Версия для печати
- Соционический форум SOCIOCLUB.ORG http://www.socioclub.org/
-- Соционика http://www.socioclub.org//145/
--- Критика типировочной анкеты http://www.socioclub.org//145/333/
-- 4X_Pro написал 2 октября 2006 0:47
Если у кого есть предложения и замечания по нашей типировочной анкете (http://www.socioclub.org/38/59/), предлагается высказывать их в этой теме.
-- spyke написал 3 октября 2006 4:50
Анкета, кстати, получилась весьма.
-- Светлый написал 3 октября 2006 11:09
Да оч хорошая анкета 
-- milena 7 написал 3 октября 2006 11:47
давайте вы поотвечаете :) интересно будет.. =))
-- Светлый написал 3 октября 2006 13:18
milena_7 написал:[q]
давайте вы поотвечаете :) интересно будет.. =)) [/q]
Думаешь?
-- milena 7 написал 3 октября 2006 13:36
-- spyke написал 3 октября 2006 15:30
Да я второй день уже пытаюсь =))
в смысле, отвечать пытаюсь, а не думать...=)
-- Solveig написал 3 октября 2006 15:41
О блин, может правда поотвечать... Дурное дело нехитрое, а работать страсть не хотца...
-- slonoslon написал 3 октября 2006 15:55
да, давайте сообща ответим на эту анкету! Разделим вопросы между добровольцами, по 5..7 на брата, чтобы не переутомиться и в кратчайшие сроки все заполнить.
-- milena 7 написал 3 октября 2006 16:42
я сначала быстренько ответила устно (мысленно), показалось интересным и не сложным, а когда начала нормально отвечать (письменно), долго грузилась на 5-м вопросе, а на 6-м решила, что совсем тупая..
с меня ответы на 1-4 вопросы =)) еще могу взять про очередь, 8, 11, не, вместо 11 16 и 17, пойдет? =)
-- milena 7 написал 3 октября 2006 16:43
(дубль)
-- 4X_Pro написал 3 октября 2006 22:17
Да, есть такое, что вопросы сформулированы "слишком умно". Поэтому если кто сможет переформулировать вопросы более простым языком, буду только рад.
-- Solveig написал 3 октября 2006 22:55
XXXX Pro написал:[q]
Да, есть такое, что вопросы сформулированы "слишком умно". Поэтому если кто сможет переформулировать вопросы более простым языком, буду только рад. [/q]
ghjпроблема не в сложности формулировок. Просто над многими из этих вопросов в реальной жизни совершенно не задумываешься, и сходу ответить невозможно.
Да, после ответов появились пожелания. Выкинуть вопросы про красоту и стильность, уют и комфорт. Вместо них добавить вопрос "Опиши вкус какого-нибудь фрукта или овоща", "Как ты понимаешь, что предметы одежды, интерьера сочетаются между собой? Приведи пример того, что сочетается, и того, что не сочетается".
На БИ тож неплохо бы вопросики поменять, только я еще не придумала как. Вообще хрен знает, как в этот аспект вопросы задавать.
-- 4X_Pro написал 4 октября 2006 0:22
Solveig написал:[q]
На БИ тож неплохо бы вопросики поменять, только я еще не придумала как. Вообще хрен знает, как в этот аспект вопросы задавать.[/q]
У меня та же проблема была с ЧИ... Видимо, на творческую вопросы труднее всего придумываются...
Solveig написал:[q]
Да, после ответов появились пожелания. Выкинуть вопросы про красоту и стильность, уют и комфорт. Вместо них добавить вопрос "Опиши вкус какого-нибудь фрукта или овоща"[/q]
Пожалуй, насчет красоты и стильности — согласен, там скорее все сводится к формальным определениям по БЛ...
-- Solveig написал 4 октября 2006 0:54
XXXX Pro написал:[q]
Пожалуй, насчет красоты и стильности - согласен, там скорее все сводится к формальным определениям по БЛ... [/q]
есть мнение, что стиль - это вообще БИ, камрад.
-- 4X_Pro написал 5 октября 2006 14:18
Solveig написал:[q]
стиль - это вообще БИ[/q]
Интересно, каким образом БИ? В ЧИ я бы еще мог поверить (за счет согласования отдельных элементов, которое дает целостное восприятие).
Но БИ? Где же там процессы/события/время?
-- Solveig написал 5 октября 2006 16:18
XXXX Pro написал:[q]
Solveig написал:
стиль - это вообще БИ
Интересно, каким образом БИ? В ЧИ я бы еще мог поверить (за счет согласования отдельных элементов, которое дает целостное восприятие).
Но БИ? Где же там процессы/события/время? [/q]
Стиль подразумевает как раз соответствие всех элементов определенной эпохе, событию, месту (допустим, у нас есть четкая пространственно-временная привязка, если мы говорим о стиле там, барокко, или модерн и т.д.). Вариант: строится на противоречии элементов друг другу и событию (эклектика), времени (винтаж).
ЧИ, мне кажется, рождает как раз креативы, которые ни в один стиль не запихнешь.
-- 4X_Pro написал 5 октября 2006 16:59
Мы просто немного по-разному стиль понимаем, как выяснислось... Дело в том, что для меня стиль — это четкая согласованность между собой всех составляющих для формирования цельного образа (который действительно может быть связан с эпохой или местом, а может быть и чем-то совершенно новым).
-- slonoslon написал 5 октября 2006 17:07
Solveig написал:[q]
Но БИ? Где же там процессы/события/время? [/q]
На мой взгляд, БИ - это интуиция не процессов/событий/времени, а взаимосвязей и закономерностей. Некий аналог БЛ, но с нечеткой логикой - способный обработать гораздо больше информации, но результаты остается лишь принимать на веру.
