опросить.
-- spyke написал 5 декабря 2006 17:25
XXXX Pro написал:[q]
Тогда это БИ, а не ЧЛ. Хотя суть не меняется...
А вообще, надо еще Дельту потом будет опросить. [/q]
Ну хорошо...=)
-- Andre написал 5 декабря 2006 17:25
Тогда это ЧИ. В одном случае о ценности человека судится косвенно - по поступкам, в другом - в нём заранее видится (предполагается) ценный задел.
-- spyke написал 5 декабря 2006 17:31
Как Вы считаете, уважение - это суждение или восприятие?
-- Andre написал 5 декабря 2006 17:37
Это суждение, основанное на восприятии (в данном случае).
-- Andre написал 5 декабря 2006 17:39
Помните философию: ощущение - восприятие - представлнеие, а дальше суждение - сравнение - умозаключение... :)
-- 4X_Pro написал 5 декабря 2006 17:39
spyke написал:[q]
Как Вы считаете, уважение - это суждение или восприятие?[/q]
Не могу определиться. Скорее все-таки восприятие. А вообще, для нас и Гаммы это может различаться.
-- spyke написал 5 декабря 2006 17:56
Это я к тому, что если считать его суждением, то оно рационально (лигика-этика), а если восприятием, то иррационально (интуиция).
На мой взгляд, уважение - это именно суждение, основанное на восприятии, т.е. суждение о том, что мы восприняли.
Восприятие само по себе не несет в себе никакого знака, ни отсутствия уважения, ни его наличия, оно просто есть. А уважение - это оценка того, что мы восприняли, оценка информации о человеке, полученной через зрительные каналы, через слух, мозг и т.д., поэтому оно рационально. Я так полагаю.
-- Andre написал 5 декабря 2006 18:11
Ты полагаешь правильно.
* * *
Тогда, если в 3 квадре ЧИ не в ценностях и они демократы, этот признак рейнина связан с чем-то лругим.
-- Guest написал 5 декабря 2006 19:03
spyke написал:[q]
Вы определили в демократов тех, у кого в ценностях БЛ, а в аристократов тех, у кого там ЧЛ. Это просто не тот признак. [/q]
дельту ещё не опрашивали? Есть мнение, что обозначенный Прошей привязан к ЧС.
кстати, превед, участнеги
-- spyke написал 5 декабря 2006 19:05
Мик написал:[q]
дельту ещё не опрашивали? Есть мнение, что обозначенный Прошей привязан к ЧС.
кстати, превед, участнеги [/q]
Если уважение - понятие рациональной природы, то оно связано с рациональными аспектами, а не с ЧС, ЧИ и т.п.
Привет =)
-- Guest написал 5 декабря 2006 19:14
:)
Кто знает, вдруг это иррациональное свойство объекта
-- spyke написал 5 декабря 2006 19:16
Андре написал:[q]
Ты полагаешь правильно.
* * *
Тогда, если в 3 квадре ЧИ не в ценностях и они демократы, этот признак рейнина связан с чем-то другим. [/q]
В смысле, признак аристократизм-демократизм? Так все уже сказано до нас, с чем он связан. Это один из редкий признаков, в наполнении которого едины почти все статистики:
ДЕМОКРАТИЗМ - АРИСТОКРАТИЗМ
Демократы (I и III квадры):
1. Демократ воспринимает и определяет себя, прежде всего, через личные качества. При восприятии других людей для него также первичны личные качества человека (насколько лично ему он близок, интересен, приятен или неприятен; его ум, идеи, внешность, вкусы и т. д.). Индивидуализм в большей степени присущ демократу: "я - это я".
2. Формирует свое отношение к какому-либо человеку, исходя из отношения к личным качествам данного человека (авторитет, интеллект, личные достижения и т. п.). Признает преимущество отдельных личностей исходя из их индивидуальных качеств. Отношение демократа к другому человеку не будет базироваться на его принадлежности к той или иной группе, а также на своих отношениях с представителями этой группы.
3. Не склонен воспринимать людей, с которыми он общается, как представителей некоего "круга общения", обладающих особыми качествами, присущими именно членам этого круга.