Весь мир, как известно - это совокупность процессов (ну или один большой процесс), однако человеческой логике с процессами работать неудобно - поэтому относительно стабильным фазам некоторых процессов сопоставляются объекты и дальнейшая обработка идет уже в терминах объектной модели. Как следствие, сферой применения БИ остается обработка прочих процессов, где степень изменчивости выше и есть потребность в обнаружении закономерностей развития и их использовании для предсказания следующих фаз (граница для каждого человека, видимо, зависит от соотношений между БИ и БЛ). Из-за этого основного применения ее обычно и называют интуицией времени (равно как ЧЛ называют деловой логикой, хотя ее можно использовать не только в деловых вопросах). Однако с тем же успехом БИ можно применять для анализа нечетких неформализуемых взаимосвязей в пространстве, а не во времени. И в этом случае ее оценки позволяют судить о гармоничности частей чего-то целого, например.
Правда, не знаю, какую долю стиля составляет гармоничность, а какую - эстетика. Скажем, куски мусора на помойке могут быть гармоничны, но, видимо, абсолютно неэстетичны для большинства людей. Мало кто назовет помойку стильной.
-- System написал 5 октября 2006 23:05
Часть сообщений этой темы была выделена в тему "Теория уровней абстрактного интеллекта (index.php?t=347)"
-- System написал 5 октября 2006 23:07
Часть сообщений этой темы была выделена в тему "Мнения о сайте "Социон" (index.php?t=348)"
-- 4X_Pro написал 5 октября 2006 23:10
Мнение milena_7 я решил все же учесть и убрал эту надпись. А мою позицию по отношению к печально известному форуму будет выражать тема в разделе "К барьеру"...
Но тем не менее, все равно буду считать использование этой анкеты на том форуме шагом очень недружественным как к этому проекту, так и ко мне лично.
-- 4X_Pro написал 7 октября 2006 17:36
Еще возникла такая идея: дополнить вопрос ?5, который сейчас имеет вид:
5. Что такое логичное изложение мысли в вашем понимании? По каким признакам можно сказать, что система или структура построенна логично? Логичность и последовательность - это одно и то же, или нет?
дополнительным подвопросом: "Часто ли вы замечаете ситуации, когда логичность высказывания противоречит здравому смыслу?" (неявное противопоставление ЧЛ и БЛ).
-- milena 7 написал 9 октября 2006 10:19
я бы на это ответила, что такое высказывание логично по фооме, но не по сути )))
Про, а как ты сам отвечаешь про логичность и последовательность? меня че-то здорово грузануло..
-- Solveig написал 9 октября 2006 11:37
XXXX Pro написал:[q]
дополнительным подвопросом: "Часто ли вы замечаете ситуации, когда логичность высказывания противоречит здравому смыслу?" (неявное противопоставление ЧЛ и БЛ). [/q]
это на этику вопрос... Ибо "логичность" подразумевает не тока верность вывода, но и верность посылок. Я со своей ЧЛ такого не замечала никогда, допустим. Даже в голову такое не приходило - противопоставить "логику" и "здравый смысл".
-- 4X_Pro написал 9 октября 2006 15:15
А для меня логичность как раз исходных посылок не учитывает...
Впрочем, возможен еще один вариант: когда исходные посылки верны, но весьма неочевидны. Тогда тоже будет противоречие логики и здравого смысла.
-- 4X_Pro написал 10 октября 2006 0:37
milena_7 написал:[q]
Про, а как ты сам отвечаешь про логичность и последовательность? [/q]
Да у меня есть идея самому анкету заполнить (в основном, для того, чтобы рассчитать показатели своего ТИМа с точки зрения вероятностной модели соционики).
Кстати, судя по твоему стремлению использовать чужие ответы, у тебя по ПЙ Воля точно четвертая + ты Логик по соционике.
-- milena 7 написал 10 октября 2006 1:20
ну я ж его пересилила! ))) пусть остается 2-ая)
4Э весьма хорошо ложится, а то ее во 2-ую определять...
-- Solveig написал 10 октября 2006 16:38
XXXX Pro написал:[q]
А для меня логичность как раз исходных посылок не учитывает...
Впрочем, возможен еще один вариант: когда исходные посылки верны, но весьма неочевидны. Тогда тоже будет противоречие логики и здравого смысла. [/q]
ну это у кого какой здравый смысл...
-- Хаераст Пандорин написал 24 ноября 2006 18:38
7. Представьте себе ситуацию: вы стоите в середине длинной очереди. К вам подходит ваш хороший знакомый и просит сказать стоящим сзади вас, что вы занимали ему место, чтобы он мог встать сзади вас (хотя на самом деле никакого места вы ему не занимали и вообще вы впервые видитесь за сегодняшний день). Сделаете ли вы это в следующих случаях:
а) очередь никак не отреагирует на данное действие
б) очередь будет высказывать недовольство, но до открытого конфликта не дойдет
в) в очереди найдутся люди, которые пойдут на открытый конфликт
В формулировке вопроса пропущены антецедент/консеквент "если, то" (если очередь начнёт возбухать, то успокоить очередь).
8. Представьте, что вы выполнили какую-то работу, и когда стали демонстрировать результаты, вам заявляют "у вас все неправильно", при этом указать на конкретные ошибки отказываются, аргументируя это тем, что вы должны найти их сами. Но тем не менее, при повторной проверке ошибок вы не обнаруживаете. Сможете ли вы доказать свою правоту?
Смотря кому... что-то невнятное. "Будете отстаивать" или чо?..
-- Хаераст Пандорин написал 24 ноября 2006 18:49
вопрос 12 невнятен, давай конкретику
-- Хаераст Пандорин написал 24 ноября 2006 18:50
вопрос 13 очепятка
-- Хаераст Пандорин написал 24 ноября 2006 19:13
вопрос 28 убрать первый вопросительный знак
-- 4X_Pro написал 19 декабря 2006 18:03
Чуть-чуть подкорректировал анкету: исправил форумлировку вопроса 7, устранил указанные Хаераст Пандориным опечатки, переформулировал заново вопрос 8.
-- PXG написал 27 февраля 2007 15:25
slonoslon написал:[q]
На мой взгляд, БИ - это интуиция не процессов/событий/времени, а взаимосвязей и закономерностей.[/q]
Это, вообще-то, довольно хорошее описание ЧИ ;)
Что мы обсуждаем-то, собсссно?
-- 4X_Pro написал 5 мая 2007 17:45
Внесен ряд существенных поправок в типировочную анкету.
В частости, переформулированы следующие вопросы:
6. В чем разница между законами и нормами поведения? В каких случаях для вас лично допустимо обойти закон? А в каких — напрямую его нарушить? Существуют ли нормы поведения, которые кажутся вам глупыми или бессмысленными? Если да, приведите пример.
10. В какой форме у вас проявляется фантазия? Как и насколько детально вы представляете себе цель, когда начинаете что-то делать? Что вам легче представить: процесс выполнения чего-либо или его конечный результат?
18. Как вы реагируете на сиутацию, когда на вас обиделись, а вы не понимаете, в чем причина? Что сделаете для того, чтобы эту причину выяснить? Сложно ли вам первым пойти на примирение с человеком, если эта причина оказалась пустяком и в какой форме вы будете это делать?
20. Что такое для вас понятие личного пространства? Насколько охотно вы пускаете людей в свое личное пространство и как реагируете на несанкционированное вторжение? В каких случаях считаете для себя допустимым вторгнуться в чужое личное пространство и в какой форме будете это делать?
24. Как вы относитесь к фразам "падающего подтолкни" и "выживать должен только сильнейший"? Насколько она соответствует вашей жизненной позции? Допускаете ли вы публичное проявление слабости? Как реагируете в том случае, если в вашем присутствии слабость проявляют другие?
38. Что вы чувствуете в ситуации, когда вы не выполнили какое-то достаточно важное задание? Какие причины чаще всего бывают у такой ситуации? Какую реакцию вызывает обратная ситуация: когда вы сделали что-то, но оказалось, что практической пользы от этого не будет? Какую из этих двух ситуаций вы переносите легче?
44. Какими свойствами обладает время в вашем понимани? В чем различие различие между течением объективного и субъективного времени? Можете ли вы повлиять на течение субъективного времени и как это делаете?
Реструктурирован блок 30-34, изменен порядок вопросов, а бывший вопрос 30 переставлен на позицию 34 и переформулироан:
34. Что такое красота в вашем понимании? В чем разница между красотой и стильностью? Расскажите о чем-нибудь, что для вас лично является примером красоты.
Полностью заменен вопрос 37:
37. Пытаетесь ли вы самостоятельно (без команды "сверху") самостоятельно искать способы сделать свою работу более эффективной? Легко ли вам удается это сделать? Будете ли вы рекомендовать эти способы окружающим, для того, чтобы они тоже могли работать эффективнее?
-- aRT написал 5 мая 2007 17:52
XXXX Pro написал:[q]
Внесен ряд существенных поправок в типировочную анкету.
В частости, переформулированы следующие вопросы:
Пытаетесь ли вы самостоятельно (без команды "сверху") самостоятельно искать способы [/q]
Повтор слова самостоятельно - одно надо убрать
-- 4X_Pro написал 5 мая 2007 18:20
аРТ, Ok, сейчас исправлю.
-- anush написал 31 мая 2007 19:18
лично меня aнкета очень нравится...я бы не сделала там какие-то изменение..
-- 4X_Pro написал 22 сентября 2007 0:34
Очередные исправления. Вопрос 8 заменен на ткой:
8. Что такое занудство в вашем понимании? Считаете ли вы занудство недостатком?
Прежнему вопросу ?14 присвоен ?12, а в качестве вопроса 14 теперь будет такой:
14. Попробуйте как можно подробнее описать какое-нибудь несуществующее (придуманное вами или взятое из мифологии) животное.
-- bdrFsg написал 20 декабря 2007 22:51
9. Вам нужно построить пирамиду, такую, как в Египте. Ваши мысли, действия?
Вот такой вопрос очень полезен будет.
Вот как я на него ответил
"Е..А зачем строить пирамиду???Легче договориться, надавить, заплатить но не заниматься таким бессмысленным делом.
Впрочем если хорошо платят..)Тогда первым делом я бы почесал в музей, в музейные запасники искать план пирамиды на папирусе.Потом я бы нашел архитекторов, одного теоретика и двух практиков, первого египтянина, второго той национальности(а значит и архитектурной школы) какой будет основная часть привлеченных специалистов.
Теоретик бы проанализировал план, и консультировал практиков которые работали бы в тандеме, если бы пирамида строилась в Египте, то египетский архитектор-практик бы имел право решающего голоса, если в другой стране то неегипетский архитектор(если бы в Египте то специалистов я бы привлекал 'своих', проверенных).
Как только создал подразделение архитектуры, занялся бы сырьем, камнями, потом их транспортом, хотя ессно не забывал бы про проблемы транспортировки сырья, ведь иногда транспортировка является весьма существенной частью затрат.Специалистов выписал бы из своей страны, нашел бы их через биржу труда и собеседования а кадровика который бы проводил собеседования(сначала отдел кадров) нашел бы по знакомству, благо есть такие связи.Назначил бы командиров отделов и направлений, каждый вечер командиры отделов докладывали бы об проблемах командирам направлений которые бы те решали.Раз на неделю планерка где я узнавал бы о сделанном и прогрессе, после планерке я бы сам или с помощью аналитика\аналитического отдела анализировал каким образом можно повысить производительность труда и темп строительства.Ах ну да, разрешение на землю и строительство:думал что и так дали, не могут же с пустыми руками выпустить, но если бы вспомнил, то вспомнил когда формировал отдел архитекторов и тогда и выбыл бы.