4. Демократ не склонен использовать в речи выражения, обобщающие "групповые черты" отдельных людей (например, "типичный представитель").
Аристократы (II и IV квадры):
1. Аристократ зачастую воспринимает и определяет себя и других людей через групповую принадлежность (деление на группы может происходить по самым различным критериям: профессиональная принадлежность, пол, возраст, национальность, место жительства и т. п.), например: "я - представитель", "этот - из таких-то". Аристократу более присущ коллективизм.
2. Отношение к другому человеку формирует под влиянием своего отношения к группе, к которой принадлежит данный человек. Аристократу бывает непонятно, как можно одновременно принадлежать к двум враждующим или противоположным группам: "Ты либо с нами, либо с ними - тогда против нас".
3. Выделяет свой круг общения по каким-либо признакам, осознает его некую "особость".
4. В речи аристократа часто звучат выражения "группа", "типичный представитель", "наши", "все они такие" и т. п.
Примечания
1. Наиболее кратко суть данного признака можно выразить так: примат коллективного "Мы" (аристократы) или индивидуального "Я" (демократы) и соответствующих ценностей.
2. Можно сказать, что аристократ - существо в большей степени социальное, а демократ - индивидуальное. Поэтому спор, что важнее - личность или общество, разрешен быть не может.
3. С точки зрения социальной психологии, при восприятии нового человека аристократом сильнее задействованы механизмы социальной перцепции: каузальная атрибуция ("степень зависит от уникальности или социальной обусловленности поведения") и эффект ореола ("проявляется, если субъект имеет минимум информации об объекте"). Оба они - часть процесса стереотипизации (восприятия через стереотип) [1, с. 128].
Гипотезы
Аристократы: Этики-интуиты создают новые группы ("жители спальных районов", "типичный представитель нового поколения вратарей") - суммируя некие совокупные черты, присущие большинству. Логики-сенсорики пользуются группами, которые создали этики-интуиты - тем самым переключаясь на свою сильную логику и уже на ее основе строя личные отношения.
Демократы: В представлении демократов, группа создается из личностей, объединенных общим интересом, делом, идеей (логики-интуиты) или на основе взаимной симпатии (этики-сенсорики). При этом группа не является в сознании демократа основанием для построения иерархии в обществе.
Примеры
Демократы:
"Меня не интересует социальная принадлежность человека и прочие социальные знаки".
"В голову не приходит определять принадлежность к какой-либо группе. Человек - это единица".
"Важно, что представляет из себя сам человек".
"Когда я общаюсь с человеком, мне вообще "по барабану", кто он - мужчина или женщина".
"Трудно определить, в чем заключается принадлежность к группе, не могу выделить что-то, чем мы выделяемся из всех остальных".
"Я являюсь представителем только своих идей".
"Группы замечать могу, но это "игра"".
Аристократы:
"Воспринимаю людей по принадлежности к группе, "сажаю" каждого на какую-нибудь "полочку" ("хорошая мамаша", "лапочка":)".
"Если удается определить принадлежность к группе кого-либо, это радует. Легче воспринимать информацию от человека, зная его принадлежность к группе".
"Я выделяю людей по профессиональным качествам. Первое: к какой социально-экономической группе человек относится. Второе: профессионал он или нет, как он себя ведет, по личным качествам".
"Я к тебе обращаюсь как к типичному представителю переводчиков".
"У нас на работе взяли нового секретаря, так вот она: работает плохо, и вообще не тот человек. Может потому, что живет в спальном районе: Только не подумайте, что я аристократ какой-то!".
"Мне эта религия ни к чему, но простым людям надо".
"Ты принадлежишь к моему кругу общения, а люди моего круга общения не крадут туалетную бумагу из "МакДоналдса"!".
Это выдержка из статьи Рабочей Группы при ИБПЧ, считающаяся программной, на которую в последней книжке ссылается и сам Рейнин.