"
-- 4X_Pro написал 21 декабря 2007 0:53
bdrFsg, идея хорошая, вполне сойдет в качетсве творческого вопроса по ЧЛ. Только может вместо пирамиды какой другой объект выбрать, чтобы не было прямого заимствования из чужой анкеты?
-- 4X_Pro написал 21 декабря 2007 1:01
Объединил вопросы 42 и 43 в один, получивший ?43. Теперь он звучит следующим образом:
43. Насколько легко вам дается ожидание события, время наступление которого трудно предсказуемо? Например, стояние в очереди, которая движется очень неравномерно, или автомобильной пробке, ожидание приема у врача или какого-либо начальника. Как вы относитесь к опозданиям (своим и чужим)? Как вы определяете, когда нужно выходить из дома, чтобы успеть вовремя: рассчитывате нужное время или полагаетесь на внутреннее ощущение?
Новый вопрос 42 формулируется так:
42. В какой ситуцаии вам легче заметить изменения в человеке: когда вы общаетесь с ним каждый день, или наоборот, когда встречаетесь с ним после долгой разлуки? На какие изменения вы обращаете внимание больше всего?
-- bdrFsg написал 21 декабря 2007 1:04
4X_Pro
Ммм..пирамида имеет ряд особенностей.
Это древнее сооружение возведение которого требует гигантских затрат времени, усилий и сырья.
Кроме того пирамид никто не строит.Поэтому это творческий вопрос высшего качества - опыта по постройке быть не может.
-- KLM123 написал 21 декабря 2007 20:26
А зачем вопросы по одному аспекту ставить подряд? Типа так отвечать легче, настроившись на определенную тему?
Может лучше их перетусовать или же ставить по очереди - по-одному - ?5 по БЛ, ?5 по ЧЛ... ?13 по БЛ, ?14 по ЧЛ...
Тогда человек не будет зацикливаться. И типировать возможно будет легче, можно рпи прочтении сразу оценивая все ситуацию в целом (а не один аспект)а потом коректируя при просмотре следующих "кругов". Плюс - обычно в конце анкеты люди устают и нетак полно отвечают на последний аспект, а в случае перемешивания в среднем на каждый аспект прийдется одинаковое количесво "развернутости" ответов.
-- KLM123 написал 22 декабря 2007 13:56
Про читал об объединении вопросов 42 и 43 и задумался - а какая разница как нумеровать вопросы. В принципе ведь для отвечающего нет разницы под одним номером написаны вопросы или нет. Но таким образом выходит разное количество вопросов на каждый аспект... И если считать вероятность проявления аспекта пропорциональной кол. вопросов по нему, то плохо выходит.
-- Anette написал 22 декабря 2007 14:02
KLM123 написал:[q]
А зачем вопросы по одному аспекту ставить подряд? Типа так отвечать легче, настроившись на определенную тему?
Может лучше их перетусовать или же ставить по очереди - по-одному - ?5 по БЛ, ?5 по ЧЛ... ?13 по БЛ, ?14 по ЧЛ...
Тогда человек не будет зацикливаться. И типировать возможно будет легче, можно рпи прочтении сразу оценивая все ситуацию в целом (а не один аспект)а потом коректируя при просмотре следующих "кругов". Плюс - обычно в конце анкеты люди устают и нетак полно отвечают на последний аспект, а в случае перемешивания в среднем на каждый аспект прийдется одинаковое количесво "развернутости" ответов. [/q]
На самом деле порядок вопросов не столь важен, потому что важно определить мерность функции. А она будет видна, даже если человек устал, даже если он пытается сымитировать другой ТИМ и т.д. Поэтому, даже если кажется, что анкета "прозрачная" (т.е. ясно, какой вопрос на какой аспект направлен), на самом деле это не позволит человеку намеренно исказить картину.
-- KLM123 написал 22 декабря 2007 14:04
Anette, расчет ведется по количесву проявлений. А количесво проявлений пропорционально кол. написаного. А если не про рассчет - все равно желательно на все функции одинаково хорошо смотреть.
-- Anette написал 22 декабря 2007 14:14
KLM123 написал:[q]
Anette, расчет ведется по количесву проявлений. А количесво проявлений пропорционально кол. написаного. [/q]
Я не особо разбираюсь в тонкостях типирования.... но разве по количеству, а не по качеству? Ведь человек может ооочень много написать по ролевой, но все равно будет видно, что функция ролевая. Кроме того, если вопрос направлен на выявление какого-то одного аспекта, то это еще не значит, что в ответе только этот аспект и будет "светиться". Человек вообще может ответ на другой аспект перевести. И это обязательно учитывается.
Как пример: моя первая анкета на этом форуме. До того, как я пришла сюда, кто-то мне сказал, что я - Драйзер. Не зная особо соционики я поверила. И заполняла анкету веря, что я - Драйзер. Соответственно, по БЭ гораздо больше "выпендривалась", чем по БЛ. И по чистой статистике (количественному подсчету) получилась Драйзером. Однако Светлая и Museless сразу лажу увидели, и сказали, что я Макс.
Так что, возможно, есть какой-то недочет в способе обработки данных анкеты, а не в самих вопросах... Т.е., кроме простого количества написанного должно еще что-то учитыватся... Общее впечатление, может? Точнее сказать не могу. Бывают такие случаи, когда сам Про не верит тому количественному анализу, который получается.
В общем, мне кажется, что дело также в особенностях обработки данных, а не только в вопросах анкеты.
-- KLM123 написал 22 декабря 2007 14:21
Anette, я про файл Про говорил - именно по количесву.
А качество естественно учитывается "молча", тоесть при качественном типировании всеми остальными участниками и при составлении "общего впечатления Про". Но ведь не всегда все сходится , так в одном месте аспект может показаться 1мерным, в другом 3 мерным, что бы действительно решить какой он нужно большое количство проявлений. И если количество проявлений по одному аспекту меньше чем по второму то первый будет оцениваться более адекватно чем второй, для наибоее ефективности желаетельно оценивать все аспекты в равной мере - ИМХО.
-- Anette написал 22 декабря 2007 14:27
KLM123 написал:[q]
И если количество проявлений по одному аспекту меньше чем по второму то первый будет оцениваться более адекватно чем второй, для наибоее ефективности желаетельно оценивать все аспекты в равной мере [/q]
Да, я согласна. Согласна и с тем, что количество вопросов по всем восьми аспектам должно быть одинаковым. Просто хочется добавить, что если какой-то аспект у человека сильный, то ответы по слабым аспектам он будет переводить на сильные аспекты. Так что у сильных аспектов все равно будет больше проявлений. В теории, разумеется. :)
-- 4X_Pro написал 22 декабря 2007 19:03
Насчет того, зачем я фиксирую изменения нумерации — лично мне это действительно нужно. Например, я собираюсь в дальнейшем проводить статистический анализ самой анкеты (т.е. какие вопросы дают какое количество ответов в среднем, чтобы убирать малоэффективные).
Насчет того, чтобы изменить порядок вопросов — постепенно прихожу к выводу, что мысль хорошая, так как я заметил, что на последние блоки ответы даются более кратко . Плюс сложнее будет тем, кто сознательно или бессознательно хочет исказить результаты типирования. Проблема только в том, что во-первых, придется усложнить файлы, а во-вторых, придется либо переформировывать старые анкеты, либо как-то еще это учитывать, чтобы иметь возможность вести статистику.
-- KLM123 написал 22 декабря 2007 19:27
4X_Pro написал:[q]
Насчет того, зачем я фиксирую изменения нумерации - лично мне это действительно нужно. Например, я собираюсь в дальнейшем проводить статистический анализ самой анкеты (т.е. какие вопросы дают какое количество ответов в среднем, чтобы убирать малоэффективные). [/q]
Собственно спрашивалось не зачем нумерация, а предлагалось все вопросы подробить на единичные и уровнять объективное их количесво по каждому аспекту. Ну а собственно, в связи с вопросом о необходимости этого уравнивания, спрашивалось - есть ли вопросы лишь стимулом к проявлению аспекта или же интересует суть ответа на них?
-- 4X_Pro написал 22 декабря 2007 20:35
KLM123, подробить не получится, т.к. ты не сможешь заставить человека отвечать ровно одним фактом на каждый вопрос. Все равно один человек может ответить просто "да/нет", другой — напишет 5 причин "за" (или наоборот "против").
KLM123 написал:[q]
есть ли вопросы лишь стимулом к проявлению аспекта или же интересует суть ответа на них?[/q]
Вообще, оценивается не столько суть, сколько свобода владения информацией.
-- KLM123 написал 22 декабря 2007 20:52
4X_Pro написал:[q]
Вообще, оценивается не столько суть, сколько свобода владения информацией. [/q]
Значит все таки стимул.
4X_Pro написал:[q]
KLM123, подробить не получится, т.к. ты не сможешь заставить человека отвечать ровно одним фактом на каждый вопрос. Все равно один человек может ответить просто "да/нет", другой - напишет 5 причин "за" (или наоборот "против"). [/q]
Это ясное дело, это фактор не устранишь. Но фактор ДаНет/причины можно сказать зависит от развития аспекта.
Но ведь можно хотя бы устранить то, что спрашивается не равное количество вопросов. А значит дается не равное количество стимулов проявлять аспект. А то так сумма двух факторов - совсем большой разброс.
Некоторые вообще забывают на все вопросы отвечать. А другие на каждый вопрос стараются хоть что-то написать.
-- 4X_Pro написал 22 декабря 2007 21:07
KLM123, вообще-то сейчас считается, что на каждый аспект — 5 вопросов + 4 вопроса общего плана. Правда, сами вопросы несколько неравнозначны, в частности, в блоках ЧИ и БЭ есть малоэффективные вопросы, да и в БИ два похожих вопроса, которые я объединил, тоже были малоэффективными.
-- KLM123 написал 22 декабря 2007 21:22
4X_Pro написал:[q]
KLM123, вообще-то сейчас считается, что на каждый аспект - 5 вопросов + 4 вопроса общего плана. Правда, сами вопросы несколько не равнозначны, в частности, в блоках ЧИ и БЭ есть малоэффективные вопросы, да и в БИ два похожих вопроса, которые я объединил, тоже были малоэффективными. [/q]
Вот я про то и говорю что эти 5 вопросов, на самом деле не 5. Так как каждый вопрос состоит из нескольких подвопросов (и каждый из разного количества), а значит имеет разное количество стимулов проявить аспект. Или разное количесво подвопросов делается для компенсации их неефективности? Чем менее ефективен отдельный подвопрос, тем больше их в вопросе?
-- 4X_Pro написал 22 декабря 2007 22:30
KLM123, не совсем так... Я подвопросы задавал для того, чтобы помочь человеку взглянуть с разных сторон как бы на предлагаемое. На практике все равно на каждый из подвопросов отвечают единицы, а большинство отвечает либо только на первый вопрос, либо только на последний, либо на то, что больше понравилось (как и было задумано).
Кстати, интереса ради можно попытаться и в выборе, кто на что отвечает, поискать ТИМные закономерности.
-- KLM123 написал 23 декабря 2007 13:40
4X_Pro написал:[q]
Я подвопросы задавал для того, чтобы помочь человеку взглянуть с разных сторон как бы на предлагаемое. [/q]
Ясно, теперь понял, могу согласиться, а то раньше у меня сильное внутренее возмущение было от такой "нелогичности" 
. Спасибо за разъяснение.