-- spyke написал 5 декабря 2006 19:22
Мик написал:[q]
:)
Кто знает, вдруг это иррациональное свойство объекта [/q]
Ага. "Мы же с тобой уважаемые люди, чувак!" =)))
-- Guest написал 5 декабря 2006 19:23
сечёшь 
-- kaprizka написал 6 декабря 2006 0:20
spyke написал:[q]
Вы определили в демократов тех, у кого в ценностях БЛ, а в аристократов тех, у кого там ЧЛ. Это просто не тот признак.[/q]
То есть, спутали с признаком весёлый - серьёзный? А что, вполне возможно.
XXXX Pro написал:[q]
Т.е. имеется в виду, что Гаммицйы, хоть и демократы, тоже будут уважать не изначально, а только за заслуги? Мне кажется это сомнительным...[/q]
Судя по общению с преимущественно гаммийским форумом Anubis'а (http://www.socionica.com/index.php) , гаммийцы как раз сначала ожидают заслуг, а уж потом уважают. Зря, что ли, они так ругательно относятся к индульгированию?
А вот меня вы, кажется, типите в еси? То есть в аристократы, и притом весёлые.
А я как раз уважаю людей изначально, пока не докажут обратного своими действиями. Правда, если выяснится, что я всё-таки бальзак - тогда придётся изначальное уважение приписывать демократизму.
-- milena 7 написал 7 декабря 2006 0:56
вот еще про уважение =)
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=3647&highlight= (http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=3647&highlight=)
да, у меня тоже наиболее вероятно 1, а то я не высказывалась..
но надо будет еще проверить =))
-- 4X_Pro написал 7 декабря 2006 1:18
Почитал, впечатлился (среди вторых оказался даже 1 Роб!)... Более того, сейчас я вспомнил: у меня был в жизни период (примерно 1997-1999 годы), когда я считал, что главная цель человека — это "доказать себя" (правда, не передо мной лично, а перед человечеством или хотя бы Сетевым сообществом). Впрочем, этот же период моей жизни приходится на лицей 1502 aka Поганый Отстойник, где преобладали гаммийские ценности.
-- Guest написал 7 декабря 2006 13:39
Оффтопик: насчёт главной цели — разве сейчас ты так не считаешь?
-- 4X_Pro написал 7 декабря 2006 14:26
Считаю, но это имеет несколько иную форму и влияет только на постановку стратегических целей. По крайней мере, я сейчас я не буду говорить что-то вроде "ты сначала докажи, чего ты стоишь, а потом я тебя уважать буду".
-- Guest написал 7 декабря 2006 16:03
помнится, некто на днях в запале попыталсо ограничить собеседника фразой "ты ничего толком не умеешь"... это понимать как превед из отрочества?
-- 4X_Pro написал 7 декабря 2006 18:39
Мик. Во-перых, у меня во время выяснения отношений, скандалов и разборок 4-ая Логика просто отключается, и я скажу все что угодно, что потенциально может нанести противнику моральный вред.
Во-вторых, одно с другим напрямую не связано: ты тогда пытался доказать, что Бетанские Этики круче всех остальных ТИМов, а я утверждаю (и сейчас и тогда), что реальные дела делают Логики, а Этики выполняют различные вспомогательные функции. И без Этиков у Логиков просто произойдет некоторый спад эффективности, но не более того, а вот Этики без Логиков очень быстро зайдут в тупик (и именно это и имелось в виду), поэтому считать, что Этики круче Логиков — неправильно.
-- Guest написал 7 декабря 2006 19:40
ну хватит, хватит демонстрировать 4Л :) Я всего лишь привёл тебе контрпример :)
-- Nighty написал 7 декабря 2006 21:36
XXXX Pro написал:[q]
И без Этиков у Логиков просто произойдет некоторый спад эффективности, но не более того, а вот Этики без Логиков очень быстро зайдут в тупик (и именно это и имелось в виду), [/q]
Про, я не совсем согласна. По этим словам, я воспринимаю как обратное, т.е. грубо говоря логики без этиков могут, а этики без логиков нет. Почему ты считаешь, что этики зайдут в тупик? Они просто будут искать другие выходы, эффективность также снижается, но это не говорит о том, что будет только тупик. Каждому свое в этой жизни, у каждого свое предназначение.
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект
2006--2008, SOCIOCLUB.ORG