4X_Pro написал:[q]
На практике все равно на каждый из подвопросов отвечают единицы, а большинство отвечает либо только на первый вопрос, либо только на последний, либо на то, что больше понравилось (как и было задумано).
[/q]
хм... раньше понимал(видел) что не все отвечают на все вопросы, но думал что меньшинство.
4X_Pro написал:[q]
Кстати, интереса ради можно попытаться и в выборе, кто на что отвечает, поискать ТИМные закономерности. [/q]
Да, я тоже как-то сразу подумал что это от тима зависит.
-- KLM123 написал 23 декабря 2007 13:47
Блин, все-равно поспорить хочется.
4X_Pro написал:[q]
Я подвопросы задавал для того, чтобы помочь человеку взглянуть с разных сторон как бы на предлагаемое. [/q]
Помогать взглянуть с разных стороно нужно когда смотришь в суть вопроса, пытаешься понять почему человек так сделал. Но ты ведь сам сказал что главное не суть, а свобода владения информацией, то насколько человек самостоятельно сможет и захочет раскрыть вопрос. Первое учитывается в подсчете количесва проявлений. А помагая человеку, задавая доп. вопросы мы для всех увеличиваем это количесво проявлений, но на разные величины - чем более развит аспект тем слабее увеличивается. На некоторые из этих добавочных вопросов человек с развитым аспектом и сам бы мог непроизвольно ответить(что я заметил отвечая продробно на анкету, часто читаешь следующий подвопрос(а иногда и вопрос) и видишь что уже почти полностью раскрыл его), а с неразвитым не смог бы. Потому все таки мне кажется более логичным ставить по одному вопросу!
-- 4X_Pro написал 24 декабря 2007 11:33
KLM123, мысль, конечно, интересная, но переделка существующей анкеты — дело тяжелое.
Я бы предложил вот что: попробуй, взяв за основу мою анкету, составить свою собственную, но без подвопросов и с меньшим количеством вопросов, чтобы людям было легче отвечать/анализировать.
-- KLM123 написал 24 декабря 2007 14:56
4X_Pro, думаешь у меня хватит понимания? я сомневаюсь. Я даже для мноних вопросов не могу понять на какой он аспект, кроме как по его номеру.
Но будет время, могу попробывть
-- KLM123 написал 24 декабря 2007 22:40
Ххорошо обрезал анкету, как не жалко это было делать. Старался сделать вопросы наиболее общими, так что бы при наличии желания человек смог ответить на все что от него спрашивалось в первой анкете, незнаю правильный ли это подход. Теперь надо будет назад некоторые вопросы подобавлять.
У кого есть желание может посмотреть:
-- Rексл написал 25 декабря 2007 10:53
4X_Pro, а давай разработаем соционический тест с разветвленным сюжетом подобно внетипологическим тестам.
Например. Твой звездолет потерпел аварию, и ты вынужден приземлиться на незнакомую планету.
- А далее на выбор несколько описаний планеты. Неплохо начать с цвета планеты, а результат интерпретировать как в тесте Люшера.
В дальнейших приключениях предлагать варианты не на один аспект, а на дихотомию. Например, чтобы открыть выход из лабиринта, надо решить или ассоциативную, или логическую задачу на выбор. Причем, уровень сложности выбирается вначале.
И т.д.
-- Olga написал 25 декабря 2007 12:29
Rексл написал:[q]
4X_Pro, а давай разработаем соционический тест с разветвленным сюжетом подобно внетипологическим тестам.[/q]
Вообще, это - отличная мысль, некие "абстрактные" сюжеты. 
Потому что в стандартных анкетах присутствуют, как правило, "остросоциальные" вопросы, на которые соответственно, и отвечают "социальноориентированно". И "истинное лицо" может быть и непроявлено.
В то время, как в ситуациях, когда "не с чем сравнивать" и должна, по идее, реализоваться сущность индивида.
Я так думаю... 
-- KLM123 написал 25 декабря 2007 18:56
Сделал что-то более менее связное. Но проблемы понимания цели некоторых вопросов остаются.
См. http://www.socioclub.org/methods/2747/#last (http://www.socioclub.org/methods/2747/#last)
Rексл, я думал про вариант полу тестного полу анкетного типа, сначало выбираем вариант, а потом описываем ответ на соответсвующий этому варианту вопрос. Типа любите вы макароны : да/нет, если да то спрашивается как их готовить, если нет то вредные ли они.
Если добавить сюда идею задавать не просто общие вопросы, а просто давать решать конкретные задачи то получится твоя идея. Действительно неплохо, только придумаешь ли ты его и сможешь ли адекватно оценивать? Вообще мне тесты не нравятся, в идеале можно сделать сюжет при "личной беседе на форуме с типируемым", но ..... ладно.
-- 4X_Pro написал 25 декабря 2007 22:53
Rексл, очень интересная мысль!
KLM123, идею давать задачи, нагружающие конкретный аспект, уже тут неоднократно озвучивали (в частности, Sasha, slonoslon и еще несколько человек). Но пока я не представляю, как это реализовать + в Сети некоторые аспекты (особенно БС) проявлять сложнее, чем другие.
-- Sol написал 13 января 2008 16:56
При определении типа могут быть полезными разнообразные источники информации.
Думаю, лучше в разделе "Типирование по соционике" создать тему "Материалы для типирования", куда поместить:
1) эту анкету (или ссылку на неё, а может и иные неплохие анкеты),
2) ссылки на тесты (они обычно помогают, если приличные и проходить их несколько),
3) настоятельные рекомендации помещать наглядные фотографии.
Людей стоит подтолкнуть предоставлять максимум информации.
-- 4X_Pro написал 13 января 2008 17:51
Sol, у нас вроде особых умельцев типирования по фото не наблюдается. Ссылка на тесты есть и наверху, и во "Введении", хотя, пожалуй, после анкеты тоже имеет смысл добавить, а этои вы правы.
Насчет самих тестов: если у вас есть описание методики других тестов, кроме тех, которые есть на форуме сейчас, пришлите их мне, я с удовольствием их реализую и размещу.
-- Sol написал 15 января 2008 17:54
4X_Pro написал:[q]
у нас вроде особых умельцев типирования по фото не наблюдается.[/q]
Людей ценящих при типировании фото и видео немало. Большинство визуалов наверняка посчитают эту информацию желательной. Мне к примеру определять тип человека, которого не вижу, - крайне непривычно, и в отсутствии информации о мимике типируемого, его позах, и т.п. - моя точность (и тех, кто применяет в числе прочих образный метод) снижается.
[q]
Ссылка на тесты есть и наверху, и во "Введении",
хотя, пожалуй, после анкеты тоже имеет смысл добавить, а этоим вы правы.
[/q]
Да, идея - создать единую "инструкцию".
[q]
На счет самих тестов: если у вас есть описание методики других тестов, кроме тех, которые есть на форуме сейчас, пришлите их мне, я с удовольствием их реализую и размещу.[/q]
Есть сборник тестов (publ.lib.ru, раздел психологии), в котором собраны несколько более-менее авторитетных тестов на социотип. Тест Гуленко там более полный, дублируется только тест Вайсбанда (не уточнял, тот ли его вариант). Алгоритмы всех тестов там описаны либо в .doc, либо ясны из иных файлов.
-- 4X_Pro написал 15 января 2008 19:59
Сборник нашел и скачал... В ближайшее время займусь реализацией в виде модулей, которые могут стыковаться с используемым здесь движком.
-- 4X_Pro написал 17 марта 2008 0:00
Произведена очередная корректировка типировочной анкеты, т.к. практика последних двух месяцев показала, что для тех, у кого Логика не 2-ая, ответы на некоторые вопросы, которые были сделаны слишком "открытыми" (т.е. без подвопросов-подсказов), получаются малоинформативными (точнее, неразлагаемыми по аспектам).
Итак, скорректированые вопросы:
7. Представьте себе ситуацию: вы стоите в середине длинной очереди. И видите, как старый приятель намеревается встать в эту очередь (в конец). Позволите ли ему вы встать рядом/перед/за собой или, может быть, сами пойдете к нему в конец очереди? Что вы будете делать в том случае, если кто-то из сзади стоящих предъявит претензию по поводу того, что этого человека здесь не стояло?
Фактически, по сути вопрос близок к начальной формлуировке, но несколько изменена форма для получения более информативных ответов.
17. Насколько сложно вам вписаться в новый коллектив, и как вы это делаете? Как вы понимаете, что вы стали "своим"? Насколько это для вас важно?
Вопрос заменен полностью, т.к. прежний вопрос логики сводили к БЛ, а этики отвечали неинформативно.
18. Характерны ли для вас ситуации, когда вам кажется, что человек к вам относится хуже, чем это есть на самом деле? Или когда вам кажется, что человек на вас обиделся, а на самом деле это не так?
Вопрос значительно переформулирован (новая формулировка лучше учитывает проявления болевой БЭ).
25. В каких случаях вы считаете допустимым бурное проявление эмоций (положительных и отрицательных)? А в каких случаях, по вашему, необходимо их сдерживать?
Добавлены уточняющие подвопросы, чтобы получать более информативные ответы.
29. Попробуйте описать какое-либо одно из двух самых сильных чувств: любовь или ненависть (при желании вы можете описать и любое другое чувство). Как оно возникает, что именно вы при этом чувствуете и какие ощущения испытываете? Из-за чего это чувство может исчезнуть?
Восстановлена старая формулировка, но добавлена возможность описания других чувств.
30. В гостях или ресторане вам подают незнакомое блюдо. Сможете ли вы определить из чего оно состоит (при условии что в нем нет незнакомых вам компонентов)? По каким признакам вы будете определять? А смогли бы вы предположить примерный рецепт приготовления блюда?
Восстановлена исходная формулировка, т.к. прежняя была слишком открытой.
31. Какие эмоции у вас вызывает подготовка к какому-либо празднику? Насколько важен правильно организованный стол для проведения праздника? Опишите последний праздник, в подготовке к которому вы участвовали (в том числе и процесс подготовки к нему.)
[/nocode] Восстановлена исходная формулировка, т.к. прежняя сводила ответы преимущественно на ЧЛ.
35. По каким признакам вы оцениваете качество чего-либо? В частности, качество выполненной вами работы, качество какого-либо товара или услуги? Что именно вы учитываете, когда делаете выбор по соотношению "цена - качество"?
Восстановлена старая форумлировка, т.к. по прежней ответы либо неэффективны, либо сводятся на произвольные аспекты.
36. Что означает понятие "работа" в широком смысле слова? Что для вас важнее в работе: карьера и зарабатывание денег, самореализация (развитие и раскрытие собственных способностей)? Какая работа именно для вас является наиболее интересной?
Восстановлена исходная формулировка, т.к. по прежней ответы неэффективны.
37. Пытаетесь ли вы самостоятельно (без команды "сверху") искать способы сделать свою работу более эффективной? Как вы его реализируете? Будете ли вы рекомендовать эти способы окружающим, для того, чтобы они тоже могли работать эффективнее?
Формулировка несколько изменена — получилось нечто среднее между исходным вариантом и обновленным.
-- -Xellos- написал 23 марта 2008 15:05
недавно характерный случай был -
шёл я как-то с вкусной едой в виде блина в лапах, свежекупленного, слушал плеер и вообщем проблем не знал.
Но вот споткнулся, упала вкусная еда, и того - типа должна была типа испортиться. Но в виду того, что дело было летом, и асфальт
был чистый совместным голосованием меня и меня было решено что то, что уронено и быстро поднято считаеться не упавшим.
Так что поедание продолжилось.
А теперь по теме:
Предложение внести в сий опросник что-то типа "если вы купили пирожок, и обнаружили что он гнилой, пойдёте ругаться с продавцом? а если обнаружили это через 20 минут будете возвращаться? почему?"
-- сэр Мик написал 23 марта 2008 15:09
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...0%BD%D0%B4 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BD%D0%B4)
Пра́вило пяти́ секу́нд (англ. five-second rule) - это:
1. Одно из распространённых поверий в Северной Америке, Великобритании, Австралии, Южной Африке, а также Японии, о возможности безопасного употребления продуктов питания, упавших на пол. В русском варианте - быстро поднятое не считается упавшим.
2. Также правило этикета, касающееся возможности занять освобождённое кем-либо место.
Исследования
Изучение правила пяти секунд было выполнено в 2003 году выпускницей средней школы Джиллиан Кларк (Jillian Clarke) во время семинедельной практики в университете штата Иллинойс (University of Illinois at Urbana-Champaign). Кларк и Мередит Агли (Meredith Agle), контролировавшей исследование, были отобраны пробы путём смывов с полов на территории кампуса: в лаборатории, общежитии, а также в кафетерии. В результате изучения полученных образцов под микроскопом выяснилось, что те не содержат значимых количеств бактерий. При повторном проведении эксперимента были получены те же результаты; это позволило сделать вывод, что в большинстве случаев, сухие полы могут быть достаточно безопасны, чтобы есть подобранную с них пищу.
Однако в планы Кларк также входило проверить пятисекундную гипотезу в случае заранее известного бактериального загрязнения пола. В лаборатории на гладкие и шероховатые плитки для настила пола была в определённом количестве нанесена культура E. Coli (кишечной палочки). На эти плитки на различное время помещались образцы еды: кусочки печенья и конфеты 'желатиновые мишки', которые затем подвергались микроскопическому исследованию. На всех пробах бактерии обнаруживались в значимых количествах спустя менее чем пять секунд. Таким образом, правило пяти секунд было научно опровергнуто.
В ходе своего исследования Джиллиан также был проведён опрос общественного мнения о правиле пяти секунд, в результате которого выяснилось, что 70 % женщин и 56 % мужчин знакомы с правилом пяти секунд, и большинство руководствовалось именно этим правилом, принимая решение съесть упавшую на пол пищу. Кроме того, ей удалось выяснить, что женщинами правило применяется чаще, чем мужчинами, а также и то, что упавшее печенье и сладости становятся объектом его применения чаще, чем брокколи или цветная капуста.
Работа Кларк в 2004 году была удостоена Шнобелевской премии по здравоохранению.
Также правило пяти секунд фигурирует в одном из эпизодов сериала 'Разрушители легенд' (MythBusters), канала 'Дискавери' (Discovery Channel). Результаты проведённых ими экспериментов подтвердили изыскания Кларк: время воздействия не является определяющим фактором для бактериального загрязнения пищи; даже две секунды - это более чем достаточное время для её заражения.
-- -Xellos- написал 23 марта 2008 15:34
Мик
да я не спорю что научно он чистым не был, но фактически для меня - был )
-- сэр Мик написал 23 марта 2008 15:41
я понял, это к слову пришлось Поощряю политику флуда
-- Alessa написал 13 августа 2008 20:33
Скажите, а в анкете специально столько грамматических ошибок? Может, это с какой-то целью?
А если нет, может, вам помочь исправить? А то как-то несолидно. Хотя, там и Ворд прекрасно все уберет, если кто-то займется.
-- 4X_Pro написал 15 августа 2008 12:01
Alessa, речь идет о синтаксических ошибках или орфографических?
Оффтопик: Терпеть не могу Word и все тексты пишу исключительно в Блокноте, реже в OpenOffice.
-- KLM123 написал 15 августа 2008 21:30
Alessa
Eto ze tipirovochnaja anketa). Oshibki mogut pomoch' vijavleniju L i I 
-- Alessa написал 15 августа 2008 23:15
4X_Pro, всяких хватает 
С Вордом я, пожалуй, погорячилась (т.к. прочитала только первые вопросов 15 - теперь просмотрела до конца) - он не всё поправит. [q]
Eto ze tipirovochnaja anketa). Oshibki mogut pomoch' vijavleniju L i I [/q]
Вот я так же подумала Поэтому и спросила. Может, по факту указания на ошибки мне щас - ррраз! - и назовут ТИМ
-- 4X_Pro написал 17 августа 2008 21:50
Alessa, на самом деле факт указания на ошибки может быть свидетельством в пользу интуиции/сенсорики. (Т.е. сенсориками более свойственно замечать такие вещи, интуит заметить может, но мысленно скорректирует и не станет заострять внимание.)
Но считать это 100%-достоверным признаком я бы не стал, а вот как вспомогательный рассматривать можно...
-- Kath написал 17 августа 2008 22:18
голосую за ЛСИ
-- 4X_Pro написал 17 августа 2008 23:26
Кстати, у меня тоже было два варианта: ЛСИ и ЭСИ.
-- Alessa написал 18 августа 2008 12:32
Значит, не надо ошибки поправлять? Будете по ним выявлять Горьких и Драйзеров? Про меня насчет первого можно подумать, второй - сомнительно ))) [q]
Т.е. сенсориками более свойственно замечать такие вещи, интуит заметить может, но мысленно скорректирует и не станет заострять внимание.[/q]
Хе-хе, а я прямо мимо не могу пройти. Значит, сенсорик
[q]
39. Представьте себе, что вы выиграли в лотерею 250 тысяч евро, но при этом имеется дополнительное условие: выигрыш должен быть потрачен в течение одного месяца (в противном случае все не истраченные деньги исчезнут). Как вы поступите?[/q]
Тут имеется в виду именно как вы поступите, либо все-таки на что вы их потратите?
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект
2006--2008, SOCIOCLUB.ORG